Re: Miroir aux alouettes

[Bergame]

Mais que moi je le reconnaisse n'est pas la question, enfin, neo ! Moi, tout mon discours a pour finalité de la faire noter, cette injustice !
Ce que je dis, c'est que, manifestement, ce n'est pas si évident à reconnaître. Mais enfin, je ne sais pas : Tu ne lis pas, tu n'écoutes pas la radio, tu ne regardes pas la TV ? Tu n'entends pas le discours des acteurs économiques ?
Bon sang de bonsoir, eux aussi se réclament de la liberté, neo ! Eux aussi ! Ils te disent, ils nous disent exactement ce que je suis en train de rappeler ici ! Ils nous disent que nous sommes libres, que eux le sont aussi, et que les contraindre d'une manière ou d'une autre, c'est attenter à leur liberté.
Et c'est vrai ! Comme le disait Courtial dans un autre post, ou la liberté est totale, ou elle n'est pas. C'est le problème avec la liberté, c'est un puits sans fond qui peut recouvrir et légitimer toutes les injustices.

Et ce que je dis, moi, c'est que "liberté" et "justice", ce ne sont pas des synonymes ! Enfin, tout de même ! Ca vaut bien le coup de se dire "philosophe" et de ne même plus être capable de faire la distinction entre "liberté" et "justice" ! Dans le concept de "justice", il y a une dimension d'équité. Il y a une dimension d'équilibre, rompu et qui est à rétablir, par la contrainte au besoin. Le concept de "liberté" ne dit rien par rapport à cela !

Du reste, cesse de déblatérer et lis ce que tu proposes toi-même : Dans l'article de Wikipédia que tu cites, combien de fois est-il question de liberté ? Lis, neopilina !

S'il n'y a plus d'ouvriers, il n'y a donc plus non plus de "classe ouvrière", cette vieillerie. Au lieu de cela nous avons des employés, qui sont des individus libres et aux mains propres.

Exactement. Des individus libres, tu l'as dit. Libres de rompre leur contrat de travail s'ils ne sont pas contents. Libres d'aller chercher un autre job s'ils pensent qu'ils valent mieux que cela sur le marché. Un marché du travail libre, régi par l'offre et la demande.
Libres ! Nous sommes tous libres ! On pourrait difficilement être plus libre que nous ne le sommes aujourd'hui.
Et néanmoins, vous trouvez ce système inique, n'est-ce pas ? Alors pourquoi ?

[Courtial]

Je trouve la thèse de Platon sur la  recherche de "Liberté"......qui serait un Ubris de la démocratie, comme la recherche de Luxe serait l' Ubris de l' oligarchie, de plus en plus intéressante. Pour rester fidèle à mon point de vue, je lie ces deux Ubris à la sortie de la structure initiale...à la rupture du contrat social: N'étant plus protègé correctement par le groupe, l' individu récupère sa "mise" ( l' agressivité) qui va se développer dans un cas par une recherche de sécurité par l' abondance, dans l' autre par une autonomie accentuée ou une recherche d' individuation.....Le système d'ailleurs l' y pousse qui inverse les concept sociétal en présentant comme pervers le concept d' état "providence".

Pour la règle d' or , on remarque que ça fonctionne pareil en remplaçant "liberté" par "agressivité"....chez les rouges gorges c'est bien plus réaliste.

On dirait plutôt que la démocratie est l'Ubris de la liberté...
Mais ce que je comprends moins, c'est ce que tu appelles "abondance" ? La richesse ?
Il paraît plutôt que l'enrichissement est lié, non à la sécurité, mais au risque, au contraire. Les investissements les plus rémunérateurs sont les plus risqués (et inversement, ceux qui sont sans risque ne rapportent rien). Quant à l'Etat Providence, plus il sécurise (l'emploi, le revenu minimum etc.) plus c'est sur une base frugale. Plus l'emploi est sécurisé, plus le salaire est bas.

[Courtial]

Et ce que je dis, moi, c'est que "liberté" et "justice", ce ne sont pas des synonymes ! Enfin, tout de même ! Ca vaut bien le coup de se dire "philosophe" et de ne même plus être capable de faire la distinction entre "liberté" et "justice" ! Dans le concept de "justice", il y a une dimension d'équité. Il y a une dimension d'équilibre, rompu et qui est à rétablir, par la contrainte au besoin. Le concept de "liberté" ne dit rien par rapport à cela !

Pour info, il y a des philosophes qui distinguent. Platon, cité plus haut, les distingue, par exemple. A ses yeux, la démocratie est sans doute le "système" le plus libre, mais ce n'est pas le plus juste. Il n'est pas juste parce qu'il donne le même pouvoir à des gens qui sont inégaux (il égalise l'inégal).
Le "système" le plus juste est la royauté, mais il n'est pas libre parce que les inférieurs doivent obéir aux supérieurs.
Leur appréciation dépend donc de la norme choisie : si c'est la liberté, le mieux, c'est la démocratie, si c'est la justice, c'est la royauté. Platon préfère la Justice, c'est explicite.

Après, il y a ce qui est encore pire, c'est-à-dire le ni juste ni libre : oligarchie, tyrannie.

[hks]

Et c'est vrai ! Comme le disait Courtial dans un autre post, ou la liberté est totale, ou elle n'est pas.

humm !!! Transcendantalement peut- être, mais empiriquement certainement pas.

On voit bien que tu es contraint par l 'empirique:

Des individus libres, tu l'as dit. Libres de rompre leur contrat de travail s'ils ne sont pas contents. Libres d'aller chercher un autre job s'ils pensent qu'ils valent mieux que cela sur le marché. Un marché du travail libre, régi par l'offre et la demande.

A supposé que dans CE registre (empirique et sectoriel ) la liberté soit totale on n'a pas la totalité des registres possibles de la liberté.

[Bergame]

Pour info, il y a des philosophes qui distinguent. Platon, cité plus haut, les distingue, par exemple. A ses yeux, la démocratie est sans doute le "système" le plus libre, mais ce n'est pas le plus juste. Il n'est pas juste parce qu'il donne le même pouvoir à des gens qui sont inégaux (il égalise l'inégal).
Le "système" le plus juste est la royauté, mais il n'est pas libre parce que les inférieurs doivent obéir aux supérieurs.
Leur appréciation dépend donc de la norme choisie : si c'est la liberté, le mieux, c'est la démocratie, si c'est la justice, c'est la royauté. Platon préfère la Justice, c'est explicite.

Ah mais je sais bien qu'il y a des philosophes qui distinguent, merci de l'info.    Je dis juste que je suis un peu étonné d'avoir ici affaire à des "philosophes" pour qui cette distinction n'est manifestement pas très claire.
Par ailleurs, si la démocratie n'est pas juste, pour Platon, c'est parce que Platon part du principe que les individus sont naturellement inégaux. Je me souviens bien que hks a lui aussi défendu cette thèse, mais je suppose que ce n'est pas l'opinion de chacun ici, si ? C'est la tienne ?

Quant à l'Etat Providence, plus il sécurise [...] plus c'est sur une base frugale.

Tiens donc ! Et qu'est-ce qui te fait dire cela ? Quel est le raisonnement économique derrière cette assertion ?

[Courtial]

Oui Platon considère que les individus sont inégaux. Est-ce que je suis d'accord ? Pas trop, au moins dans le sens où il l'entend. Par ailleurs, au risque de te surprendre, je ne suis pas royaliste. Comme je l'ai mentionné ailleurs, j'ai plutôt retenu de Platon le côté communiste. J'ai considéré le fait que cela aille de paire avec la royauté comme une erreur de Platon. Je préfère son économie à sa politique, si tu veux.

Quant au raisonnement économique je n'en ai pas à te proposer (1). Je me souviens seulement du fait qu'à l'époque du "bloc communiste" (ce principe valant encore depuis dans les traces qu'il en reste, à Cuba ou ailleurs), il y avait une sorte d'Etat-Providence - avec tous les attributs divins y afférant, les sympathiques et les pas sympathiques - et certains ont pu vanter, malgré d'énormes défauts de ce système, un certain nombre d'avancées sociales : services publics, la santé gratuite pour tous, abolition du chômage, etc. C'était vrai, mais souvent, la qualité n'était pas vraiment au rendez-vous : sécu pour tous, mais prestation très médiocre, travail, mais (mal) payé à rien foutre, etc.  
Ce n'était pas toujours vrai, par exemple, après la chute du Mur, une masse d'Occidentaux (j'en connais personnellement) sont allés se faire refaire la gueule en Hongrie : ils ont des dentistes excellents, paraît-il, et au niveau tarifs, rien à voir avec les prix français.

(1) Nous avons une différence de vue là-dessus : tu considères l'économie comme la première science humaine (au moins chronologiquement). D'après moi, c'est l'histoire. Je souscris à ce que dit Voltaire (Essai sur les moeurs) : l'histoire est à la science sociale ce que les mathématiques sont à la science de la nature. Ou encore à la déclaration d'Engels : "nous ne connaissons qu'une science : la science de l'histoire".

[neopilina]

à Bergame,

Toi aussi " Lis " ! Liberté de nuire n'est pas liberté, la liberté des uns s'arrête ... , et toutes les déclinaisons possibles, qui disent donc que " liberté " totale n'est pas liberté.

[Bergame]

Tu t'obstines à ne pas vouloir comprendre ce que je dis, néo. Ce n'est pas grave, nous allons donc conclure : Rassure-toi, tu as raison.
Et d'ailleurs, tu dois pouvoir constater avec moi comment ca marche bien et comment tout un chacun applique cette fameuse "règle d'or". C'est vraiment à se demander où est le problème.

Oui, je crois de plus en plus, Courtial, pour être plus précis, que ce que tu as retenu de Platon, c'est son interprétation par Popper et consorts comme présentant une société communiste. Parce que c'est le tour de force que Popper a réussi, c'est vrai : Réinterpréter l'aristocratique Platon comme le premier théoricien du communisme, du totalitarisme, de la société "fermée".
Pourtant l'adage : "Entre amis, tout est commun", y compris les femmes et les enfants, ce n'est pas à proprement parler communiste. Je n'ai pas vu que dans l'URSS de la grande époque, on s'échangeait les femmes. Si ? En revanche, c'était (apparemment) pythagoricien.
Mais enfin, peu importe, un auteur comme Platon est bien entendu ouvert à multiples interprétations...

En revanche, ton appréciation de l'Etat-providence me semble plus déterminante. Si je comprends bien ce que tu veux dire : Tu n'est pas ici en train de faire appel à un raisonnement économique, tu prétends avoir observé ce qui se passait historiquement.
Ok, mais ton exemple réfère au bloc de l'Est. Dire que les Etats communistes étaient des Etats-providence... bon, pourquoi pas, admettons.
La vraie question, c'est : Penses-tu que la France, par exemple, était aussi pourvue d'un Etat-providence après guerre -disons dans les années 50-60 ?

[Courtial]

Oui, je crois de plus en plus, Courtial, pour être plus précis, que ce que tu as retenu de Platon, c'est son interprétation par Popper et consorts comme présentant une société communiste. Je me trompe ?

Oui, tu te trompes. J'ai retenu de Platon ce qui est écrit dans Platon, que j'ai eu l'honneur et l'avantage de lire dans son propre texte. Eh oui, ça existe encore.
Dans la Cité idéale, la propriété privée est abolie. Les parents n'ont même pas la propriété de leurs propres enfants, qui appartiennent non à eux, mais à tous. Même les repas, il faut les prendre en commun : nous sommes tous commenseaux. Tout le monde mange, baise, fait la guerre avec tout le monde.
Ce qui est la définition stricte du communisme. (1)

Maintenant, on peut aussi appeler "Communisme" un système politique basé sur la toute puissance de l'Etat et la dictature prétendue populaire, qui maintient la propriété et le salariat (donc l'exploitation), qui est un pouvoir totalitaire par une élite (là, y a un truc avec Platon) et qui colle tous les réfractaires dans des camps de concentration. Système qui ne répudie l'impérialisme qu'en apparence et recourt à la criminalité de masse.
Pour lequel j'ai moins de sympathie, si tu veux connaître mes goûts.

Si on trouve les éléments que j'ai mentionnés (communauté des biens, des femmes et des enfants, abolition du salariat, de l'Etat, etc.) dans des systèmes qui ne sont pas appelés communistes, eh bien c'est qu'ils sont mal nommés.

(1) On peut juste ajouter que Platon met de l'eau dans son ouzo dans les Lois. Il consent à créer des kolkhozes : chacun aura son petit lopin de terre à cultiver et on ne parle plus de baiser tous azimuts. Ca doit être l'effet de la vieillesse (les Lois seraient un de ses derniers dialogues) : elle apporte la sagesse, peut-être, et le non-sexe, certainement.

[Bergame]

Oui, tu te trompes. J'ai retenu de Platon ce qui est écrit dans Platon, que j'ai eu l'honneur et l'avantage de lire dans son propre texte. Eh oui, ça existe encore.
Dans la Cité idéale, la propriété privée est abolie. Les parents n'ont même pas la propriété de leurs propres enfants, qui appartiennent non à eux, mais à tous. Même les repas, il faut les prendre en commun : nous sommes tous commenseaux. Tout le monde mange, baise, fait la guerre avec tout le monde.
Ce qui est la définition stricte du communisme.
[...]
Si on trouve les éléments que j'ai mentionnés (communauté des biens, des femmes et des enfants, abolition du salariat, de l'Etat, etc.) dans des systèmes qui ne sont pas appelés communistes, eh bien c'est qu'ils sont mal nommés.

Ca, c'est génial. Quand tu penses qu'il y a encore des idiots pour écrire que Sparte était une cité aristocratique ! Ben non, ils ont tort, c'est tout, ils nomment mal les choses : Sparte était communiste !
De même d'ailleurs que l'Oïkos, ou qu'une secte du type Raëliens. Du communisme, on vous dit !  
Bon bref, moi tu le sais, je ne suis pas bégueule : A partir du moment où l'on s'entend sur ce que recouvrent les concepts, je veux bien tout accepter. Donc Platon est un théoricien du communisme, très bien, on va faire avec ca.

Maintenant, on peut aussi appeler "Communisme" un système politique basé sur la toute puissance de l'Etat et la dictature prétendue populaire, qui maintient la propriété et le salariat (donc l'exploitation), qui est un pouvoir totalitaire par une élite (là, y a un truc avec Platon) et qui colle tous les réfractaires dans des camps de concentration. Système qui ne répudie l'impérialisme qu'en apparence et recourt à la criminalité de masse.
Pour lequel j'ai moins de sympathie, si tu veux connaître mes goûts.

Voila, bon, ton appréciation du communisme disons "appliqué", elle au moins, elle est très claire. Mais c'est toujours pareil, si je dis que ca ressemble furieusement à un discours libéral, tu vas hurler ? Alors qu'est-ce qu'il faut te dire, dis-moi ? Que c'est la Vérité qui parle par ta bouche, tout simplement ? Allez, on va encore faire avec ca.

La question que je te posais portait surtout sur l'Etat-providence.
Je ne vais même pas noter l'apparence de contradiction entre les deux représentations de l'"Etat communiste" que tu viens de proposer : En quelques heures, ce qui était décrit comme un Etat-providence est devenu un Etat totalitaire et criminel ! Pas grave, pas grave, des détails, toujours.
Non, ce que j'aimerais te demander, histoire de fixer quand même un tout petit peu les choses, de m'assurer qu'on parle quand même bien à peu près des mêmes objets, c'est : La France des années 50-60 était-elle selon toi un Etat-providence, ou non ?
Parce que si elle l'était -comme on le dit généralement, mais tu as peut-être aussi une idée originale sur la question- comment entends-tu ta proposition : "plus L'Etat-providence sécurise, plus c'est sur une base frugale" ?  La base n'était pas très frugale, dans la France des années 50-60, en pleine période de ce qu'on a appelé les "Trente Glorieuses", si ?

[neopilina]

Et d'ailleurs, tu dois pouvoir constater avec moi comment ça marche bien et comment tout un chacun applique cette fameuse " règle d'or ". C'est vraiment à se demander où est le problème.

C'est moi souligne. Avec cette question, bis : tu m'inquiètes. La réponse est pourtant d'une simplicité qui confine à la débilité Bergame : parmi les êtres humains il y en a de plus " petits " que les autres.

[hks]

(1) On peut juste ajouter que Platon met de l'eau dans son ouzo dans les Lois. Il consent à créer des kolkhozes : chacun aura son petit lopin de terre à cultiver et on ne parle plus de baiser tous azimuts. Ca doit être l'effet de la vieillesse (les Lois seraient un de ses derniers dialogues) : elle apporte la sagesse, peut-être, et le non-sexe, certainement.

oui un peu de modération dans l'idée qu'on se fait du communisme ...  
et modération dans la consommation de Ouzo aussi.

C'est comme pour la Liberté
absolue théoriquement (si l'on veut) ...mais relative en pratique.

[hks]

à bergame

Courtial manifeste de sa détestation du systéme soviétique (il ne sera pas le seul ici) et tu viens lui dire qu'il est furieusement libéral.

Par ailleurs, si la démocratie n'est pas juste, pour Platon, c'est parce que Platon part du principe que les individus sont naturellement inégaux. Je me souviens bien que hks a lui aussi défendu cette thèse, mais je suppose que ce n'est pas l'opinion de chacun ici, si ? C'est la tienne ?

Quelle thèse ?
Sinon oui une démocratie fondée sur le résultat 5O% des voix plus une est inégalitaire  
C' est évident:  49,9% n'est pas égal à 5O,1%.

Est- ce que cette inégalité est juste?
Je dirais que pour juger de la justice on va attendre de voir comment se comporte la majorité avec sa minorité pour savoir.

Et tant que les deux parties n'auront pas admis que la situation est juste le jugement de justice ne sera pas rendu.

[Courtial]

La question que je te posais portait surtout sur l'Etat-providence.
Je ne vais même pas noter l'apparence de contradiction entre les deux représentations de l'"Etat communiste" que tu viens de proposer : En quelques heures, ce qui était décrit comme un Etat-providence est devenu un Etat totalitaire et criminel ! Pas grave, pas grave, des détails, toujours.

On dirait que je t'ai choqué.
J'ai pourtant pris la peine de mentionner que la Providence - et ses caractères divins - avaient des aspects sympathiques et d'autres moins. J'ai seulement oublié de préciser que ce sont les mêmes, c'est une question d'angle.
La Providence, certes elle protège, mais elle punit , aussi. Elle n'est pas forcément sympa. Mais protéger et écraser sont un peu la même chose. L'Etat qui s'occupe de tout, qui règle tous vos problèmes, c'est aussi l'Etat omniprésent et oppresseur. Et Staline n'avait pas d'autre but que le bonheur du peuple. (Il savait tellement mieux que lui ce qui est bon pour lui. C'était un bon petit Père protecteur, mais de temps en temps, il faut bien mettre quelques gifles, dans l'intérêt de l'enfant).

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les Etats les plus autoritaires parviennent à se maintenir : ils offrent quelques protections en compensation. C'est dans La Boétie, c'est connu depuis fort longtemps, je ne dis rien de nouveau ni d'original.
Il en va ainsi dans la maffia, par exemple : le parrain qui te protège, il prend du même coup barre sur toi. Tu es à la fois protégé et rançonné. (Naturellement, dans l'Etat-Providence à la française, les pauvres voient la protection, les riches la rançon).
Il en va de même dans l'impérialisme. Un Etat qui instaure son protectorat sur un autre, il le domine par là-même. Et inversement.
Et (une minute de Kercoz, juste pour rire), le mâle dominant, dans la meute, c'est aussi celui qui protège le troupeau.

Bref, je ne vois pas de contradiction, on peut juste me reprocher d'aligner des banalités.

Sur le communisme, je vais résister à la tentation de me montrer désagréable en commentant linéairment tes propos. Je vais donc les oublier et me contenterai de rappeler ma position effective demain, il est trop tard, je file au pieu.

[Bergame]

parmi les êtres humains il y en a de plus " petits " que les autres..

Donc à un moment, avec un peu de calme et de réflexion, tu vas peut-être finir par comprendre que le problème que nous cherchons à cerner ne porte donc pas sur la liberté (parce que, dans le système qui est le notre, le grand et le petit sont tous deux libres) mais sur l'égalité (parce que le grand et le petit sont, par définition, inégaux). Du moins, c'est ce que j'essaie désespérément de te dire, au moins pour que tu puisses y objecter à bon escient.
Un petit peu moins de morale, et un petit peu plus de compréhension. C'est ce qui manque, je crois, à plusieurs d'entre vous.


Sur l'Etat-providence, deux choses :
D'abord, définir les Etats communistes comme des Etats-providence est déjà bien orienté. Dit en termes prosaïques, c'est assimiler le socialisme au communisme. C'est donc avoir une lecture très très superficielle de l'histoire de la gauche depuis un siècle et demi. Et -pardon hein !- mais, mine de rien, c'est répéter une antienne typiquement libérale depuis Hayek et la Route de la Servitude : Les Etats-providence européens ne se distinguent pas, en droit ni en fait des Etats communistes, et nous mènent vers le même genre de totalitarisme : Ils sont protecteurs d'un côté, mais ils nous asservissent de l'autre.

Dit en termes moins prosaïques, je te propose un critère de distinction logique pour distinguer entre socialisme et communisme, Courtial -si si, je vois bien que tu en as besoin, toi aussi. Considère que, dans un système économique, il y a des ressources (ce dont on a besoin pour produire) et des produits (ce qui est produit par le système, donc). Hé bien, le socialisme, c'est la mutualisation des produits ; le communisme, c'est la mutualisation des produits et des ressources.
Bon, c'est une définition très simpliste, bien sûr. On pourra m'y objecter beaucoup de choses. Mais il me semble que c'est au moins un point de départ rationnel pour éviter de confondre deux doctrines, deux systèmes, à l'histoire si différente.
Ainsi, par exemple, l'Etat-providence appartient plutôt à la tradition socialiste, tu vois : La propriété privée n'est pas abolie dans l'Etat-providence, il existe toujours des entreprises privées, du capital, etc. Mais les produits sont (partiellement) mutualisés et redistribués.

Tu vois, Courtial, je ne veux pas être désagréable non plus, mais devoir en arriver à réexpliquer la différence entre socialisme et communisme, à des individus qui sont loin d'êtres incultes ou idiots, je dois dire que cela m'interroge fortement. Vraiment, la question que je me pose, c'est : Comment en sommes-nous arrivés là ?

Seconde chose : Ma question n'est sans doute pas claire, donc je vais préciser. Quand tu dis : "plus L'Etat-providence sécurise, plus c'est sur une base frugale", tu es -à nouveau !- en train de répéter une antienne typiquement libérale. Mais celle-là, apparemment, tu l'assumes. En effet, tu précises maintenant :

Il en va ainsi dans la maffia, par exemple : le parrain qui te protège, il prend du même coup barre sur toi. Tu es à la fois protégé et rançonné. (Naturellement, dans l'Etat-Providence à la française, les pauvres voient la protection, les riches la rançon).

Comparer l'Etat-providence à la maffia ! Non, mais bien entendu, tu n'es pas libéral, comment puis-je même oser évoquer l'hypothèse ? Tu débites juste les arguments du bréviaire l'un après l'autre, mais c'est sans doute par ignorance ?

Donc laisse-moi t'apprendre, ami Courtial, puisqu'il le faut à nouveau, apparemment, que c'est là un argument typiquement libéral contre l'Etat-providence. Oui, la mutualisation des produits et leur redistribution signifie imposition. C'est comme cela que l'Etat-providence redistribue en effet : Il prélève des impôts sur l'activité des acteurs économiques -lorsque ceux-ci sont bénéficiaires, c'est-à-dire lorsqu'ils font de l'argent- et redistribue aux plus nécessiteux voire à l'ensemble de la population, sous forme de prestations sociales, de services publics. Tu sais, des trucs comme : Système de retraite, système de prise en charge des soins santé, assurance chômage, éducation, justice, etc.

Alors toi, voila que l'impôt prélevé par l'Etat pour financer ces programmes de redistribution, voila que tu le compares, comme ca, mine de rien, l'air détaché, à la rançon maffieuse ? Oui, Courtial, ca, c'est ce que disent les "riches", en effet, les "grands" dont parlait néopilina juste précédemment. Eux, ils disent en substance : "L'Etat-providence nous rançonne, il nous vole, il exerce autoritairement sur notre liberté une contrainte criminelle : Il pille nos bénéfices, et par conséquent nos capacités d'investissement se réduisent. Donc nos entreprises ne peuvent pas se développer et, dans le temps, nos bénéfices diminuent. Par conséquent la base sur laquelle l'Etat prélève ses impôts diminue également, elle devient de plus en plus frugale." En d'autres termes, selon l'expression maintenant consacrée : "Trop d'impôts tue l'impôt."

Alors, depuis 40 ans maintenant que les riches et leurs amis libéraux nous répètent ces antiennes, les individus ont fini par le croire, par l'intégrer. Ils ne connaissent même plus les raisonnements économiques et les postulats "éthiques" derrière, les individus, ils savent juste des trucs comme "plus l'Etat-providence sécurise, plus c'est sur une base frugale." Goebbels expliquait ca très bien : Répétez un million de fois le même message avec des arguments bien ficelés, arrive un moment où les individus retiennent les messages, mais ont oublié les arguments : C'est simplement devenu la vérité.

Et le pire, c'est que personne n'aimant croire qu'il est manipulé -surtout quand il est persuadé d'être pleinement conscient et rationnel- qu'advienne un gars comme moi qui dise : "Mais attendez les gars, vous savez que vous êtes juste en train de répéter un discours idéologique ?", et c'est l'union sacrée. L'union sacrée des kapos devenus les meilleurs gardiens du système.

Arf, voila que c'est moi qui atteins le point Godwin, maintenant. Bah, c'est vrai qu'après tout, la méthode a largement fait ses preuves...

[Courtial]

Dit en termes moins prosaïques, je te propose un critère de distinction logique pour distinguer entre socialisme et communisme, Courtial -si si, je vois bien que tu en as besoin, toi aussi [...]

Tu vois, Courtial, je ne veux pas être désagréable non plus, mais devoir en arriver à réexpliquer la différence entre socialisme et communisme, à des individus qui sont loin d'êtres incultes ou idiots, je dois dire que cela m'interroge fortement

Pour éviter que ce sujet ne tourne au pâté d'alouettes, j'ouvrirai si j'ai un moment un fil là-dessus. Nous pourrons comparer nos définitions.
Pour l'heure, je me contente de la remarque suivante : les régimes "communistes", c'est-à-dire dirigés par des communistes, qui s'intitulent Parti Communiste, usent de deux termes pour qualifier leur "système" : soit démocratique/populaire (République démocratique allemande, République Populaire de Chine, Yemen démocratique) soit le mot socialiste : Union des Républiques socialistes soviétiques.
Leur but ? Edifier le socialisme.
Tu devrais aller leur expliquer qu'ils sont idiots et incultes. Mon Dieu, pardonnez-les, ils ne savent pas ce qu'ils font ?

Non, ce que j'aimerais te demander, histoire de fixer quand même un tout petit peu les choses, de m'assurer qu'on parle quand même bien à peu près des mêmes objets, c'est : La France des années 50-60 était-elle selon toi un Etat-providence, ou non ?
Parce que si elle l'était -comme on le dit généralement, mais tu as peut-être aussi une idée originale sur la question- comment entends-tu ta proposition : "plus L'Etat-providence sécurise, plus c'est sur une base frugale" ?  La base n'était pas très frugale, dans la France des années 50-60, en pleine période de ce qu'on a appelé les "Trente Glorieuses", si ?

D'accord : je retire ce qu'il y avait d'essentialisant et d'éternisant dans ma proposition.
Donc avec 3% de croissance pendant trente ans, on peut faire de l'Etat-Providence sans frugalité. D'autant que cette croissance ne tombe pas du Ciel : l'Etat-Providence n'y est pas pour rien : sécuriser, augmenter le revenu minimum, ça booste la consommation (1) et ça fait avancer la machine. Au moins en France, en Angleterre,(2)  les investissements massifs dans la formation, dans la santé, etc. ont produit de la richesse et du bien-être.

Maintenant, la question est de savoir si on va pouvoir continuer comme ça indéfiniment et se demander s'il faut être un malthusien ou un libéral échevelé pour se dire que l'augmentation sans fin de la richesse et de la consommation tout en renforçant la sécurité,  ça va pas être un peu plus compliqué. Si bonne paye, bonne retraite, bonne santé, moins de travail mieux payé, et la perspective de son Porsche Cayenne pour tous, de son kilo de viande par jour et son Nutella, à bientôt 9 milliards sur la planète, c'est sûr que ça va le faire.

(1) Parmi les idiots, il y a aussi les prolos : tu leur augmentes leur SMIC de 0,05 %, et au lieu d'investir cet argent en actions ou d'ouvrir un compte en Suisse, ils le claquent, ces truffes. Après ils s'étonnent d'être pauvres.
(2) Je fais observer que dans ce second cas, ces investissements très importants se sont faits, en Grande-Bretagne, avec une dette publique de 200 % du PIB (La guerre a occasionné quelques petites dépenses imprévues).

[neopilina]

à Bergame,

D'abord, je m'excuse pour un ad-bidule, que j'ai édité.

Ensuite. J'ai dit :

La réponse est pourtant d'une simplicité qui confine à la débilité Bergame : parmi les êtres humains il y en a de plus " petits " que les autres.

Que tu as donc compris ainsi :

Donc à un moment, avec un peu de calme et de réflexion, tu vas peut-être finir par comprendre que le problème que nous cherchons à cerner ne porte donc pas sur la liberté (parce que, dans le système qui est le notre, le grand et le petit sont tous deux libres) mais sur l'égalité (parce que le grand et le petit sont, par définition, inégaux) ... Oui, Courtial, ca, c'est ce que disent les "riches", en effet, les "grands" dont parlait néopilina juste précédemment.

Tu ne m'as pas compris. Quand je dis " petit ", c'est en tant qu'être humain. Donc, il peut, en fait il y a, je le sais de façon expérimental, des être humains qui sont grands humainement, selon mes critères, et petits selon les tiens, et des grands selon les tiens qui sont petits selon les miens, et dans ce cas, il y a souvent lien de cause à effet : ils sont grands selon tes critères mais en vertu, entre autres, d'une éthique plus que trouble, qui par exemple, se torche allégrement avec la règle d'or. Et si j'accepte un monde libéral, cela ne m'empêche de dire qu'il faut combattre de façon énergique, idoine, les " petits " selon mes critères, les malfaisants, littéralement " ceux qui actualise du mal ".

[Bergame]

Pour l'heure, je me contente de la remarque suivante : les régimes "communistes", c'est-à-dire dirigés par des communistes, qui s'intitulent Parti Communiste, usent de deux termes pour qualifier leur "système" : soit démocratique/populaire (République démocratique allemande, République Populaire de Chine, Yemen démocratique) soit le mot socialiste : Union des Républiques socialistes soviétiques.
Leur but ? Edifier le socialisme.
Tu devrais aller leur expliquer qu'ils sont idiots et incultes. Mon Dieu, pardonnez-les, ils ne savent pas ce qu'ils font ?

Ben c'est-à-dire que je pars toujours du principe, malgré tout, malgré moi, que je m'adresse sur ce forum à des individus qui ont un peu de recul et un certain sens de l'analyse. Qui ne prennent pas les discours idéologiques au pied de la lettre, quoi, mais qui sont capables de penser le monde qui les entoure. Je trouve d'ailleurs qu'on ne me félicite pas assez pour ca, franchement, je mériterais une médaille...

Anecdotiquement, le discours, c'était d'ailleurs plutôt : On est des régimes socialistes qui se donnent pour vocation d'édifier le communisme, non ?

Put... on a bien du vous culpabiliser, quand même, hein, quand vous avez osé croire qu'un autre monde était possible. "Pardon, pardon, mea culpa, je voulais sincèrement instaurer un monde plus juste, moins inégalitaire, j'ai été trompé, je me repens !"

Ce qui nous amène d'ailleurs à la réflexion d'euthyphron : Il y a peut-être bien un problème de génération, en effet. Aujourd'hui, vous êtes devenus les meilleurs chiens de garde du système.
Mais ca se comprend aussi, bien entendu, vous êtes tout simplement la génération qui arrive à la retraite, l'âge où on profite.  

Et profitez-en bien les amis, profitez-en pour nous, parce que, nous, il n'est pas sûr qu'on en ait une, de retraite.
Bref.

Maintenant, la question est de savoir si on va pouvoir continuer comme ça indéfiniment et se demander s'il faut être un malthusien ou un libéral échevelé pour se dire que l'augmentation sans fin de la richesse et de la consommation tout en renforçant la sécurité,  ça va pas être un peu plus compliqué. Si bonne paye, bonne retraite, bonne santé, moins de travail mieux payé, et la perspective de son Porsche Cayenne pour tous, de son kilo de viande par jour et son Nutella, à bientôt 9 milliards sur la planète, c'est sûr que ça va le faire.

Ah, ca, je te l'accorde, c'est peut-être bien la donnée essentielle pour envisager le monde qui vient. Mais franchement, si on prend en compte cette donnée, j'ai peur pour ma part qu'il faille se placer au-delà d'une alternative entre libéralisme et socialisme.
Bah, que dire, nous verrons bien.

[kercoz]

Un point d' histoire, suite au décès de SINE. J' ai eu la surprise de trouver ses dessins dans cette revue de 1961, avec des textes du Che, de Castro, etc ..et plusieurs pages blanches censurées de F. Maspero qui figuraient dans le No1:

https://www.amazon.fr/PARTISANS-1961-REVOLUTION-SOCIALISME-DEMOCRATIE/dp/B0047SK4DY?ie=UTF8&*Version*=1&*entries*=0

vraiment pas cher pour un document aussi rare et pour certains, "affectif"

[Courtial]

D'abord, définir les Etats communistes comme des Etats-providence est déjà bien orienté. Dit en termes prosaïques, c'est assimiler le socialisme au communisme. C'est donc avoir une lecture très très superficielle de l'histoire de la gauche depuis un siècle et demi. Et -pardon hein !- mais, mine de rien, c'est répéter une antienne typiquement libérale depuis Hayek et la Route de la Servitude : Les Etats-providence européens ne se distinguent pas, en droit ni en fait des Etats communistes, et nous mènent vers le même genre de totalitarisme : Ils sont protecteurs d'un côté, mais ils nous asservissent de l'autre.

C'est un plaisir d'être si bien compris, dans un forum où beaucoup se plaignent qu'on les lit mal ou les comprend mal. Moi j'ai l'avantage d'être compris par Bergame bien au-delà de ce que je dis, dans ce que je pense.
Je voulais bien dire que toute concession faite à l'interventionnisme menait inéluctablement à la dictature communiste. Toutefois, bien que reconnaissant la lucidité, je voudrais complèter, car ton propos pourrait paraître injuste. Il pourrait laisser croire à des gens qui ne te connaitraient pas assez pour être sûrs que tu n'as que de bonnes intentions, leur laisser croire que je suis partial. Pas entre nous, tu penses bien, mais tu sais ce que c'est : y a toujours des médisants.
Or je dois m'inscrire en faux :
Car si j'ai eu l'occasion de dénoncer Jean-Michel Baylet comme un stalinien, au sens où sa pensée conduit inévitablement à la dictature communiste, je ne suis pas plus tendre avec la droite et "orienté", comme tu dis ailleurs.
Bien au contraire, cela fait longtemps que je dis que Bayrou est un nazi.

Et je m'y connais : dans le civil, je suis Kapo.

[neopilina]

Aujourd'hui, vous êtes devenus les meilleurs chiens de garde du système.

. J'avais cru comprendre que le partisan du compte numéroté, de la fraude fiscale, et consorts, c'était toi !

[baptiste]

Ai-je bien compris ce que signifiait l'intervention du monsieur relative à la paix que nous ne serions pas venus rechercher (parodie remarquable de l'évangile, comme chacun s'en est sans doute rendu compte)?
Parce que ce que l'on n'a peut-être pas le droit de discuter place de la République (j'ai bien dit "peut-être") on pourrait après tout en discuter ici.
Faisons-nous de la politique pour jouer à la guerre ou pour jouer à la paix?

Nuit debout est une tentative de réarmer la gauche, avec des initiateurs, ceux sont eux qui parlent ainsi mais sans discours unificateur des mécontentements. Nuit Debout est simplement le fruit des renoncements successifs de la gauche mais les référentiels utilisés pour contrer ces renoncements sont incapables de mobiliser la société entière, même pas un nombre suffisant pour peser ou même faire émerger un mouvement qui compterait. Alors oui il me semble que le Monsieur comme d’autres font de la politique pour jouer à la guerre puisque les anciens codes ne fonctionnent plus. Une mobilisation sans troupe, une bataille sans enjeux véritables, une tactique sans stratégie, tandis que les masses de ceux qui sont venus à nuit debout montrent, si on en croit les interviews proposées, à l’exception de quelques casseurs inévitables lorsque l’on descend dans la rue, un véritable désir de paix.

Les fous de Pascal qui se croient rois ou empereurs d’un côté et les naïfs, décervelés, chiens de gardes du système selon les idiots utiles de l’autre…voilà qui ne manque pas de hauteur de vue…

Petite digression mais qui n’est pas totalement sans lien, plusieurs historiens ont montré récemment que pendant les guerres de religions, en France au moins, le peuple après les premières violences avait choisi le camp de l’apaisement et s’était souvent montré beaucoup moins va-t-en guerre, voir parfois hostile à la guerre, que les clercs et les nobles. Il y a toujours eut chez certains un  simple désir d’en découdre que l’on a prétendu ériger en vertu en s'appuyant sur une abstraction, tandis que la volonté d'apaisement était, est et sera disqualifiée en lâcheté autrefois ou en vertu de petits bourgeois aujourd'hui.

Le passage de la verticalité politique à l'horizontalité est-il un facteur propre à délégitimer la violence? Il me semble que la réponse doit-être positive, est-ce que cela se paye par un abandon de la recherche de l'idée de justice comme le soutiennent les partisans de la violence...il suffit d'être sérieux un instant pour voir le ridicule d'une telle affirmation...mais on attend toujours que l'on nous parle d'égalité...on nous dit qu'il faut l'égalité...mais on ne sait toujours pas ce que ce mot recouvre.

[hks]

Bergame a écrit:
Aujourd'hui, vous êtes devenus les meilleurs chiens de garde du système.

houlala... pour paraphraser Voltaire

On n'a jamais employé tant d'esprit à vouloir nous rendre chien. Il prend envie de vivre dans une niche quand on lit votre propos.

[baptiste]

Bergame, n’en as pas fini avec les chiens de garde du libéralisme, une amie m’a transmis hier l'appel de Varoufakis à rejoindre son nouveau mouvement en vue d’une nouvelle constitution plus démocratique, il en appelle aux démocrates libéraux, le traître à la cause du peuple. Il y avait eu Gaspard Koenig il y a quelques semaines à la radio et son usine à gaz sa constitution libérale, Lordon et sa constituante entre soi et maintenant Varoufakis…pourquoi personne ne s’attache simplement à comprendre ce qui se passe à partir de la place publique depuis 3 décennies déjà, comprendre afin simplement d’apporter les modifications nécessaires pour que plus de membres de la collectivité s’intéressent à nouveau au monde commun...  peut-être parce que comme dit Chomsky « Les intellectuels, ne l'oublions pas, ont bien intégré l'idée qu'il faut que les choses paraissent compliquées. Sinon, à quoi servent-ils ?» Venant d'un des intellectuels les plus important de son époque c'est je suppose de l'auto-dérision, ou peut-être simplement s'est-il aperçu qu'il était bien seul à suivre le conseil de Socrate de ne pas oublier quelle route mène à la place publique.

[kercoz]

…pourquoi personne ne s’attache à comprendre ce qui se passe à partir de la base depuis 3 décennies déjà afin simplement d’apporter les modifications nécessaires  pour que plus de membres de la collectivité s’intéressent à nouveau au monde commun...?  

Comprendre c' est déja excuser / Manu Vals.
Ta phrase est ambigüe. on ne sait pas de quelle collectivité ni de quel " Monde commun" il est question.
En première étude, elle semble plaider pour accentuer ( ou accepter-fatalisme) la dynamique mondialiste en cours.

[hks]

Pourquoi personne ne s’attache simplement à comprendre

Parce que ce n'est pas si simple à comprendre. Toi baptiste donne toujours l'impression d'avoir compris...mais faire cohabiter (ne serait- ce que mentalement ) kercoz avec son monde commun à l'échelle du village et toi avec ton monde commun à l'échelle de la planète... ce n'est pas simple.

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