Re: Miroir aux alouettes

[poussbois]

Bon... comme je l'avais fait dans mes messages précédents et dans le sujet dédié (il y a longtemps, mais tu y avais participé), j'entends toujours athéisme par son sens étymologique : "sans dieu". Je l'ai même bien précisé entre parenthèse (voir ci-dessus).
C'est assez handicapant, car si on ne donne pas ce sens à athée, il n'y a que "laïque" qui peut le remplacer. Et la laïcité renvoie à une séparation de l'Eglise et de l'Etat, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Je refuse d'utiliser agnostique qui laisse planer le doute. Dans le même temps, je suis bien obligé de constater que l'acception commune du terme athée renvoie à l'athéisme militant, "contre les croyants". Bref, il doit vraisemblablement manquer un mot à la langue française, ou alors, il y a une mauvaise éducation et une récupération négative de ce terme d'athée pour lui ôter toute signification philosophique et ne lui accorder que son pendant noir et militant. Si j'étais paranoïaque...
Dans le message précédent, remplace athée par laïque et ça devrait fonctionner à peu près.  

Disons que la base du discours démocratique est nécessairement débarrassé des croyances et superstitions, et de toute catéchèse (athée, donc !), ce que n'assure pas Delsol, bien au contraire. Qu'elle puisse dire des choses intéressantes, peut-être. Pour moi, son discours est entaché d'approximations trop grossières pour que je lui accorde la moindre valeur, mais admettons qu'elle face ressortir des points qui vous ont interpelé, toi et quid. Dans un sujet sur la dignité de l'homme, sur l'ontologie, sur la religion, elle aurait eu toute sa place, j'aurais probablement réagi également, mais sans doute de façon moins directe. Plus sûrement : je n'aurais pas participé et probablement pas lu plus de 2 lignes. Or, je rappelle tout de même qu'ici, dans ce sujet précisément, on parle du discours public et de la manipulation de celui-ci par les quelques personnes qui maîtrisent et ont accès aux médias. Et quid viens me présenter une militante de la manif pour tous comme parango de la parole libre, du message ouvert, de l'intelligence et de l'honnêteté intellectuelle... et vous voudriez que je laisse passer et que je vous laisse discourir dans ce sujet sur l'ontologie chrétienne ? C'est mal me connaître, et ça me peine ! :)

Non, cette référence à Delsol, c'est soit inconséquent, soit très maladroit et mal présenté, soit à la limite du prosélytisme. Je ne crois pas à la dernière explication, j'ai un doute sur la première, pour l'instant, je table sur la deuxième.

[hks]

et vous voudriez que je laisse passer et que je vous laisse discourir dans ce sujet sur l'ontologie chrétienne ?

Ce n'étais pas mon intention et je n'ai d'ailleurs pas vraiment parlé de christianisme.
Il y a une difficulté : est-ce que je peux citer Blaise pascal (par exemple) en illustration de je ne sais quelle question sans passer pour un prosélyte janséniste ? Ou Paul Ricoeur quand il écrit sur Husserl ?

« Je ne suis pas un philosophe chrétien, comme la rumeur en court, en un sens volontiers péjoratif, voire discriminatoire. Je suis, d’un côté, un philosophe tout court, même un philosophe sans absolu, soucieux de, voué à, versé dans l’anthropologie philosophique. Et, de l’autre, un chrétien d’expression philosophique, comme Rembrandt est un peintre tout court et un chrétien d’expression picturale et Bach un musicien tout court et un chrétien d’expression musicale. » (Paul Ricœur, Fragments, Seuil).

Camus était bien moins tatillon qui cite et re-cite Dostoïevsky en illustration de sa pensée.http://www.persee.fr/doc/slave_0080-2557_2001_num_73_4_6765

Quid s' est déjà expliqué

Or, je rappelle tout de même qu'ici, dans ce sujet précisément, on parle du discours public et de la manipulation de celui-ci par les quelques personnes qui maîtrisent et ont accès aux médias.

Je ne suis pas intervenu dans cette discussion là.

[quid]

à Bergame,

Le problème auquel sont aveugles les "humanistes", qui se sont convaincus d'être du côté du Bien, est que leur universalisme recouvre (ou peut recouvrir) une intolérance à la différence.

Le problème auquel sont aveugles les non-humanistes ou les relativistes, est que cela recouvre (ou peut recouvrir) une tolérance à l'intolérable.

Effectivement, l'humanisme c'est ne pas tolérer certaines choses, mais certainement pas la différence de manière générale, bien au contraire.

Il y a de multiples représentations de l'homme de par le monde.
Ce qui ne t'oblige pas à abandonner la tienne. Mais je te dis simplement : "voila, ce ne sont pas les miennes" et j'explique pourquoi.
Maintenant, le risque, c'est quoi ? C'est de me juger comme un salaud, un idiot, un enfant, bref de me dévaloriser parce que je ne partage pas les mêmes valeurs que toi. Ce qui, bien sûr, aurait de grandes chances d'entrainer, de ma part, des réactions également négatives.

Il y a en a de multiples de par le monde. Donc je te retourne la question, en quoi ma représentation de l'homme obligerait les autres à abandonner la leur ?

Et d'après ce que j'ai souligné, tu as une représentation de l'homme et tu as également des valeurs.
En quoi tes valeurs sont moins sujettes à me juger comme salaud, idiot ou enfant ?  Bref de me dévaloriser parce que je ne partage pas les mêmes valeurs que toi. N'est-ce pas ce que tu essayes de faire ici, en critiquant les valeurs humanistes, à les dévaloriser ?

Parce-que je suppose que tes valeurs sont de vraies valeurs, pas l'absence de valeur. Elles ne valent pas pour toi à moitié lorsqu'elles valent. Dois-je conclure à ce moment que tu fais dans l'intolérance, et dans la non acceptation de la différence ? Ou dois-je conclure que dans ta conception, tes valeurs, en définitive, transigent avec elles-mêmes ? En quoi seraient-elles alors des valeurs. Donc vu que je ne pense pas que tu puisses dire cela, ta critique est sans fondement puisqu'elle s'applique à toutes les valeurs y compris les tiennent, elle vise juste à les décontenancer et elle ne peut être logiquement, qu'énoncée depuis une position sans valeur. Or tu en as, et a priori tout le monde en a.

Or je dis qu'à partir du moment où tu as une valeur, elle universalise parce-qu'elle est inconditionnelle, tu ne transiges pas avec ta valeur quand tu l'as, c'est ce que je dis ici et que tu qualifies de sophisme :

D'ailleurs, je ferais remarquer qu'à partir du moment où l'on a un jugement de bien et de mal, cela est une conception universelle.

Sophisme. Ce n'est pas parce que toi et moi pensons et écrivons le même mot : "Bien" que nous lui donnons la même définition, y mettons le même contenu.

Je vais prendre un exemple parlant, mais qui aurait pu être tout autre, l'idée étant déjà d'identifier que l'on a bien une définition commune du Bien.
Quand tu conçois, que le massacre d'innocents est odieux, tu ne penses pas odieux comme juste une qualité du genre d'une couleur, odieux comme blanc ou rouge ? Odieux cela fait bien référence à quelque chose de mal dans ton esprit ?
Je veux dire là-dessus on est d'accord, on a la même définition de Bien et de Mal, c'est à dire une question de jugement moral ?
Maintenant, que nous n'y mettions pas le même contenu, ce n'est pas de cela que je parle si tu relis ma phrase.

Parce-que quand tu parles d'actes odieux, tu le penses, tu ne le relativises pas, tu ne le critiques pas comme tu le fais de l'humanisme ou tu ne te dis pas de cette valeur que tu as qu'elle est relative.
Sinon ce serait dire que c'est odieux et pas odieux tout à la fois, ce qui n'a pas de sens pour un jugement moral, ce serait un non jugement, sans valeur derrière.

Entends moi bien avant de me redire ceci :

Et, en fait, j'ajouterais que sembler en douter n'est pas complètement sympathique, c'est ce que j'ai essayé de te dire parfois, quid : Les terroristes ne sont pas ici, sur ce forum. S'il y a des leçons de morale à donner, ce n'est pas à nous qu'il faut les donner, car nous ne sommes pas des criminels, nous. Mais bref, admettons que, pour toi, il y avait ambiguïté.

Ici, je montre une incohérence, et la conclusion est de dire que puisque tu penses réellement que ces crimes sont odieux, il est difficile de tenir le discours que tu tiens par ailleurs ci-dessus à mon encontre ou à celui de l'humanisme au non de la relativité des valeurs.
Je ne dis donc pas que puisque tu as ce discours, la conclusion est que tu penses que finalement les actes des terroristes ne sont pas odieux.

[hks]

PS  

Je refuse d'utiliser agnostique qui laisse planer le doute.

Tu peux ...parce que ça ne change rien à la question.
La laïcité n a pas plus à être fondée sur un discours agnostique que théiste ou athée.

A mon avis (mais on peut le discuter) elle a à être fondé sur une volonté d'apaisement.

Mais quand une fraction des partisans de la laïcité vient dire à l'autre que elle, elle est détentrice de la vérité en matière de laïcité on ne va pas vers l'apaisement mais vers  l'affrontement.

Sil y a deux, trois ou quatre camps, ce qui oblige à concilier, il n'y a pas un camp qui a le monopole de la parole.
Si c'est le cas ce n'est plus une conciliation c'est une résignation.

[quid]

La laïcité n a pas plus à être fondée sur un discours agnostique que théiste ou athée.

A mon avis (mais on peut le discuter) elle a à être fondé sur une volonté d'apaisement.

Je profite de cet intermède pour te remercier mon cher hks, car c'est quand même agréable d'avoir tes remarques toujours pertinentes et précises, et auxquelles le plus souvent j'adhère.
D'ailleurs, il y a maintes remarques qui ont été dites de différents interlocuteurs que j'aurais pu relever pour acquiescer, cependant c'est difficile si dans le même temps et à chaque intervention chacun en remet une couche sur ce que j'ai tout de même pris le temps d'expliquer ; comme si je n'avais rien dit, puisque les mêmes remarques reviennent, sans aucunement référencer les réponses que j'ai pu donner, ni s'abstenir de réitérer. Mais passons.

Et là encore sur le lien non privilégié de l'athéisme avec la laïcité je suis d'accord.

La laïcité, c'est un cadre, pas un camp dont on pourrait se revendiquer. Elle cadre tout ce qui peut se rapprocher de prés ou de loin à une religion ou une idéologie. Donc à ce titre, toute personne sensée évoluant et respectant ce cadre est laïque, qu'elle souscrive par ailleurs à une religion ou à une croyance.
Etre athée, c'est « ne pas croire en l'existence d'un Dieu », et par conséquent « croire en l'absence d'un Dieu », au final et pour qu'il n'y ait pas de polémique, c'est être dans une sphère de sens qui n'inclue pas le concept de Dieu.
Comme Euthyphron l'a dit on peut être humaniste et athée. Et comme je l'ai dis, je conçois difficilement l'athéisme comme l'absence complet d'une sphère de sens. Cet athéisme là c'est de l'ordre du nihilisme, ce que j'ai nommé la branche du surhomme. C'est un point de vue du même ordre que le relativisme, mais dirai-je aussi d'un matérialisme radical, qui oblitérerait le sens. Donc des conceptions athées avec une sphère de sens il y en a. Je dirais même que si idéologiquement l'athéisme nihiliste existe, en pratique je pense qu'il existe peu.

Parler de laïcité en terme d'athéisme n'est donc pas judicieux, car l'athée s'exprime bien au nom d'une sphère de sens, tout comme le théiste ou d'autres croyants en d'autres choses.
Et donc le contenu républicain laïque reflète bien un consensus de circonstance incluant des valeurs de différents horizons, bien qu'elles ne fassent plus référence à un milieu idéologique particulier.
En ce sens, le cadre laïque entraîne la constitution d'un corpus de valeurs caractérisant les valeurs de la république.
Mais ce corpus n'est pas spécifiquement issu de l'athéisme, car des valeurs de certains athéismes peuvent ne pas pouvoir s'y intégrer et au contraire des valeurs  de certaines théologies s'y intégreront.
Mais dire je suis laïc au sens de porter exclusivement des valeurs laïques n'a pas de sens, cela serait exclure toute ses valeurs propres qui ne sont pas laïques en elles-mêmes.
Pourtant la laïcité qui est en soi un cadre, induit d'elle-même certaines valeurs, qui sont celles de la tolérance, du vivre ensemble et du consensus, mais elle ne forme pas pour autant une sphère de sens à elle seule.
Je dirais même que les valeurs républicaines induites par les lois ne forment pas une sphère de sens dont chacun pourrait se revendiquer puisqu'elles sont consensuelles. Mais on attend sans doute d'elles (les lois) qu'elles puissent tenir ce rôle.

[neopilina]

(

à quid,

Je suis globalement d'accord avec ton joli billet ci-dessus. Un point précis m'a chiffonné :

C'est un point de vue du même ordre que le relativisme, mais dirai-je aussi d'un matérialisme radical, qui oblitérerait le sens.

Je t'assure que tous les philosophes de la branche matérialiste radicale que je connais étaient des humanistes notoires.
Du temps que j'y suis. " Ontologie chrétienne " me parait aussi sensé que biologie moléculaire hindouiste !! C'est évident depuis les éléates, et à ce sujet Jean Duns Scot ramènera la scolastique dans le droit chemin : " Du point de vue de l'ontologie, Dieu est un étant comme les autres ".

)

[poussbois]

Ce n'étais pas mon intention et je n'ai d'ailleurs pas vraiment parlé de christianisme.
Il y a une difficulté : est-ce que je peux citer Blaise pascal (par exemple) en illustration de je ne sais quelle question sans passer pour un prosélyte janséniste ? Ou Paul Ricoeur quand il écrit sur Husserl ?

Si c'est une difficulté pour toi, oui, je confirme, tu ne pourras jamais citer Pascal (que j'admire par ailleurs, hein, ça n'a rien à voir) sans que je connaisse son sens religieux profond et effectivement, que je ne tienne compte des parfums de jansénismes qui émaillent sa métaphysique. Je suis très attaché au portrait sensible des auteurs que je lis, à leur histoire personnelle, leurs expériences intimes, leur idiosyncrasie... Kant puceau ou presque, Schopenhauer misogyne, mais qui tombe sous le charme de sa jeune gouvernante en fin de vie, Platon lutteur et aristocrate, Camus fils de femme de chambre, etc. Et je ne fais aucun effort pour débarrasser leur production littéraire de leur histoire personnelle ; mieux, j'en fais mon quotidien au même titre que leurs oeuvres. Cela me permet de mieux comprendre ce qu'ils veulent dire. Nous ne sommes pas des purs esprits, communs mortels ou divin Socrate, nous ne faisons en somme qu'ingurgiter, digérer et ensemencer en y rajoutant quantité de sentiments et d'affects qu'il est vain d'essayer de faire oublier, même derrière le rideau de la plus belle philosophie.

Je ne suis pas intervenu dans cette discussion là.

Ha si ! Tu es même en plein milieu. Je veux bien que ce forum soit appelé Digression, qu'on se permette de dire tout et n'importe quoi à n’importe quel moment, mais ne même plus se rendre compte du cadre des messages, des fils de discussion, qui induisent des attendus et des positionnements bien particuliers, c'est du foutisme.
Très bien, je prends note. Tu n'es donc que réactif : tu lis un post, tu l'interprètes sorti de nulle part et tu le commentes. Ok. Personne n'est tenu à rien ici, donc pas de souci, il suffit de le savoir. A ton inverse, si je constate les digressions, je reste tout de même accroché au cadre qui permet une évolution de la pensée qui libère sans la rendre simplement sauvage, débridée, et une nouvelle fois, inconséquente.

" Ontologie chrétienne " me paraît aussi sensé que biologie moléculaire hindouiste !!

Tu sais à quel point je pratique ce genre d'exercice. Une fois de plus, je ne suis qu'un bête scientifique qui prend les mots selon leur sens premier. Athée = sans dieu. Ontologie = étude des êtres en eux-mêmes. Que Dieu soit un étant comme les autres me réjouit et me convient parfaitement, le problème est qu'il interfère avec la définition des êtres ou des Etres, enfin de ce que tu voudras, mais son ombre influe beaucoup sur le reste, d'où une ontologie chrétienne qui me paraît bien différente de celle des éléates, mais a pourtant bien une réalité.

comme si je n'avais rien dit, puisque les mêmes remarques reviennent, sans aucunement référencer les réponses que j'ai pu donner, ni s'abstenir de réitérer. Mais passons.

Alors, je répondrais pour moi : si je te cite peu ou pas, c'est qu'il me faut des plombes pour te lire pour au final ne rien comprendre à ce que tu dis... du coup, je dois dire que par moment, je survole. Un exemple :

Etre athée, c'est « ne pas croire en l'existence d'un Dieu », et par conséquent « croire en l'absence d'un Dieu », au final et pour qu'il n'y ait pas de polémique, c'est être dans une sphère de sens qui n'inclue pas le concept de Dieu.

Trois concepts différents pour un même mot, articulés à l'aide de liens logiques sortis du chapeau ("par conséquent", "au final") et sans aucune nécessité, pour au final aboutir à la définition étymologique que je proposais, mais en la reliant nécessairement au militantisme athée cité en premier, et sans réel lien logique, pire : sans se rendre compte du contresens induit... mais passons. La suite :

Le coup de la sphère de sens qui conditionne l'athéisme, mais certains athéismes (lesquels) n'en ont pas, ou peu, ou il y en a peu. Incompréhensible et utilité à démontrer.

La relation athéisme/surhomme/nihilisme... alors là, il va falloir m'expliquer, faire bien attention aux concepts utilisés, et faire un peu plus qu'une ligne et demi pour me convaincre de la pertinence de tout cela. Et surtout de quelle branche et de quel surhomme tu parles. Si tu parles du surhomme nazi, je ne vois pas le rapport avec l'athéisme. Si tu parles du surhomme nitzschéen (concept qui n'existe pas sauf dans la tête des lecteurs fainéants), je le vois encore moins.

Et pour finir :

Je dirais même que les valeurs républicaines induites par les lois ne forment pas une sphère de sens dont chacun pourrait se revendiquer puisqu'elles sont consensuelles. Mais on attend sans doute d'elles (les lois) qu'elles puissent tenir ce rôle.

Alors là, que Neo arrive à être d'accord avec cela m'a convaincu de son immense capacité à lire et interpréter les trucs compliqués. Personnellement, je n'y comprends RIEN. Et le peu que je comprends, je ne comprends pas non plus, notamment le coup du consensus non partagé.

[baptiste]

Nous pouvons aussi par des moyens de connaissance externes montrer l’existence de neurones dit neurones miroirs et montrer qu’une lésion accidentelle à une point spécifique du cerveau fait disparaître ce sentiment. Nul besoin de transcendance pour expliquer l’empathie.

Tu aurais là une compréhension strictement neuro-physiologique de la pensée. Ce qui impose une éthique axée in fine sur le neuronal (ie préserver le bon fonctionnement neuronal).

L' explication moniste matérialiste est très simple et pas là fort séduisante.

Je n’ai rien dit de tel de plus j’ai suffisamment exprimé tout le mal que je pensais des explications mono-causales pour que l’on ne me prête pas l’intention d’en soutenir une. Je n’ai pas non plus de passion particulière pour les duels ontologiques, surtout lorsqu’ils prennent l’aspect que tu veux leur faire prendre à travers la déformation systématique des propos de ton interlocuteur, tu m’excuseras de ne pas poursuivre sur ce terrain. Je faisais juste un constat qu’avant d’être spirituels nous sommes des êtres biologiques et sociaux….et qu’il existe des savoirs empiriques, fruits d’interactions avec la réalité qui rendent obsolètes certaines visions du monde.

Je sais qu’il n’est guère pertinent de vouloir mesurer l’acceptabilité en termes rationnels d'une visions du monde, de ces viatiques qui permettent de se situer au-delà des frontières du connaissable, de s’accommoder à la vie et à la mort, de ces croyances diverses dont le communisme et l’athéisme font parti, ce n'est pas leur pertinence qui me préoccupe mais les mécanismes qui les font naître.

Poussbois ton athéisme militant n’a rien à voir avec la laïcité telle qu’elle est inscrite dans notre inconscient collectif et notre constitution. Ton affirmation selon laquelle l’agnosticisme serait coupable de laisser entrevoir la possibilité de l’existence de Dieu, outre quelle montre une absence de compréhension de ce que signifie ce concept, est un aveu on ne peut plus clair d’une compréhension très particulière de la laïcité, assez peu démocratique en fait, une sorte de je ne veux voir qu’une seule tête, tiens ça me rappelle quelqu’un…

[poussbois]

Baptiste, tu es d'une méconnaissance crasse sur l'athéisme et sur les mécanismes de la foi aisi que sur la terminologie qui les définissent. Quand au reste de ton charabia, je ne sais même pas à qui il s'adresse. Apprend à lire et on en recausera. Continue de boxer tout seul si ça t'amuse.


On a bien avancé, là...

[Courtial]

(

à quid,

Je suis globalement d'accord avec ton joli billet ci-dessus. Un point précis m'a chiffonné :

C'est un point de vue du même ordre que le relativisme, mais dirai-je aussi d'un matérialisme radical, qui oblitérerait le sens.

Je t'assure que tous les philosophes de la branche matérialiste radicale que je connais étaient des humanistes notoires.
Du temps que j'y suis. " Ontologie chrétienne " me parait aussi sensé que biologie moléculaire hindouiste !! C'est évident depuis les éléates, et à ce sujet Jean Duns Scot ramènera la scolastique dans le droit chemin : " Du point de vue de l'ontologie, Dieu est un étant comme les autres ".

Tu irais jusqu'à dire avec ton grand pote : " La "philosophie chrétienne" est un cercle carré" (Heidegger)  
"Blague" à part, l'absence de sens, ce n'est pas contraire à l'humanisme, il me semble. Naturellement, la notion d'humanisme serait à travailler.

)

[Courtial]

Parce-que je suppose que tes valeurs sont de vraies valeurs, pas l'absence de valeur. Elles ne valent pas pour toi à moitié lorsqu'elles valent. Dois-je conclure à ce moment que tu fais dans l'intolérance, et dans la non acceptation de la différence ? Ou dois-je conclure que dans ta conception, tes valeurs, en définitive, transigent avec elles-mêmes ? En quoi seraient-elles alors des valeurs. Donc vu que je ne pense pas que tu puisses dire cela, ta critique est sans fondement puisqu'elle s'applique à toutes les valeurs y compris les tiennent, elle vise juste à les décontenancer et elle ne peut être logiquement, qu'énoncée depuis une position sans valeur. Or tu en as, et a priori tout le monde en a.

Or je dis qu'à partir du moment où tu as une valeur, elle universalise parce-qu'elle est inconditionnelle, tu ne transiges pas avec ta valeur quand tu l'as

On doit pouvoir penser autrement - entre toi et Bergame (si on a compris, je ne suis pas sûr que ce soit mon cas). On peut faire "à la manière de " Nietzsche, par exemple. En commençant par le fait qu'une valeur ne peut pas être universelle, puisqu'elle vaut forcément pour quelqu'un. L'appeler "valeur" signifie précisément qu'elle n'a pas d'indépendance, qu'elle ne repose pas sur son propre sol, elle n'est pas "autochtone",  ou que son "être" n'est qu'un être conféré (autrement dit : pas un être au sens obvie, quelque chose de reposant sur soi et valant pour soi). L'absence d'universalité (et le défaut à être) semble inscrit dans la notion même de valeur, qui n'est pas, mais qui vaut seulement.
Pour Nietzsche, il en résulte que des valeurs ne peuvent littéralement s'opposer au sens d'une exclusion réciproque, qui ferait qu'à partir du moment où j'ai une valeur, la valeur opposée serait une non-valeur. Ou autrement dit, que des valeurs ne peuvent pas être contraires - au sens technique : la présence de l'une excluant celle de l'autre. Si bien qu'il n'y a pas, à ses yeux, des valeurs et des non-valeurs, mais simplement des valeurs qui valent plus et d'autres moins. Ce ne sont pas des oppositions mais des hiérarchies, il faut comprendre valeur et valorisation sur une échelle, de valeurs, de façon scalaire, et non pas binaire.

A mon avis, c'est comme cela qu'il faut comprendre, soit dit en passant, la déclaration souvent citée mais pas forcément saisie, quand Nietzsche dit que quand il a dit "par delà le bien et le mal" (qu'il faudrait traduire plus exactement, "par delà bien et mal", sans article, Nietzsche n'en met pas), il n'a pas voulu dire qu'il n'y avait pas de bon et de mauvais : il y a du plus ou moins bon, il y a des degrés, des intensités, mais il n'y a pas d'un côté le bien et de l'autre le  mal. Il n'y a pas de "côté" du tout,(1) il y a seulement une échelle et une évaluation, c'est-à-dire une quantification de ce qui vaut plus et ce qui vaut moins.

Dans la pensée de Nietzsche, en particulier, il y a une opposition, dans les valeurs fondamentales de la Vie, entre la volonté de vérité et l'art. Nietzsche préfère l'art et remet en cause la vérité (pour faire très court), mais il se garde bien de dire que la vérité ne vaut rien. Elle vaut, mais moins, et il écrit : "l'art a plus de valeur que la vérité". Plus fort encore en allemand : die Kunst ist mehr Wert als die Wahrheit, à cause du ist (est), on a envie de traduire, si ce n'était incorrect en français : l'art est plus valeur que la vérité.

(1) Il faut se méfier des côtés, en général. Les mathématiciens, les dialecticiens les aiment bien, mais faut faire gaffe quand même. Ils ont une tendance à se rejoindre. Les proustiens me comprendront : l'univers de l'enfance s'abolit lorsque le petit Marcel finit par comprendre que "le côté de Méséglise n'est pas loin du côté de Guermantes".

[hks]

Je n’ai pas non plus de passion particulière pour les duels ontologiques, surtout lorsqu’ils prennent l’aspect que tu veux leur faire prendre à travers la déformation systématique des propos de ton interlocuteur, tu m’excuseras de ne pas poursuivre sur ce terrain.

Pour une fois que tu étais un peu précis (les neurones miroir)... j'ai saisi cette occasion (rare).
En général, tu es si flou que rien n'y est déformable... à vrai dire.

[hks]

à poussbois

Je dois dire que je n'ai pas compris le premier message de ce fil comme ouvrant à une discussion mais plus comme un manifeste (de mécontentement).

Si je digresse personne n'est obligé de suivre.
Ce sera une petite digression de plus et puis c'est tout ...
Si je te dis que te trouve un peu cassant
tu vas de vexer (un peu plus).
Pour moi c'est très simple, si çà tourne au vinaigre, je vais reprendre un mois de congé sabbatique .

[poussbois]

Non, je suis invexable et pas du genre à bouder. Et j'admets être très cassant. Ca m'a surpris d'ailleurs, je crois que c'est la première fois en 8 ou 10 ans de pratique des forums que j'arrive à ce niveau d'agressivité. J'y pensais justement hier, mais je pense pouvoir assumer encore un peu.

Ca a des origines multiples :
- une façon de rédiger que j'essaye précise, et qui est du coup débarrassée des enjolivures qui rendent les textes plus ronds, même hors polémique
- une distance dommageable par rapport à ce qui fait l'essence même de mon approche philosophique, à savoir le doute ; ça c'est LE point à corriger pour moi,
- un profond agacement pour le dilettantisme et l'égotisme car au final, à part quelques rares participants, tout le monde ici ne parle que de ce qui l'intéresse, et rares sont ceux qui lisent et cherchent à comprendre ; encore plus rares sont ceux qui répondent,
- et puis une misanthropie latente qui est en train de prendre de l'ampleur surtout vis-à-vis des prosélytes et des soi-disant aristocrates qui renvoient les sauvages à leurs cocotiers,

Je suis d'accord avec toi, je vais essayer de réduire le niveau d'agressivité, mais c'est donnant donnant. J'ai exposé mes griefs plus haut.

Oui, ce sujet a commencé par un manifeste, mais la discussion qui en a découlé était sur le thème initial. Je laisse tout à fait les digressifs libres de dire ce qu'ils veulent. Je reprécise juste qu'il y a des posts qui se comprennent aussi et parfois surtout au regard du sujet abordé et des points déjà discutés. Maintenant, tu as une façon très calme et sereine de papillonner, mais ça n'empêche pas l'agacement. De plus, je suis en désaccord profond sur le tri que tu fais dans les textes pour ne retenir que les parties qui t'intéressent. Un texte politique est à prendre dans toutes ses parties qui doivent être mises en perspectives les unes par rapport aux autres. Une erreur dans la base du raisonnement rend caduque tout le reste. Vous pouvez parler de dictature de la logique, d'abord, j'aimerais bien que quelqu'un recontextualise le texte de Arendt à ce sujet, mais il n'en reste pas moins qu'une absence de logique est également totalement dommageable.

[hks]

De plus, je suis en désaccord profond sur le tri que tu fais dans les textes pour ne retenir que les parties qui t'intéressent.

Est- ce sur le tri  factuel  donc ce que je trie hic et ni nunc
Ou bien est -ce sur le tri en général , comme pratique ?
A mon avis les deux   .

Mais sur le Deuxième tri. Quand je lis et n'importe quel auteur, je trie. Ma réactivité  est systématiquement critique. Je n'écris pas pour louanger à vrai dire .
Sur le thème du fil
1) J'ai eu une période de déphasage par rapport à ce forum
2) à la limite je serais bien intervenu sur l'indigence de bien des propos dans les médias   ...mais que dire sur l'indigence?

- et puis une misanthropie latente qui est en train de prendre de l'ampleur surtout vis-à-vis des prosélytes et des soi-disant aristocrates qui renvoient les sauvages à leurs cocotiers,

Bon d'accord. L'histoire de l'occident n'est pas une histoire sainte.


Sur Chantal Delsol je vois à quel courant de pensée elle se réfère.
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2015/04/28/31001-20150428ARTFIG00287-finkielkraut-le-goff-delsol-qu-est-ce-que-le-conservatisme.php
mais je la cite

Le populisme est seulement une injure, c’est un mot qui aujourd’hui n’a pas de contenu objectif, puisqu’aucun groupe ne le revendique pour lui-même - il ne sert qu’à stigmatiser. Je ne vois donc pas de « réel populisme » aujourd’hui. Cela n’a existé qu’à la fin du XIX° siècle, aux Etats-Unis et en Russie. Les thèses du Front National entrent dans le pluralisme démocratique, ou en tout cas devraient y entrer tant qu’on n’a pas interdit ce parti. Personnellement je trouve légitime qu’une démocratie interdise des partis qu’elle juge dangereux pour elle (les Allemands interdisant les post-nazis ou les USA interdisant pratiquement le parti communiste). Mais ce n’est pas le choix qu’on a fait en France avec le FN. On a choisi de ne pas l’interdire et de l’injurier - de le laisser entrer dans le jeu et de lui lancer des invectives sans lui donner le ballon. C’est un manque de courage et une hypocrisie majeure que nous risquons un jour de payer cher.
Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/chantal-delsol-c-est-parce-que-partis-droite-ont-pas-defendu-valeurs-enracinement-que-fn-monte-sans-discontinuer-1994875.html#qP3PIevhw8jyZIVB.99

Parce que les gouvernants de droite ont eu si peur de la gauche qu’ils ont renoncé à défendre leurs propres convictions, on voit s’installer, par forfait et par ironie, ce parti mal élevé, sans élites et dirigé par une famille, annonçant un programme de type RPR. Le général de Gaulle se retournerait dans sa tombe.

http://www.libertepolitique.com/Actualite/La-revue-de-presse/Le-Front-national-progresse-parce-qu-il-ose-dire-que-le-roi-est-nu

Ce n'est pas parce que je la cite que je partage ses idées politiques (et d'une).
Mais je ne suis pas persuadé qu'elle se trompe dans l'analyse.

[hks]

donc allez y ... positionnez- vous par rapport à FInkelkraut and co. et on verra qui fait son coming out.
( parce que quand même, venant de bergame, je n'ai pas digéré le coup du coming out)

[poussbois]

Oui, ce n'est pas vraiment nouveau ce positionnement par rapport au FN : soit c'est un parti démocratique et il faut lui permettre de fonctionner normalement, soit c'est un parti anti-démocratique et il faut l'interdire. Qu'il soit un parti dangereux pour la démocratie n'a rien à voir dans l'affaire : c'est de la politique fiction, qui permet aux bien-pensants de se poser en senseur et décréter ce qui est bon ou mauvais pour la démocratie. On n'emprisonne pas d'avance les jeunes qui ont un profil de délinquants tant qu'ils n'ont pas commis de crime. De même, on n'interdit pas un parti pour un soi-disant danger, FN ou pas.

Le manque de courage, ce n'est pas le positionnement par rapport au FN et à son interdiction souhaitée par tout ceux qui perdent à cause de lui, c'est un positionnement par rapport au libéralisme qui a fait imploser la ligne de fracture droite-gauche pour ne faire qu'un seul mouvement politique pro-libéral. Le vrai courage pour la droite serait justement de revenir à une politique souverainiste gaulliste, mais pour cela, il faudrait une rupture avec la finance et le CAC40 et quelque chose me dit que Delsol ne serait pas d'accord du tout.
Ce n'est pas que la droite fait une politique de gauche (Delsol) ou que la gauche fait une politique de droite (Mélanchon), c'est que les deux mènent une politique libérale et que la seule alternative suffisamment violente, vulgaire, et agressive pour arriver à s'imposer, c'est le FN.

[hks]

Qu'il soit un parti dangereux pour la démocratie n'a rien à voir dans l'affaire :

A mon avis c'est un point de vue essentiel si on ne s'en tient pas à l'économique dans la démocratie. Ne pas le voir c'est rester dans l'économisme et vouloir remplacer un système économique par un autre...et par un autre qui s' il ne respecte pas les valeurs démocratiques sera aussi détestable que celui qu'on a.( lequel ne les respecte pas ).
Quand comme bergame on réduit le démocratique à une question de scrutin majoritaire on ne peut échapper à l'économisme.

une video à voir
http://www.huffingtonpost.fr/2016/04/12/rivarol-banquet-petit-journal-video-jean-marie-le-pen_n_9669044.html?utm_hp_ref=france

[quid]

Je suis globalement d'accord avec ton joli billet ci-dessus. Un point précis m'a chiffonné :

C'est un point de vue du même ordre que le relativisme, mais dirai-je aussi d'un matérialisme radical, qui oblitérerait le sens.

Je t'assure que tous les philosophes de la branche matérialiste radicale que je connais étaient des humanistes notoires.

Il est certain que j'ai une certaine vision du matérialiste radical, c'est le scientiste. C'est peut-être exagéré, peut-être qu'il peut être défini autrement, je ne sais pas. Mais ce que j'entends quand même c'est "radical", que j'interprète comme "système", et "matérialiste" comme se référant à la science. Est-ce outré ? Je ne sais pas. Mais quand on demande au matérialiste d'expliquer, il explique par la science et quand on lui demande de se positionner éthiquement ou existentiellement, il se positionne mais sans s'expliquer.
C'est ainsi que deux matérialistes radicaux se référant à la science, seront sans doute d'accord sur tout, mais l'un pourra être humaniste et l'autre non. En tout cas, rien dans l'explication matérialiste ne me semble conduire à pouvoir choisir particulièrement l'humanisme. Le choix semble contingent au système, et pour moi cela pose le même genre de problème d'incohérence que j'ai pointé avec Bergame. Non pas que je doute que les matérialistes radicaux que tu as rencontré ne soient en définitive pas humanistes, mais que quand ils affirment être matérialistes radicaux, je ne vois plus trop que cela colle. C'est un système qui ne me semble pas faire système, puisque certains positionnements restent contingents, ou nécessaires on ne sait plus. Ils sont humanistes, mais dans le système, c'est selon (hasard, causes multiples) ; destins à la fois contingents et nécessaires.
Mais je parle bien du matérialiste radical, celui qui pense tout comprendre par la science, alors que le scientifique, est comme tout un chacun, même s'il est sensibilisé différemment à une certaine magie de l'existence. Il butte, comme tout le monde, et il doit se faire des raisons. Et pour ma part, je suis moins sensible au versant matérialiste qu'à l'autre ; en tout cas, je ne vais pas désenchanter la matière, et le monde par la même occasion.

[neopilina]

à poussbois,

Je dirais même que les valeurs républicaines induites par les lois ne forment pas une sphère de sens dont chacun pourrait se revendiquer puisqu'elles sont consensuelles. Mais on attend sans doute d'elles (les lois) qu'elles puissent tenir ce rôle.

Alors là, que Neo arrive à être d'accord avec cela m'a convaincu de son immense capacité à lire et interpréter les trucs compliqués. Personnellement, je n'y comprends RIEN. Et le peu que je comprends, je ne comprends pas non plus, notamment le coup du consensus non partagé.

C'est simple. Dans un premier temps la laïcité, la  république, etc., ça peut être un terrain d'entente, un motus vivendi, un " deal ", " je te fous la paix avec tes valeurs et vice versa ", partiels, relatifs.
Mais ensuite, second temps, et c'est ce qui est arrivé, ça peut en soi devenir des valeurs.

à quid,

J'entends ! J'avais oublier les affreux jojos du matérialisme radical, les réducteurs, les indigents du bulbe, etc. Quand je t'ai lu, comme je suis toujours en plein XVIII°, j'avais en tête la crème, LaMettrie, Helvétius, D'Holbach, Diderot, Sade, etc., mais pas Victor :

[kercoz]

Il est certain que j'ai une certaine vision du matérialiste radical, c'est le scientiste. .........
C'est ainsi que deux matérialistes radicaux se référant à la science, seront sans doute d'accord sur tout, mais l'un pourra être humaniste et l'autre non. .

Me considérant comme matérialiste, je ne suis pourtant pas d'accord. 2 matérialistes radicaux ne seront d'accord sur tout que s' ils appartiennent à la même culture, plus , à la même époque de cette culture.
Le danger pour le rationaliste c'est la CROYANCE . La croyance en l' objectivité et l' universalité de la rationalité. Il se peut que l' outil rationnel soit objectif et universel ( j' en doute, puisqu'il est déja réducteur de la réalité), mais les résultats fournis par cet outil ne peuvent l' être en aucun cas.

[baptiste]

Vous pouvez parler de dictature de la logique, d'abord, j'aimerais bien que quelqu'un recontextualise le texte de Arendt à ce sujet, mais il n'en reste pas moins qu'une absence de logique est également totalement dommageable.

"Libérés, grâce à Kant, du vieux dogmatisme et de ses exercices stériles, ils ont élaborés non seulement de nouveaux systèmes mais une « science » nouvelle- leur grande œuvre, La phénoménologie de l’esprit à pour titre original « Science de l’expérience de la conscience » - tout en estompant avec brio la distinction de Kant entre le souci que la raison à de l’inconnaissable et celui de l’intellect pour la connaissance. A la poursuite de l’idéal cartésien de certitude, comme si Kant n’avait jamais existé, ils croyaient le plus sérieusement du monde que les résultats de leurs spéculations avaient le même degré de validité que ceux des processus de connaissance."

Ainsi se termine l’introduction à La vie de l’esprit, il lui reste un peu plus de 500 pages pour  développer la question du comment penser plutôt que celle du que penser.

Il n’est pas question de dire que la logique est inutile mais que lorsque l’on se borne à développer les seules implications logiques d’une proposition ou d’un ensemble de propositions la portée de validation du discours reste interne au dispositif  posé au départ. Plus léger si tu préfères, une scène mémorable, du point de vue du jeu d’acteur, dans le film Ridicule, lorsque l’abbé de Vilecourt joué par Giraudeau fait devant le roi une démonstration de l’existence de Dieu puis emporté par son succès ajoute qu’il aurait pu aussi bien démontrer exactement le contraire, Dieu est une hypothèse.

Tu m'as dit que j'ignore ce qu'est une religion, explique moi pourquoi le déclin des religions s'accompagne d'une progression des sectes, cela m'aidera peut-être à comprendre.

Quid tu affirmes que le matérialiste ne peux pas trouver de sens… tu affirmes qu’il n’y a pas d’alternative entre la religion et le matérialisme, tu identifies matérialisme et sciences, tu discrédites à priori toute connaissance empirique bref tu édifies à coup de discrédits sans fondement, ce que tu crois être un cordon sanitaire autour de ta manière de penser. Tu te démontres à toi-même que ta façon de penser est la seule possible, c'est bien...au moins tu es d'accord avec toi.

[euthyphron]

. En tout cas, rien dans l'explication matérialiste ne me semble conduire à pouvoir choisir particulièrement l'humanisme.

On peut être matérialiste sans être humaniste, c'est évident. On peut aussi imaginer à partir de là une caricature effrayante, quelque chose comme le croisement de Claude Allègre et du docteur Mabuse, mais ça n'a aucun intérêt, et ce n'est pas respectueux des personnes avec qui on cherche à discuter. Je te rends justice, tu te reconnais tenté par la caricature, mais tu laisses à tes interlocuteurs la possibilité de présenter un tout autre modèle.
Or, il y a quand même bien un lien entre matérialisme et humanisme. Ce lien est historique. La philosophie des Lumières est humaniste, et s'est montré accueillante au matérialisme (même si les matérialistes étaient minoritaires).
Et ce lien n'est pas purement fortuit. L'humanisme affirme la valeur de l'homme, pour l'instant c'est très consensuel, mais surtout il pose que l'homme est à la source des valeurs. Qu'est-ce que la vérité? Pour un humaniste, c'est ce qui produit en droit l'accord des hommes (si ce n'est en fait, car il y a toujours de l'aveuglement). Qu'est-ce que le Bien moral? Ce qui servirait de règle dans un monde totalement fraternel.
On peut bien sûr greffer sur ce schéma la transcendance divine, en posant que c'est parce que Dieu l'a voulu ainsi que l'homme est la mesure de toutes les valeurs.
On peut en particulier interpréter le christianisme comme l'affirmation de la suprême valeur de l'homme en tant qu'image de Dieu.
Mais on peut tout aussi bien, à l'inverse, rejeter tout ce qui prétend dépasser le niveau humain et s'imposer à la conscience. Se passer de Dieu, afin qu'advienne l'Homme. Et bien sûr, tu dois connaître l'histoire, d'autres diront qu'on peut se passer de l'Homme, afin qu'advienne non le Surhomme, terme vraiment malheureux, mais quelque chose de sans doute très cool dont je n'ai jamais réussi à comprendre de quoi il s'agissait en fait, je l'avoue.

[hks]

il lui reste un peu plus de 500 pages pour  développer la question du comment penser

ça n'à pas l'air d 'être donné à tout le monde ce comment penser ...
Reste que s'il faut 5OO pages, on a comme le sentiment que ce qui est à penser c'est le comment penser ...(reproche qu'on a fait à Husserl)
mais bref je ne l'ai pas lue .

[hks]

Or, il y a quand même bien un lien entre matérialisme et humanisme. Ce lien est historique. La philosophie des Lumières est humaniste, et s'est montré accueillante au matérialisme (même si les matérialistes étaient minoritaires).
Et ce lien n'est pas purement fortuit. L'humanisme affirme la valeur de l'homme, pour l'instant c'est très consensuel, mais surtout il pose que l'homme est à la source des valeurs.

Tout cela est l'exacte vérité. Factuellement c'est cela .
Mais quid ne se l'explique pas.
il dit

C'est ainsi que deux matérialistes radicaux se référant à la science, seront sans doute d'accord sur tout, mais l'un pourra être humaniste et l'autre non.

effectivement  factuellement il est avéré qu'  un anti-humanisme est possible sur fond de matérialisme ...pas sur fond de christianisme.

 Cela dit le mot humanisme ne convent qu' à moitié au christianisme.  Bien que né dans la sphère chrétienne ( Erasme et antérireurementà lui)  le mot fut approprié par l 'extérieur de la sphère chrétienne.
Quand chez les chrétiens on eut (au vingtième siècle) la perception de l' ambiguité et on employa alors le mot personnalisme .

[Bergame]

Le problème auquel sont aveugles les non-humanistes ou les relativistes, est que cela recouvre (ou peut recouvrir) une tolérance à l'intolérable.

Ah, donc il y a seulement deux positions, si je comprends bien : L'humanisme ou le relativisme ? Bon, ca me semble restreint.

Et d'après ce que j'ai souligné, tu as une représentation de l'homme et tu as également des valeurs.
En quoi tes valeurs sont moins sujettes à me juger comme salaud, idiot ou enfant ?  

Voila la bonne question.
Hé bien précisément parce que ma position intègre la différence.
C'est le côté positif de ce que tu appelles "relativisme" : Bien sûr que j'ai des valeurs, et je les défends comme tout le monde, et j'argumente, et je réponds, etc. Mais en définitive, je peux reconnaître à autrui qu'il ait des valeurs différentes, simplement différentes, des miennes. Sans pour autant considérer qu'elles sont moins valables que les miennes. Juste différentes.
En revanche, l"humaniste", qui part du principe que tout homme devrait croire en les mêmes valeurs que les siennes, a beaucoup plus de mal à accepter la différence. Il ne l'accepte que sous l'angle de la dévalorisation : Tu crois en autre chose que moi, d'accord, je suis bien obligé de le constater, mais c'est moins bien.

Oui, tu l'as dit, la position que tu appelles "relativiste" est d'abord une position tolérante. Tolérante jusqu'à reconnaître que ce que je juge intolérable n'est pas nécessairement ce qu'un autre juge intolérable.
Où donc vois-tu une incohérence là-dedans ?

Je vais prendre un exemple parlant, mais qui aurait pu être tout autre, l'idée étant déjà d'identifier que l'on a bien une définition commune du Bien.
Quand tu conçois, que le massacre d'innocents est odieux, tu ne penses pas odieux comme juste une qualité du genre d'une couleur, odieux comme blanc ou rouge ? Odieux cela fait bien référence à quelque chose de mal dans ton esprit ?

Voyons Quid, la question ne porte pas sur : "Quelle est ta définition du terme "odieux" ?", mais plutôt : "Qu'est-ce que tu trouves odieux ?"
Il est certain que nous avons tous une conception du Mal, quid, si c'est ton problème. Mais ce ne l'est pas : Ce que tu voudrais, c'est que tout le monde juge mal ce que toi, tu juges mal. Et peut-être juge bien ce que tu juges bien.

Or, tu n'est pas tout à fait honnête, dans ta présentation. Par exemple, tu ne parles pas d'"actes de terrorisme", ce qui serait déjà une formulation un peu plus neutre, tu parles de "massacre d'innocents". En somme, tu essaies (encore !) de m'enrôler dans tes jugements. Tu es (encore !) en train de présenter les choses de telle manière à me faire passer pour un salaud si je ne dis pas : "Je suis d'accord avec toi". Je t'assure, je continue à trouver cela pas très sympa.

Mais dans tous les cas, je ne sais pas à quoi sert cette rhétorique, quid, car notre discussion ne portait pas sur ce point : J'ai toujours condamné le terrorisme. Même si je ne me sens pas obligé de parler de "massacre d'innocents", je partage ton jugement sur le terrorisme, qui consiste à massacrer des hommes et femmes désarmés, des civils, dans l'incapacité de se défendre.
MAIS j'ai aussi prétendu essayer de comprendre le terrorisme islamiste, et ne pas m'arrêter, dans la recherche des causes, au point où tu voudrais manifestement qu'on s'arrête.

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