Re: Miroir aux alouettes

[hks]

Toi, tu sais ce qui se passe dans le for intérieur des hommes

Dans le mien, oui. Je sais ce que c'est qu'une douleur, l'amour, la haine ... je les ai éprouvés et l'observation du comportement d'autrui ne me donne pas ce savoir là.
(à mon avis) comprendre leurs comportements suppose que j'ai compris (un peu ) les motifs de mes comportements.
Sans vouloir réduire les comportements à la causalité par motifs et intentions.
Je pense qu'il y a un domaine important à préserver, le domaine de l'introspection.

- Soit on pose que tous les hommes pensent, sentent, jugent, veulent, etc. de même -ca rend les explications du comportement beaucoup plus simples.

Il y a au moins un test (puisque tu veux un test): nolens volens les hommes se comprennent.
Pire, si j'ose dire, ils ont un langage commun.

Je ne  cherche pas à avoir raison   je dis qu'ils se comprennent ...et je comprends très bien ce que tu dis: ils ne pensent pas identiquement.

[baptiste]

Cette alternative est malhonnête : Tu fais semblant d'ignorer que sans ce peuple que tu fustiges perpétuellement, Deltour ne serait rien ni personne. Pour qui donc les lanceurs d'alerte lancent-ils l'alerte ?

Je ne fustige pas le peuple, comment peut-on fustiger une abstraction vide de sens, par contre je m’interroge toujours sur la sincérité de ceux qui prétendent parler en son nom. Je lis des Blogs. Le chaos que Lordon prétend instaurer ne se légitime que si l'on admet le principe : « La fin justifie les moyens. » et ce principe ne peut s'admettre que si l'efficacité d'une action est posée comme possible, je constate d’abord que ce n’est pas le cas dans cette sorte d’idéologie nihilistes qui soutient qu’il faut créer le chaos même si l’on ne sait pas ce qui va en sortir,  ensuite que l’intérêt des plus démunis dans cette stratégie n’est jamais évoqué. Le chaos espéré servira-t-il les plus démunis ? L’histoire n’est-elle pas suffisamment riche d’exemples contraires ?

Le positivisme simplet « Faire dérailler le cours des choses » qui se développe au fil des articles de ces blogs et les commentaires divers qu’ils suscitent, positivisme qui croit avoir trouvé une base solide de certitudes tout en refusant de prendre en compte les phénomènes mentaux ordinaires, les faits observables et la réalité quotidienne offerte aux sens, me parait simplement ahurissant. Un exemple, un seul, le plus parlant « Nous tenons des AG dans lesquelles chacun peut s’exprimer » bravo c’est bien « Sauf les fachos, on ne va pas donner la parole aux fachos tout de même… » bon on fait un entre soi alors, ce n'est pas contradictoire puisque l'on a dit que l'on ne craint pas de cliver, pourquoi pas. Plus tard parce que la parole s’épuise on dit « Il faut faire une constituante » oui mais une constituante entre soi donnera une constitution entre soi et comment l’impose-t-on aux autres…avec quels chars, quelle armée…n'est ce pas désarmant.

HKS, tu veux savoir où je vais... nulle part, je me contente d'observer. Pour le moment les jeunes se méfient majoritairement du politique mais quand ils ne le font pas ils s’engagent plus au FN qu’ailleurs et proportionnellement plus que ne le font les autres générations. On ne peut pas parler de conflit de génération ici, ou bien inversé puisque les leaders de ce mouvement ne sont plus de la première jeunesse. Depuis que je commence à comprendre les mécanismes de pensée de ces leaders, l’effet le plus remarquable sur moi a été de faire naître une empathie incontestable pour Tsipras.

[hks]

à baptiste
petit commentaire sur Lordon...
Lordon a  une base théorique très solide...( intellectuellement ce n'est pas le premier venu )
Je l'ai évoqué  il y a quelques jours sans prévoir que ... comme je n'y vais pas, place  de la république, je n'ai réalisé que depuis peu que Lordon etc...bon il faudrait être in situ.

cette sorte d’idéologie nihilistes qui soutient qu’il faut créer le chaos

Non Lordon n'est pas " nihiliste ".
On peut le critiquer mais il faut alors se plonger dans des écrits/essais   théoriquement fort bien étayés. On peut lui reconnaître qu'il prend des risques et plus que beaucoup qui soit ne font qu' écrire ou bien, pire, changent de camp.

[sociopedro]

Je constate que Lordon est au coeur de quelques messages.

Il est très présent ces derniers moments par ses interventions dans des discussions. Des médias le transforment en porte parole, se trompant volontairement comme pour le diaboliser.

Lordon ne se trompe pas d'ennemis. Il a étudié la financiarisation, les entreprises et plus particulièrement les relations de subordination, caractéristique du capitalisme. De base Marxiste et Bourdieusienne, la philosophie de Spinoza a renforcé les résultats de ses analyses. Si l'économie néo-classique (ou classique) pensent un groupe comme décomposable en individu, selon lui, la société, c'est l'ensemble des institutions, des structures extérieures aux individus et ces derniers sont déterminés. Nous pouvons le trouver agressif dans ses discours, pourtant, ils sont cohérents au regard de sa posture, il pense à la lutte des classes. Au quotidien, existent une violence économique et symbolique légitimant l'exclusion de représentants de ce système de mouvements citoyens comme nuit debout.

[baptiste]

Ses livres sont peut-être des joyaux je n’ai lu que son blog, le verbe est haut, la langue alerte et fluide, le discours vif mais le fond pathétique. Un concentré de haine développé par un homme habité par sa vérité, Arendt parlait au sujet de ses semblables de positivistes simplets qui croient avoir trouvé une base solide de certitudes en niant simplement l’existence de ce qui peut contredire leurs vérités.

Personne ne trouve grâce à ses yeux même pas Podemos ou Tsipras, tous dans l’erreur. Lui sait…bon, il n’oublie qu’un détail... l’existence de dizaines de millions de gens qui ne pensent pas comme lui et qui sont aussi la matière dont on fait l’histoire, il oublie simplement qu’il ne suffit pas de les mépriser car il faut toujours finir par les prendre en compte, soit par la puissance de conviction soit par la violence. Le problème c'est qu'il n'a ni la puissance de convaincre ni la capacité de la violence.

Passer de la pensée à l'action depuis Platon à Syracuse n'a jamais été une promenade de santé, cela suppose un certain sens des réalités, une certaine souplesse d'esprit qui lui font totalement défaut, c'est en le lisant que j'ai acquis plus que du respect pour Tsipras.

[Bergame]

Il y a tellement, tellement de pseudo-intellectuels qui pensent comme toi, qui abondent dans ton sens, baptiste, tellement qui partagent ta vérité. Voila un gars qui prône l'hétérodoxie économique et le retour à la souveraineté, et tu n'as pas de mots assez forts contre lui...
On verra bien ce que donne le mouvement Nuit Debout. Mais, encore une fois, l'émergence d'une gauche plus populaire et anti-libérale, non-médiatisée par les partis politiques traditionnels, est un fait, dans tous les pays occidentaux.

Il est vrai que le système politico-économique dans lequel nous vivons n'a pas de haine. Comme il n'a pas d'amour, ni de compassion, ni quoique ce soit de ce genre. Il est dénué d'affects et se veut comme tel : Aussi purement rationnel que possible. Une machine.
A tel point que "la haine" est devenu une sorte de critique. Qu'est-ce que c'est que "la haine" ? C'est quand on fait savoir à Finkielkraut qu'on n'est pas son copain ? Moi non plus, je n'aime pas trop Finkielkraut. Moi non plus, autre exemple, je n'aurais pas envie de serrer la main de Sarkozy. Tous ces individus qui mettent en scène le consensus sous l'œil des caméras.
Il n'y a pas de consensus, quoique tu en penses, baptiste. Il y a une majorité, et une minorité. Et pour les majoritaires, les minoritaires sont des méchants, des fous, des violents, des irresponsables, c'est bien normal et cela a toujours été. Mais ce qui s'est vu aussi, parfois -certes moins souvent- c'est que les minoritaires deviennent, progressivement, majoritaires.
On verra bien.

[hks]

à baptiste

Je ne suis pas au fait de l'évolution( s'il y a) récente de Lordon ; Je l'ai lu dans le monde diplomatique (antérieurement puisqu'il y participe depuis longtemps).
Sinon je me suis intéressé à  sa philosophie parce qu'il se réclame de Spinoza. Ce qui n'est pas à mes yeux un blanc -seing.

C'est un tempérament ardent (voir ses critiques du Mauss) et certainement assez radical ( voir sa pensée sur la dette en général et qui rejoint peut- être celle de David Graeber / Occupy Wall Street
Je vois sur le net qu'ils ont eu un débat ...mais je n'ai pas encore écouté cela

..............................

Pour David Graeber, Nuit debout s’inscrit dans un contexte d’internationalisation des luttes et des formes d’expérimentation de la démocratie directe :
“C’est à la fois un mouvement familier et différent. Nous assistons à une convergence d’expérimentations qui viennent de partout dans le monde, depuis les forêts du Chiapas et du Brésil jusqu’aux villages du Karnataka en Inde, en passant par les squats de Lisbonne à Quito. Toutes ces expériences nous servent à réinventer la démocratie directe.

Il y a sur le fond une relation à la forme /procédure démocratique qui me gène.
L'objectif en première instance semble être la démocratie directe ...pas la justice.

Bien sûr que sur le fond, au fond de l'esprit de Graeber et des anarchistes, il y a la justice.
Et on suppose cet affect commun à tous et chacun lequel va s' exprimer directement et unanimement, la machine ayant a priori du coeur
fonctionnera d' elle même .(on a aussi cet état esprit chez Rosanvallon)

Mais qui nous dit que par la démocratie directe on obtient la justice (ou le bien  de tous)
Qui nous dit que tous et chacun partage la même idée de la justice? ( Rawls le dit mais tout le monde n'est pas d'accord avec lui ... il y a donc pluralité de fait)

Redonner des affects à la machine (je suis d'accord avec Bergame)... ce qui ne suffit pas à la faire fonctionner dans le sens espéré et sans frictions.

Car quel est l'affect dominant ?
Dominant il y en a peut- être un, cela lui donnera un avantage mais pas nécessairement de la qualité.
Il y a angélisme à espérer que de la "démocratie directe" émerge toute la bonté possible du monde .

Lordon  en vient  à parler de "constitution" c'est à dire de médiation.

[baptiste]

Nous parlons de trois choses bien différentes, d’un penseur qui se voit en prophète d’une révolution, son blog que j’ai encore parcouru hier soir est simplement hallucinant, et peut se résumer ainsi «  Tous des cons sauf moi », ce n’est décidément pas un adepte du doute sceptique, il na pas de haine particulière contre Finky, que je n’apprécie pas non plus, non il a la haine de tout ce qui n’est pas lui. Chose intéressante aussi certains de ses disciples abusent du commentaire pour venter sa « pureté idéologique ». Cela m’a fait me souvenir de Pascal (vérification faites HKS). « On s’imagine Platon et Aristote qu’avec de grandes robes de pédants….S’ils ont écrit de politique c’était comme pour régler un hôpital de fous ; et s’ils ont fait semblant d’en parler comme d’une grande chose, c’est qu’ils savaient que les fous à qui ils parlaient pensaient être rois ou empereurs. Ils entrent dans leurs principes pour modeler leur folie au moins mal qu’on peut ».
Je suis un scientifique pas un économiste, à ce que ce sache ses théories ne furent jamais mises en  oeuvre…par contre je me souviens des commentaires de Tsipras sur les théories de Varoufakis après son départ.

Au-delà du maître et de ses disciples, nous parlons d’une masse de manifestants inquiets et parfois frustrés mais aussi paumés ne sachant à quel saint se vouer, qui « refusent la politique » ce qui n’a malheureusement aucun sens, puisque refuser la politique c’est accepter la dictature, qui veulent la mort du système sans savoir comment le tuer, ni par quoi le remplacer… naïfs bordéliques et stériles qui revendiquent tout de même la liberté mais contre le libéralisme.

Et puis nous ne parlons pas des « décérébrés », méprisés du maître comme de ses disciples qui continuent à agir sans pensée systémique, qui n’ont pas lu Kant et c’est tant mieux sinon ils n’agiraient pas, qui agissent simplement parce qu’ils pensent que c’est bien d’agir et qu’ils se croient apte à penser et décider par eux-mêmes comme le conseillait par ailleurs Manu. Ils pensent, sans le savoir, comme Hegel « Lorsque la puissance d’unification disparaît de la vie des hommes et que les oppositions ayant perdu leur vivante relation et leur action réciproque ont perdu leur indépendance, alors naît le besoin de la philosophie. De la désunion, du déchirement jaillit la pensée, à savoir le besoin de réconciliation » Besoin qui provoque l’ironie de notre Lénine en puissance et de ses disciples mais cela les dérange peu, par contre lire les écrits du leader-maximo en devenir les questionne beaucoup, dans quelle catégorie du DSM faut-il le mettre ?

Comme il nous a dit que le mouvement en cours annonçait le début de la fin du libéralisme nous n’avons plus qu’à attendre, prochain rendez-vous le 22 juin à Madrid ou la réunion d'une constituante si elle intervient entre temps.

[hks]

à baptiste
Je ne connais pas Lordon personnellement donc je ne m'avance pas . Il est provocateur pour ça certes ce qui n'implique pas nécessairement un ego surdimentionné mais est un plutôt un trait de caractère.

à ce que ce sache ses théories ne furent jamais mises en  oeuvre…

Je crois qu'il fait allusion à l' Argentine ... mais je ne suis pas économiste non plus .

Mais radical il l'est ( du moins en parole)

« Comment sortir de l’antinomie entre l’improductivité et le retour à l’écurie parlementaire  ? La seule réponse à mes yeux est  : en se structurant non pour retourner dans les institutions mais pour refaire les institutions. Refaire les institutions, ça veut dire réécrire une Constitution.
Et voici alors la deuxième raison pour laquelle la sortie par la Constitution a du sens  : le combat contre le capital.
Pour en finir avec le salariat comme rapport de chantage, il faut en finir avec la propriété lucrative des moyens de production, or cette propriété est sanctuarisée dans les textes constitutionnels.
Pour en finir avec l’empire du capital, qui est un empire constitutionnalisé, il faut refaire une Constitution. Une Constitution qui abolisse la propriété privée des moyens de production et institue la propriété d’usage  : les moyens de production appartiennent à ceux qui s’en servent et qui s’en serviront pour autre chose que la valorisation d’un capital. »

Ce qui laisse évidemment peu de place aux compromis.
Il est théoriquement révolutionnaire anticapitaliste  (donc acte ça existe encore)...Comme Besançenot.
Pour faire le jeu de Bergame comptabilisons les voix.
Pour paraphraser Staline :"Besancenot combien de divisions?"

............................
C'est rejouer le congrès de Tours de 1920

« Le bolchevisme s'est détaché du socialisme comme certaines hérésies se sont détachées de religions pour former des religions nouvelles... [...] C'est parce que le bolchevisme a confondu la prise du pouvoir avec la Révolution, le moyen avec la fin, qu'il oriente toute sa tactique vers cette conquête du pouvoir, sans tenir compte ni du moment, ni des circonstances, ni des conséquences, qu'aujourd'hui encore toute la volonté du gouvernements des Soviets est tendue vers la conservation du pouvoir politique absolu, bien qu'il se sache hors d'état d'en tirer la transformation sociale. »

Blum se montre alors favorable aux idées de Rosa Luxemburg qui critiquait le système bolchevique du fait de son absence d'institutions démocratiques.(voir https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Blum#La_scission_du_congr.C3.A8s_de_Tours

Il y a un autre problème et de taille et qui n'est pas le capitalisme en fait, c'est la montée des extrêmes droites en Europe.

Lordon a un ennemi affiché (le capitalisme) certes, alors que son véritable ennemi, celui qui le fera dévisser, ce n'est pas le capitalisme libéral capable de digérer sa critique, c'est le souverainisme d 'extrême droite lequel le contraindra à se taire (au mieux  ).

[hks]

PS: je te demandais

Car quel est l'affect dominant ?
Dominant il y en a peut- être un, cela lui donnera un avantage mais pas nécessairement de la qualité.
Il y a angélisme à espérer que de la "démocratie directe" émerge toute la bonté possible du monde .

Il ne me semble pas qu'actuellement l'affect dominant (disons le désir) soit l' abolition de la propriété privée des moyens de production.(disons une nationalisation généralisée)...
mais plutôt  le désir d' une réappropriation, certes nationale, mais au sens de nationaliste.
Ce n'est pas le libéralisme qui est contesté mais l'exposition aux risques de la mondialisation.
On conçoit que la machine libérale fonctionne mais dans un pour soi.
Etat d'esprit du repliement sur des frontières avec le risque évident de séparatisme à tout va.

L' idée fort peu généreuse est qu'on ne va pas payer pour les autres ... voila ce qui domine comme affect.

à discuter

[kercoz]

[quote="hks"]

Car quel est l'affect dominant ?


Il ne me semble pas qu'actuellement l'affect dominant (disons le désir) soit l' abolition de la propriété privée des moyens de production.(disons une nationalisation généralisée)...
mais plutôt  le désir d' une réappropriation, certes nationale, mais au sens de nationaliste.
Ce n'est pas le libéralisme qui est contesté mais l'exposition aux risques de la mondialisation.

Ceux qui ont un peu vécu ( euphémisme de merde), sentent qu' une augmentation de PIB est un leurre. Ils sentent ( intuition), qu' un modèle octroyant un PIB plus faible , mais offrant à chacun ( à tout le monde ou du moins à plus de monde) une vie plus intéressante, serait préférable. Que du boulot pour tous permet de se regarder dans une glace et de conserver une certaine "valorisation" aupres de son entourage. Celà implique non pas de fermer les frontières et le marché mais de freiner ce libre échange mortel pour l' économie affective d' un pays.
Il suffit d' observer une écluse pour comprendre qu' on ouvre des vannes avant d' ouvrir des portes.

[hks]

oui peut- être

« C’est toujours la même chose
à peine sommes-nous autour de la table
autour du chêne
il y en a un qui trouve un nazi dans la soupe
et au lieu de la bonne vieille soupe aux nouilles
nous avons tous les jours la soupe aux nazis sur la table
rien que des nazis au lieu de nouilles. »
Thomas Bernhard, extrait des Dramuscules

je cite

Th. Bernhard dans la confrontation littéraire de l’Autriche avec son passé, mais également son présent.  il brosse dans son œuvre un portrait au vitriol de la province autrichienne, par opposition à la littérature « régionaliste » (Heimatroman) alors si largement répandue et où règnent idylle et harmonie.

Je demande (idée vague dans le vague) comment vous sentez l'opinion?(une opinion sur l' opinion)
L' affect dominant? Lequel va s' exprimer  dans les urnes (démocratie directe ou moins directe).

Donc voyant les élections en Autriche ... etc etc...


http://www.franceculture.fr/emissions/les-pieds-sur-terre/l-extreme-droite-aux-commandes-l-autriche-2-r

[sociopedro]

Lordon a un ennemi affiché (le capitalisme) certes, alors que son véritable ennemi, celui qui le fera dévisser, ce n'est pas le capitalisme libéral capable de digérer sa critique, c'est le souverainisme d 'extrême droite lequel le contraindra à se taire (au mieux  ).

Lordon est lucide, comme J. Sapir de la composition de l'extrême droite, c'est-à-dire une partie de véritable nationaliste et une autre partie déçue des deux derniers partis arrivés au pouvoir. En somme, en se battant contre le capitalisme et une fois cela fait, l'extrême droite redeviendra à nouveau une petite minorité. Plus non descendons dans les couches sociales les plus pauvres, plus il y a de discours anti-étrangers. Néanmoins, c'est un discours légitimant et expliquant la position occupée mais non pas une véritable haine. Toutefois, je reconnais que c'est réducteur pour ma part d'expliquer la haine par le seul facteur économique (et ce serait une blague de le faire).

[baptiste]

Il suffit d' observer une écluse pour comprendre qu' on ouvre des vannes avant d' ouvrir des portes.

[/quote]

Il y eut un premier ministre qui dit un jour pour expliquer un des premiers traités ouvrant les frontières, Fabius si ma mémoire est correcte, qu'en aidant les pays moins développés selon le principe des vases communiquant nous les aiderions à venir acheter chez nous, il avait simplement oublié que dans le principe des vases communicants il faut qu'il y en ait un qui baisse pour que l'autre monte.

J'aimerais bien connaitre le sentiment dominant en France en dehors du pessimisme,  je travaille beaucoup avec l'Espagne et l'Italie qui ne sont pas mieux lotis que nous et je n'y perçois pas le même pessimisme. Une observation qui va certainement plaire à certains et pas à d'autres: on se suicide beaucoup moins dans les communautés croyantes que dans les communautés athées.

Sociopedro. Je ne pense pas qu'il y ait un lien à faire entre les théories des intellectuels d'extrême droite et le vote FN. J'habite un coin où le vote FN est banal depuis des décennies. Ce vote se fonde dans un mensonge et se justifie par l'amalgame d'une multitudes de peurs, peurs de l'étranger d'abord qui ne me ressemble pas, peur du chômage dont les étrangers seraient la cause, peur des oukases de Bruxelles, méfiance envers les politiques voleurs, peur des riches quand on est pauvre ou des pauvres quand on est riche, c'est selon, peur des attentats, peur de se faire déposséder par les partageux...mais ces peurs, plus ou moins imaginaires, créent un sentiment d'angoisse bel et bien réel lui. Le mensonge c'est le message du FN qui prétends répondre à toutes ces angoisses alors quelles sont trés souvent contradictoires. Tant que le discours du FN ne sera pas discrédité par l'exercice du pouvoir il pourra mentir sur sa capacité à apaiser ces peurs. Ici, parce que le vote FN est décomplexé comme on dit, beaucoup prétendent voter FN "Parce qu'eux on ne les a pas encore essayé", ça en dit long sur l'impact des théoriciens de l'extrême droite.

HKS je n'interprète rien, je me contente de lire, quand les seuls adjectifs pour désigner la pensée de quiconque autre que la sienne sont des adjectifs dévalorisant: décérébré, abruti, crétin... les victimes: tout le monde, de mémoire Attali, Cohn-Bendit, BHL, Finky, je ne parle pas bien sûr des ministres et députés de droites comme de gauche en France et ailleurs, les leaders de Syriza ou Podemos sont légèrement mieux traités, ceux ne sont que des gens qui se trompent, mais qui se trompent dans toute la largeur...je me sent, en conséquence, autorisé à dire que ce monsieur prétends posséder une vérité indiscutable et que le doute ne l'habite pas.

[hks]

je n'interprète rien, je me contente de lire, quand les seuls adjectifs pour désigner la pensée de quiconque autre que la sienne sont des adjectifs dévalorisant: décérébré, abruti, crétin

...oui bon apparemment il est énervé en ce moment (de toute manière c'est un nerveux)... je n'arrive pas vraiment à suivre "nuit debout". Je suis probablement trop âgé. Ou bien c'est autre chose...Il y a un gros désir là dedans (comme en 1968 il y avait un gros désir ... (voire en 1981***))
et puis un gros aveuglement aussi.

*** et je ne remonte pas au front populaire ni à la commune de Paris, à I848 ou 1830 et puis 1789 ( liberté propriété fraternité )

[euthyphron]

Je crois que ce qui est difficile à mesurer dans "Nuit debout" c'est l'élément générationnel.
En effet, parmi les motivations de ce mouvement, il y a la prise de conscience de ce que les catastrophes menacent (écologique, sociale, économique) et que les générations au pouvoir ne feront rien pour les empêcher, car c'est trop compliqué, et le mot d'ordre est "Après nous le déluge".
Je ne me souviens pas qu'une pareille configuration ait déjà eu lieu dans l'histoire. "Nuit debout "va probablement échouer, car les terroristes de la parole vont tout faire pour le confisquer (il semblerait même que ce soit déjà fait), mais cet échec est provisoire.
Plus la catastrophe s'approche et plus ce genre de mouvements de jeunesse devient inévitable, car c'est une question de survie, et moins les vieux ont envie de voir ce qui se passe.

[kercoz]

Je demande (idée vague dans le vague) comment vous sentez l'opinion?(une opinion sur l' opinion)
L' affect dominant? Lequel va s' exprimer  dans les urnes (démocratie directe ou moins directe).

Donc voyant les élections en Autriche ... etc etc...

Il y a de façon évidente un refus. Les jeunes n'acceptent pas le discours de la "Dictature Provisoire". On les a trop éduqué et ils n' ont pas, comme nous les vieux, subit le concept de la grenouille. Ils savent aussi que si le chiffre du chômage est de 12% par ex, ça ne veut pas dire qu' il y a 88 chaises pour cent gus ......mais que comme les 2/3 des chaises sont déja réservées par népotisme, copinage, voisinage etc ..ça change la donne et qu' il reste en réalité ( env) 18 chaises pour cent culs pas bénis. ( ce calcul me semble curieux, faudrait le confirmer , l' infirmer ou le déformer)
Il y a de façon évidente une trop grande dépendance de nos zélus avec le pouvoir économique international. Il est beaucoup question en ce moment du concept de produit intérieur de Bonheur , un PIB bis qui n'est pas correlé avec le PIB économique.

[Bergame]

Oui, l'économie du bonheur, on en a un peu parlé. C'est effectivement une très bonne chose que ce paradigme émerge, et prenne de l'ampleur. Mais soyons clairs : Ce qu'il signifie, c'est d'abord une disjonction entre l'économie telle qu'elle s'enseigne et l'économie "réelle". Disjonction qui est déjà une très bonne nouvelle, je répète : Depuis trop longtemps, l'économie est une discipline éminemment idéologique, qui consiste essentiellement à formuler et formaliser des discours justificateurs aux acteurs de l'économie réelle.

Mais les acteurs de l'économie réelle, ce sont les entreprises. Et une entreprise, c'est une organisation, avec un statut légal, dont l'activité est (en partie) réglementée, et qui a une finalité, très claire, explicite : Rémunérer des actionnaires. Point. C'est à cela que ca sert, une entreprise. Quand on forme une entreprise -plutôt qu'un autre type d'organisation : Une association, une fondation, un syndicat, une secte, que sais-je- quand on dépose les statuts, c'est pour cela : Faire de l'argent. Le reste, c'est, précisément, des discours (auto-)justificateurs. En particulier, une entreprise n'a pas pour finalité de générer du bonheur ! Si elle le fait, tant mieux -elle vendra davantage et/ou sera davantage productive. Et de même, si elle embauche, tant mieux -aussi longtemps que les machines ne peuvent pas remplacer les hommes sur toutes les fonctions, ca signifie qu'elle se développe, c'est-à-dire qu'elle vend davantage. Mais ce ne sont pas ses finalités, ce n'est pas pour cela qu'elle "existe". Elle existe parce que des actionnaires y ont investi de l'argent et en attendent un retour sur investissement aussi élevé que possible.

Le vrai, le seul problème, c'est donc qu'on donne les leviers du monde social aux entreprises. Que c'est d'elles qu'on attend de la croissance, de l'emploi, de l'innovation scientifique et technologique, de la responsabilité sociale, de la préservation de l'environnement, de l'investissement dans l'éducation et la formation des individus, et même désormais dans la détermination des grandes orientations politiques -alors que ce n'est pas du tout leur vocation. Leur vocation, c'est de rémunérer leurs actionnaires, c'est tout.

[kercoz]

Elle existe parce que des actionnaires y ont investi de l'argent et en attendent un retour sur investissement aussi élevé que possible.

Il y a un glissement du Capitalisme vers le Néo-Libéralisme. Avec les " socialismes", ce sont 3 système d' un modèle similaire : consumériste mais surtout PRODUCTIVISTE.
La différence du néo-libéralisme avec les deux autres c'est qu'il transforme l' immoralité ( qui freinait le productivisme) en amoralité ( qui désaffecte ce frein).
Ce glissement n'est possible qu'en éloignant les acteurs, en accentuant une dynamique globalisante, en se servant de la recherche d' individualisme.
L' Angleterre, pourtant caricature du néolibéralisme ont bien compris l' importance de l' affect et des rétroactions courtes..., critiquée pour ses emplois on ne peut plus précaires, elle se sert de ce besoin de l' individu des affects et des interactions pour appliquer cette précarité: les balades sur les falaises utilisent des parkings qui chez nous font la fortune d' un Boldoré....Là bas , on est surpris de retirer un ticket à une brave dame souriante qui tricote en lisant son journal dans une guérite. Elle doit être payée 1/2 smig avec les pourboires mais elle voit du monde et s'ennuie moins que derrière un guichet ou devant sa TV.

[neopilina]

Oui, l'économie du bonheur, on en a un peu parlé. C'est effectivement une très bonne chose que ce paradigme émerge, et prenne de l'ampleur. Mais soyons clairs : Ce qu'il signifie, c'est d'abord une disjonction entre l'économie telle qu'elle s'enseigne et l'économie "réelle". Disjonction qui est déjà une très bonne nouvelle, je répète : Depuis trop longtemps, l'économie est une discipline éminemment idéologique, qui consiste essentiellement à formuler et formaliser des discours justificateurs aux acteurs de l'économie réelle.

Mais les acteurs de l'économie réelle, ce sont les entreprises. Et une entreprise, c'est une organisation, avec un statut légal, dont l'activité est (en partie) réglementée, et qui a une finalité, très claire, explicite : Rémunérer des actionnaires. Point. C'est à cela que ca sert, une entreprise. Quand on forme une entreprise -plutôt qu'un autre type d'organisation : Une association, une fondation, un syndicat, une secte, que sais-je- quand on dépose les statuts, c'est pour cela : Faire de l'argent. Le reste, c'est, précisément, des discours (auto-)justificateurs. En particulier, une entreprise n'a pas pour finalité de générer du bonheur ! Si elle le fait, tant mieux -elle vendra davantage et/ou sera davantage productive. Et de même, si elle embauche, tant mieux -aussi longtemps que les machines ne peuvent pas remplacer les hommes sur toutes les fonctions, ca signifie qu'elle se développe, c'est-à-dire qu'elle vend davantage. Mais ce ne sont pas ses finalités, ce n'est pas pour cela qu'elle "existe". Elle existe parce que des actionnaires y ont investi de l'argent et en attendent un retour sur investissement aussi élevé que possible.

Le vrai, le seul problème, c'est donc qu'on donne les leviers du monde social aux entreprises. Que c'est d'elles qu'on attend de la croissance, de l'emploi, de l'innovation scientifique et technologique, de la responsabilité sociale, de la préservation de l'environnement, de l'investissement dans l'éducation et la formation des individus, et même désormais dans la détermination des grandes orientations politiques -alors que ce n'est pas du tout leur vocation. Leur vocation, c'est de rémunérer leurs actionnaires, c'est tout.

Sur ce fil ou un autre, Hks parle " d'affect dominant ", et j'aime encore bien appeler un chat. Il y a un " affect dominant ", et pour cause, il s'exerce globalement sur l'humanité et la planète, et c'est la cupidité.

[talvera]

La politique aujourd'hui c'est comme la religion au moyen-âge. Les vrais révolutionnaires se trouvent dans les laboratoires. Des progrès décisifs sont à attendre dans les domaines de la miniaturisation et de la décentralisation de la production d'énergie et du recyclage, sans parler des progrès gigantesques à attendre dans le domaine de la robotisation, et dans bien d'autres domaines. On peut en parler, si cela vous intéresse.

[neopilina]

1 / Me basant sur l' éthologie, 2 / je constate que toute espèce sociale applique des procédures comportementales qui assurent la survie du groupe, de l' espèce et accessoirement celle de l' individu ... 3 / Mais ces espèces n'ont pas de problèmes métaphysiques du fait qu'elles appliquent ces comportements sans se questionner.
C'est notre " questionnement philosophique ", survenant lors du franchissement d'un seuil cognitif, qui nous a fait nous interroger sur les raisons de ces agissements et les a mis en doute quand elles étaient contraires à notre intérêt ( celui de l'individu) 

Il se trouve que 2 contredis 1. 2 vaut en sociobiologie. Il est manifeste que tu ignores les différences fondamentales entre sociobiologie et éthologie, dont la plus importante est celle-ci : un individu, un sujet, de plus en plus consistant. Le banc de sardines relève de la sociobiologie, un groupe de lions, de l'éthologie : nous seulement je peux distinguer physiquement les individus, mais je peux les distinguer grâce à leurs comportements, tempéraments, en un mot leur personnalité. Tu prétends avoir un point de vue éthologique en récriminant contre tout ce qui fait la différence entre sociobiologie et éthologie. Tu saisis ? Ton utopique " état initial " non-morcelé, non-perturbé, etc., encourt très exactement le même reproche que le " bon sauvage " de Rousseau. A cause de la consistance du sujet, de l'individu, les sociétés de ses espèces, à l'instant où elles adviennent sont problématiques, conflictuelles, dynamiques, on a un conflit croissant entre intérêt du groupe et intérêts de l'individu, qui va générer des pratiques sociales, consensuelles, morales, etc., qui culmine effectivement avec notre espèce. Et même au sein de notre espèce ce processus continue : il est aujourd'hui parfaitement clair qu'il y a une histoire du Sujet. Les seuils cognitifs que tu évoques sont effectivement ceux qui nous font passer de la sociobiologie à l'éthologie, qui rendent insuffisants la première et légitiment constitutivement l'éthologie, et encore plus dans le cas de notre espèce, c'est les sciences humaines.
Le chimpanzé n'est pas une sardine, et l'homme n'est pas un chimpanzé, donc acte. Tu rêves d'un retour en arrière absolument impossible, à moins de redevenir des sardines. Le Sujet est là et bien là, pour euphémiser, il faudra faire avec. Ceci dit, chacun est libre, tu as le droit de t'enfoncer définitivement dans la jungle amazonienne ou intégrer une fourmilière, etc. Comme on m'a enseigné l'éthologie pendant 2 ans, que je l'ai pratiqué à titre professionnel et que je la pratique encore à titre ludique, je peux te dire que la " guerre " entre sociobiologie et l'éthologie naissante donc, son émancipation, se sont terminées à la fin du siècle dernier. Je suis tout à fait disposé à entendre que tout le monde ne soit pas au courant, mais pas quand on proclame à ce point qu'on fait de l'éthologie, aussi mauvaise que possible, en ignorant et confondant si crassement sociobiologie et éthologie, etc.

[hks]

Sur ce fil ou un autre, Hks parle " d'affect dominant ", et j'aime encore bien appeler un chat (un chat). Il y a un " affect dominant ", et pour cause, il s'exerce globalement sur l'humanité et la planète, et c'est la cupidité.

C'est bien sur ce fil.... c'est ce genre de réponse qui m'intéresse. Que ressent- on comme l'affect dominant ? Savoir s'il y a en a un de dominant en permanence  ou bien si c'est variable ... Hobbes pensait que c'est la peur .

Ce n’est pas la haine qui dresse les hommes les uns contre les autres. De ce point de vue la formule « homo hominis lupus » ne traduit pas la philosophie de Hobbes. C’est la peur : la peur de ne pouvoir survivre.

http://www.libres.org/portraits-de-philosophes/531-thomas-hobbes-1588-1679.h Ce n'est pas parce que je vais puiser dans  un site libéral que je suis libéral... cela dit à l'intention de Bergame.

[neopilina]

(

Bonjour et bienvenue Talvera,
Il y a un fil " Présentation ", si ça te chante bien sûr, rien d'obligatoire.

)

[Bergame]

La politique aujourd'hui c'est comme la religion au moyen-âge. Les vrais révolutionnaires se trouvent dans les laboratoires. Des progrès décisifs sont à attendre dans les domaines de la miniaturisation et de la décentralisation de la production d'énergie et du recyclage, sans parler des progrès gigantesques à attendre dans le domaine de la robotisation, et dans bien d'autres domaines. On peut en parler, si cela vous intéresse.

Bien sûr qu'on peut en parler, on est là pour ca. En particulier, on avait ouvert un sujet consacré plus particulièrement à l'une des thématiques que tu proposes ici. Personnellement, je serai bien sûr intéressé à avoir ton avis sur le sujet.

Je crois que tant que l'on continue à envisager les choses sous un angle pseudo-psychologique, la réflexion ne peut pas aller très loin.
Certains hommes sont cupides, oui. Tous les hommes, diront même certains. Et donc ? On va leur dire que c'est pas bien d'être cupides ? On va leur dire que c'est immoral ? Au nom de quelles valeurs ? Les valeurs humanistes de tolérance, de liberté, de paix qui sont celles-là mêmes que ceux que vous appelez "cupides" défendent eux aussi et mettent en œuvre ? Dans un monde où c'est la liberté et la tolérance qui sont les valeurs dominantes, pourquoi n'aurait-on pas la liberté d'être cupide ? Cette condamnation de la cupidité n'est-elle pas le reliquat d'une culture judéo-chrétienne qui s'est avéré enfermer l'homme dans des diktats, des chaines, dont il s'est finalement libéré au XIXe siècle sous l'influence de la philosophie des Lumières ?

[Courtial]

Nous parlons de trois choses bien différentes, d’un penseur qui se voit en prophète d’une révolution, son blog que j’ai encore parcouru hier soir est simplement hallucinant, et peut se résumer ainsi « Tous des cons sauf moi », ce n’est décidément pas un adepte du doute sceptique, il na pas de haine particulière contre Finky, que je n’apprécie pas non plus, non il a la haine de tout ce qui n’est pas lui. Chose intéressante aussi certains de ses disciples abusent du commentaire pour venter sa « pureté idéologique ». [...]
Je suis un scientifique pas un économiste, à ce que ce sache ses théories ne furent jamais mises en oeuvre…par contre je me souviens des commentaires de Tsipras sur les théories de Varoufakis après son départ.

Je cite ceci mais je tiens compte d'autres éléments trouvés ailleurs.

Je n'ai pas suivi les dernières interventions de Lordon et je ne suis pas pressé de le faire. J'ai aussi bien des doutes sur l'intellectuel qui se mêle à la bagarre.
Mais si on laisse de côté les réactions épidermiques et le spectacle, il y a chez Lordon des idées intéressantes.
Qui rejoignent d'ailleurs des préoccupations dont Bergame avait fait un sujet, mais je n'arrive pas à le retrouver. S'il s'en souvient et qu'il passe dans le coin, il pourra nous envoyer un lien ? Ca portait sur la scientificité des sciences sociales, et plus particulièrement sur un texte rédigé à destination des étudiants de Sciences Po, si mes souvenirs sont exacts. On les exhortait à plus de scientificité.
Mais depuis plusieurs années, Lordon a dit qu'il renonçait au titre d'économiste (bien qu'il ait naturellement tous ses papiers en règle pour y prétendre) parce qu'il se tournait vers quelque chose qu'il faudrait plutôt appeler "théorie sociale" ou quelque chose comme ça. A l'intérieur de laquelle il pouvait, effectivement, trouver dans Spinoza des trucs utilisables.
C'était clairement dirigé contre la "scientificité" des économistes, qui isolent un petit objet bien propret, bien scientifique et bien à l'abri de toute discussion de la "société" et de tous les agents sociaux, avec leur mains pleines de cambouis et qui salissent la belle et pure Sciônce économique.

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