Re: Miroir aux alouettes

[neopilina]

HKS, il n’y a pas plus de gène de la violence chez l'humain que de gène de la couleur dans une fleur juste un ensemble d’informations qui vont coder diverses molécules lesquelles impactent le tempérament ou bien la couleur en fonction d’un certains nombres d’autres paramètres environnementaux. Il est tout à fait justifié de dire qu’il peut exister des prédispositions héréditaires à des comportements violents. Voila ce que la biologie et l’éthologie apportent au discours, observations qui ne peuvent plus ne pas être pris en compte.

( à baptiste, Heu ... ce n'est pas hks qui dit que la violence est génétique. )

Je suis complétement d'accord. Mais héréditaire n'est pas génétique : on a tous connu des familles où la violence est pathologique, transmise d'individus à individus, mais substituez un nouveau né et placez le dans un autre environnement, et la dite violence n'apparaitra pas, de même nous observons des bandes de chimpanzés ou de dauphins plus violentes que d'autres tout aussi notoirement non-violentes ( Que kercoz oublie systématiquement. Pourquoi ? ), une sous-espèce de vipère aspic contrainte de se mettre au H.L.M, si j'ose dire, à la vie en société, etc. Pour passer à notre espèce, on a observé et on peut encore observer, des cultures, des groupes, etc., où la violence est devenue un élément constitutif " choisi" ( Assyriens ou hooligans, etc. ). Il n'y a qu'une pulsion fondamentale dans la vie au sens biologique et c'est la vie, à commencer par la préservation de l'individu. Ensuite, il y a des sélections, des choix, des divergences circonstanciées, contextualisées, etc., etc., de cette pulsion fondamentale qui nous vaudront l'apparition de tout le panel de comportements que nous pouvons constater (1). Si la vie elle-même était d'abord intrinsèquement agressive, il n'y aurait pas d'espèces sociales ( Et dans ce cas l'homme vivrait comme les cyclopes de l'Odyssée, caricature homérique d'une " société ", pseudo-société, de brutes, de sauvages, tout aussi chimérique, réductrice que son inverse rousseauiste, " L'homme est né bon " : cellule familiale autarcique, pouvant échanger avec d'autres, mais chacun chez soi, et pas de culture. ). La jalousie, ce n'est jamais que de l'amour dans d'autres circonstances, etc., etc. C'est l'environnement, naturel voir non-naturel ( Rétroactions du sociétal, du culturel, etc. ) chez les espèces complexes, qui " sculpte " la vie (2).

(1) C'est de l'éthologie pur sucre.
(2) Comme nous ne sommes pas sur un forum spécialisé je tiens à préciser. La proposition pourrait paraitre sociobiologique et ce n'est donc pas le cas : il inclut le non-naturel, le sociétal, le culturel : rien de moins que la différence fondamentale entre sociobiologie et éthologie : effectivement la société des lions, par exemple, c'est autre chose que celle des sardines, par exemple, etc. Et, à son tour, avec, à cause de, notre espèce, le paradigme éthologique, deviendra insuffisant, donc sciences humaines, où le biologique, le sociobiologique, l'éthologique, ne disparaissent pas mais deviennent autres, se diluent, se mélangent, avec ce qui nous fait sortir de ces cadres, paradigmes, trop étroits, insuffisants, dans notre cas.

[hks]

1/ se sortir de l' idée de "violence".( Qui n'est qu' une forme de l' agressivité). Se dire que l' empathie est issue de l' agressivité .

. Je ne vais me sortir l'idée de violence de l'esprit ...car  elle est liée  à l'idée d' agressivité. En  tout cas chez moi.

Pour l'agressivité ton texte en obscurcit l'idée. Alors qu'il y avait du sens à parler  d'entropie et negentropie tu déplaces sur l'intérêt du groupe.
Si on veut raisonner en terme d'intérêt du groupe, je vois que l'alternance d'entropie et de negantropie sert l'intérêt du groupe.

Pour les sociétés humaines il n'est pas évident que l' équilibre "naturel"(de l'alternance ) soit respecté.
Mais là dessus tu ne vas pas ramener l' humain à un stade antérieur de l'évolution.
Il faut faire avec ce qu'est l 'humain.

L' humain fonctionnement largement plus avec ce qu'il sait (consciemment) que sur le fond de ses instincts.
Il sait ses désirs lesquels ne sont pas a priori LE  désir de la survie de l'espèce.
L' humanité peux filer droit à sa perte sans le savoir et sans même désirer le savoir.
Un instinct de conservation va certes se réveiller en cas de catastrophe sue et anticipée consciemment.
Toi tu comptes et table sur l'instinct ...mais sa force en est très atténuée.

Il n'est même pas prouvé que des comportements instinctifs (se reproduire plus en cas de pénurie) soit  bénéfique à la survie de l'humain. L' agressivité intraspécifique humaine non plus d'ailleurs.

Rien n'est assuré des bénéfices que l' humanité tirerait de son réajustement sur des instincts qu'elle n'a plus qu'estompés.

Il y a un fort courant antirationaliste /pro-instinctuel ( d'où le succès d'audience de Nietzsche ) auquel tu participes et qui me parait une impasse s'il tourne à la doxa obsessionnelle .

[hks]

( à baptiste, Heu ... ce n'est pas hks qui dit que la violence est génétique. )

Mais je ne dirai pas plus comme baptiste le dit que
la violence est

juste un ensemble d’informations qui vont coder diverses molécules lesquelles impactent le tempérament

enfin bon je veux bien qu'il y ait un ensemble d'informations et puis un codage et un décodage ..mais  tout cela reste obscur.

L'important là dedans c'est l 'information et comment je la traite, consciemment (ou même inconsciemment)... mais ça c'est du cognitif (ou du psychique).
Mon appréciation de la violence c'est du psychique.
Ce que je me tue à essayer de faire comprendre à kercoz.

La violence ça n'a rien d'objectif  ou si  c'est objectif c'est parce que subjectivement nous y mettons  le sens de violence.

Une femme dit "il m'a violé" et l' homme dit "il ne me semblait pas"...

[kercoz]

Je vois que tout le monde sur la planète aime les téléphones portables ( c'est un exemple )
 L'inventeur avait des prétentions universalistes pas du tout  irrationnelles.

Cette "addiction", car c'en est manifestement une, n' est pas assez interrogée.
L' inventeur n'avait qu' une intention simplement opportuniste, financière.
Il me semble que cette addiction est un usage dévoyé du besoin essentiel de notre espèce de se valoriser par l' interaction. C'est un leurre...l' impression d'exister alors qu' on est isolé parmi ses semblables ou l' interaction est minimalisée. ""Alotéou" répond a un besoin. On a rien à dire sauf qu' on est vivant, du moins on aimerait en être sur......C'est aussi un un usage opportuniste offert par la technologie. L' Ubiquité des Dieux accessible à l' humain ...ce que les Grecs appelais l' Hubris ...Comme l' Ubris de l' ostentation d' objets singe la valorisation réelle...ces comportements cherchent à combler un manque sans y parvenir : plus on peut montrer qu' on existe , moins on existe.

[neopilina]

(

à baptiste,

A propos du texte de Sade donné ci-dessus. Ce texte est parfaitement dans l'esprit de l'après 10 aout et les massacres de septembre 1792, massacres qui l'horrifient, mais il garde prudemment ce sentiment pour sa correspondance, et pourtant. Sade y agite le spectre d'une séquestration du pouvoir. Mais laquelle ? Il faut renouer avec le contexte. C'est avec ce texte que Sade, courageusement, commence à se mettre à dos les ultras, Robespierre ( Et ils appartiennent à la même Section. ) et compagnie, qu'ils voient venir, qui veulent et qui vont effectivement séquestrer le pouvoir. Sade est désormais sur une pente savonnée qui conduit à la guillotine, et il le sait. Et pourtant il va réitérer, en juin 1793. En sous main Robespierre fait proposer un décret visant à la levée d'une armée de six mille hommes ( Qui verra le jour et qui sera le bras armé de Robespierre et de la Terreur. ), réaction de Sade à la tribune de la Convention ( Que sa Section enverra à l'impression. ):

" Législateurs, nous devons vous le dire, et nous allons vous le prouver, ce décret est à la fois impolitique, injuste et dangereux ... Nous considérons ce décret comme impolitique : rien ne l'est plus qu'une différence établie dans la paye des défenseurs d'une république ... Il est impolitique, parce qu'il pourrait dégarnir les ateliers ... Votre décret parait injuste , parce que qu'au lieu de favoriser la classe maltraitée du sort, cette haute paye proposée pour des soldats révolutionnaires serait envahie par des gens oisifs et par des intrigants ... Il parait injuste, parce qu'il offre à celui qui ne fait rien deux fois plus qu'à celui qui hasarde ses jours pour la défense de la patrie ... Votre décret est dangereux, parce qu'une armée révolutionnaire dans Paris ne serait qu'une garde prétorienne [tout à fait, ça sera le cas et elle sera celle de Robespierre et de la Terreur.], dont les ambitieux ou les usurpateurs profiteraient bientôt pour nous donner des fers [très exactement ce qui va arriver.] ... Mais on a, dit-on, d'autres idées, et c'est pour d'autres vues que cette armée se lève. Législateurs, communiquez-nous ces vues : les déguiser, c'est les rendre suspectes ... ".

On connait la suite, c'est la Terreur, et un ciel qui s'est terriblement assombri pour le sans-culottes Sade. Pauvert, " Sade vivant ", dernière édition, 2013 : " Les interprétations très variées que l'on peut faire des sentiments politiques de Sade sont une chose, son comportement se constate par des faits. C'est un fait que la présence de Sade dans l'appareil dirigeant de sa section date de l'irruption des sans-culottes. C'est un autre fait qu'il y prendra de l'importance dans l'exacte mesure où le rôle national des sans-culottes s'affirmera. A l'apogée de la sans-cullotterie, pendant l'été et l'automne 1793, le citoyen Sade deviendra vice-président, puis président de la Section des Piques. Il représentera deux fois sa Section à la barre de la Convention ... L'application du décret, malgré les efforts de Robespierre, connaîtra des atermoiements durant quatre mois, bien que la Convention ait voté une loi d'application le 5 septembre. Le 28 septembre encore, Robespierre interviendra furieusement au club des Jacobins : " Il faut en finir ... L'armée révolutionnaire est le moyen par lequel les lois vont être mises à exécution, et c'est en retarder l'effet salutaire que de s'opposer à son organisation ". Le triomphe révolutionnaire de Sade culmine le 15 novembre 1793 lors d'un discours sur la déchristianisation à la Convention. L'affaire de la déchristianisation, dont Sade est un des champions, et à laquelle va s'opposer Robespierre ( Qui, le 21 novembre, proclame que " L'athéisme est aristocratique ". ), permet à celui-ci de renforcer son pouvoir, et " d'épurer " dans ce sens. Le 8 décembre, Sade est arrêté, les motifs de l'arrestation évoquent à peu près tout et n'importe quoi sauf, façon Soviets, les réels motifs. Il sauvera sa tête in extremis, réhabilité, réclamé, par sa Section, etc., il prend tout de même à 65 ans une décision absolument radicale : il éradique de son dictionnaire et de sa vie, la politique. C'est vrai qu'il a beaucoup donné !!

)

[hks]

je vois que tu sembles d'accord avec ce que disait baptiste au moins sur ce que souligne.

baptiste a écrit:
Tout commence là, ce qui différencie l’espèce humaine des autres espèces animales, c’est d’abord son immense diversité interne tant biologique que culturelle avec une évolution culturelle et sociale en accélération constante mais pas du tout homogène ce qui rend toute forme de prétention universaliste aujourd’hui simplement irrationnelle.

alors que moi je vois de l'homogénéité.
Pour reprendre la thèse de Girard tout le monde essaie de se ressembler (mimétisme).
Girard est pessimiste il prévoit une grande crise mimétique.( Je ne suis pas convaincu par toutes les thèses de Girard... en partie oui mais en partie seulement  )

[kercoz]

je vois que tu sembles d'accord avec ce que disait baptiste au moins sur ce que souligne.

baptiste a écrit:
Tout commence là, ce qui différencie l’espèce humaine des autres espèces animales, c’est d’abord son immense diversité interne tant biologique que culturelle avec une évolution culturelle et sociale en accélération constante mais pas du tout homogène ce qui rend toute forme de prétention universaliste aujourd’hui simplement irrationnelle.

alors que moi je vois de l'homogénéité.
Pour reprendre la thèse de Girard tout le monde essaie de se ressembler (mimétisme).
Girard est pessimiste il prévoit une grande crise mimétique.( Je ne suis pas convaincu par toutes les thèses de Girard... en partie oui mais en partie seulement  )

Beaucoup de choses ...
- La citation de Baptiste est incomplète. Je suis en partie en accord. Pourtant ce qu'il cite comme différenciation ce sont des conséquence de cette différenciation, pas les causes.Conséquences qui bien sur sont à leur tour des causes ...etc. C'est en raison de ce processus itératif que je refuse les modes introspectifs philo, psycho, psycha, philo, sans leur refuser un rôle de soin paliatif.
On peut certe différencier les espèces par leurs performances, mais ça revient à une compétition comparative de jugements de valeurs qui ne sont pas comparables.
Le seul critère objectif de comparaison serait la durabilité de l'espèce. Là on aura l'air con !
( mon avis sur la cause du développement cognitif reste être la solitude de notre espèce qui l' a forcé à substituer l'altérité culturelle à l' altérité spécifique)

-"""avec une évolution culturelle et sociale en accélération constante"""
Là je suis complètement d'accord, mais j' y vois une catastrophe. Si nous avons remplacer l' altérité spécifique par l' altérité culturelle , c'est pour des raisons de survie adaptative. Biologiquement et éthologiquement ça semble être une réponse à notre solitude spécifique.
Mais ce processus est dévoyé de sa destination. L'altérité spécifique ( hybridation + compétition des bifurcations) est un processus assez lent et Baptiste insiste bien sur la notion d'accélération....L'intendance ne suit pas ! et l' on peut même soutenir que les rétroactions correctives n' ont pas le temps de se mettre en oeuvre.

- Pour l' homogénéité je suis en désaccord. Cette accélération culturelle me semble avoir tendance à érradiquer l' altérité. Si elle en crée c' est une autre sorte d'altérité, non géographique mais par affinités. En terme de "complexité" c'est vouloir redistribuer le morcelage apres avoir individualisé les sujets . Mathématiquement ca ne fonctionne pas, la disposition fractale des interactions DOIT conserver l' unité de lieu et les interactions etre effectives dès les premières interactions ( C'est la raison de l' échec de la "main invisible" selon moi)

- pour le Mimétisme... qd tu reliras Lorenz " L' agression", il y a un chapitre : " La bande anonyme". Il y parle du cas des groupes importants d' oiseaux , de poissons etc ...qui évoluent harmonieusement mais sans finalité précises. C'est un processus protecteur qui empèche le prédateur de règler ses commandes de vol, puisqu'il est habitué à controler une seule proie. Ca semble aussi ( là je crois que c'est une idée perso) être une disposition archaïque de refuge lors d' un stress de groupe. Le mimétisme gestuel serait le potentiel visible ( et agaçante ) de cette prédisposition.
Girard, j' ai un peu de mal. Mais je crois qu'il a bossé à l' époque de la cybernétique. C'est un outil insuffisant bien qu'il ait mis en avant l' importance des rétroactions. Le tragique du structuralisme c'est de n' avoir pas pu s'appuyer sur la "complexité" , la th. du Chaos , bien plus efficace pour les modélisations que la cybernétique.

[hks]

Le seul critère objectif de comparaison serait la durabilité de l'espèce.

Il me semblait que les scientifiques s' étaient arrêté sur l'interfécondité. Mais le concept parait  pouvoir relever d'autres similitudes ... toutes objectives.

etc. C'est en raison de ce processus itératif que je refuse les modes introspectifs philo, psycho, psycha, philo, sans leur refuser un rôle de soin paliatif.

Disons que tu focalises sur les lois de la nature ( itération) et que cela prend toute la place dans ton mental.

pour le Mimétisme... qd tu reliras Lorenz " L' agression", il y a un chapitre : " La bande anonyme". Il y parle du cas des groupes importants d' oiseaux , de poissons etc ...qui évoluent harmonieusement mais sans finalité précises.

Je m' en souviens.
.............
.

Si nous avons remplacer l' altérité spécifique par l' altérité culturelle , c'est pour des raisons de survie adaptative. Biologiquement et éthologiquement ça semble être une réponse à notre solitude spécifique.

Tu devrais dire altérité instinctuelle .Non
Mais je ne comprends pas ton explication.(par la solitude)
..............
La rétroaction est une idée très utile.
C'est plutôt  La causalité inversée (ou rétrocausalité) qui m'intéresse.
Et ce n'est pas du tout la même question.

[kercoz]

Le seul critère objectif de comparaison serait la durabilité de l'espèce.

Il me semblait que les scientifiques s' étaient arrêté sur l'interfécondité. Mais le concept parait  pouvoir relever d'autres similitudes ... toutes objectives.

Là , il y a méprise. Baptiste parlait du fameux problème de la spécificité de l' espèce humaine par rapport aux autres espèces.....L' interfécondité n' entre pas en jeu. Je proposais le critère de durabilité comme n' étant pas subjectif.
Dire qu' un cheval n'est pas capable d'exterminer 80% de sa population pour construire une pyramide n' a aucun intéret...

Si tu parles du modèle naturel des boucles trophique en parlant des "lois de nature" , tu as raison. Je base mes interrogations sur le principe de la vertu des rigidités comportementales naturelles......m' intéresser à la meilleure façon de surfer, alors que dans 3 heures, la plage sera à sec, ne m' intéresse que moyennement ( il me suffit de savoir nager).
Je considère la modernité comme un dévoiement et donc, seul l' archéologie sociétale peut me fournir matières à réflexion.
"prendre toute la place" , c'est possible , mais la place de qui ou de quoi ?

"""" Si nous avons remplacer l' altérité spécifique par l' altérité culturelle , c'est pour des raisons de survie adaptative. Biologiquement et éthologiquement ça semble être une réponse à notre solitude spécifique."""""


(((Tu devrais dire altérité instinctuelle .Non
Mais je ne comprends pas ton explication.(par la solitude))))

Par altérité "spécifique" , j' entends la possibilité d' hybridation en raison de la présence d' espèces voisines et compatibles à cette hybridation........Je pensais que ma thèse sur l' """altérité culturelle se substituant à une altérité spécifique """ pare nécessité d'une altérité adaptative était un concept "fort". Mais il est peut être trop esthétique pour être pertinent.
La solitude, ...oui c'est un effet dlittérature ...Je veux dire par là qu' une espèce est solitaire quand elle n'a plus la possibilité de s' hybrider, qd il n' y a plus d'espèces voisine........Mais d'autres espèces aussi, me semble t il sont devenues "solitaires" comme l' éléphant .., lui aussi développe un processus culturel différencié.

[neopilina]

Naturellement, l'hybridation est un phénomène marginal, exceptionnel : on n'a jamais vu d'hybride fonder durablement une nouvelle espèce. Et donc, tout aussi marginalement, en fonction de l'endroit du globe où on se trouve on peut trouver dans des génomes humains quelques gènes d'autres espèces du genre Homo ( Neandertal, Denisova, etc. ), qui donc malgré hybridation avec nous, n'existe plus. En nature, les populations hybrides observées se fondent rapidement dans une des deux ou les deux espèces mères. Il suffit de repérer une mare avec des hybrides de grenouilles vertes ( Genre Pelophylax. ) et de revenir tous les ans constater l'évolution, etc.
" D'un coté les espèces solitaires et de l'autre les grégaires ? " Heu, en fait c'est un peu plus compliqué : entre les deux on a quasiment une infinité de variables. Puisqu'on parle de l'éléphant, il n'est stricto sensu ni l'un ni l'autre puisqu'on a d'une part des hardes de femelles adultes parentes, mères, filles, tantes, cousines, soeurs, avec des adolescents des deux sexes et enfin les jeunes, et d'autre part les mâles adultes, qui sont solitaires. En France, on a, par exemple, le sanglier qui a la même organisation sociale. Prenons, en France, la corneille noire, Corvus corone ( Le " corbeau " du vulgus pecus, puisque le vrai corbeau, le grand corbeau, Corvus corvus, fuit les milieux anthropiques. ), l'organisation sociale varie en fonction de l'époque de l'année : en période de reproduction, on a des couples avec comportement territorial, et une fois les jeunes émancipés, on a un retour à la grégarité complète, etc., etc., etc., etc., etc. Si par hasard, quelqu'un se met en tête de lister toutes les organisations sociales animales connues, se sera un authentique catalogue. Même au sein d'une espèce, la dite organisation peut varier, alors le gars, il a pas fini.

Si nous avons remplacer l' altérité spécifique par l' altérité culturelle , c'est pour des raisons de survie adaptative. Biologiquement et éthologiquement ça semble être une réponse à notre solitude spécifique

Tu l'as sors d'où cette obsession, tu as vu ça où qu'une espèce avait besoin d'espèces génétiquement proches ( Scientifiquement dit, du même genre, genus. ) ? Parce que du coté de la biologie et de l'éthologie, ce qu'on te dira à ce sujet c'est très exactement l'inverse : plus des espèces sont proches plus la concurrence entre elles est féroce, ce qui est normal, puisqu'elles occupent soi les mêmes niches soi des niches très proches ( Le concept de niche étant en nature aussi pertinent que relatif, comme celui d'espèce : les espèces existent, oui, mais il n'empêche qu'elles évoluent en permanence, y compris la notre. ). Pour les espèces du genre Homo, o connait le nom du " vainqueur ", tellement " fort " qu'il menace les autres grands singes restant.

Je considère la modernité comme un dévoiement ...

Le " petit détail " que tu n'as pas compris c'est que au moment où apparait notre espèce elle est un dévoiement relativement à ce qui ce fait habituellement dans la nature ( Voir l'impact qui a été, est, et sera le notre sur l'ensemble de la biosphère, cas absolument unique dans l'histoire de la vie sur cette planète. ). En français : nos problèmes sont aussi vieux que notre espèce, et l'histoire, dont on peut faire des centaines de définitions, peut donc être aussi ceci : l'ensemble des tentatives passées, des expériences tentées, pour résoudre les dits problèmes. Paléontologiquement, archéologiquement, parlant on constate scientifiquement ceci : chaque fois que notre espèce conquiert un nouveau territoire, elle ne s'intègre pas aux écosystèmes, elle les perturbe, les détruit, etc. Ton chimérique " état de nature stable " n'a jamais existé, si ce n'est marginalement ( Les esquimaux, les papous, les pygmées, etc., restés paléos. ): la dynamique principale, intrinsèque, se chargeant toujours de mettre un terme à ce genre de tentatives. Etc. : je ne prétends pas réagir à tous tes délires d'un coup, un ou deux, de temps en temps, quand ça me prendra.

[hks]

Là , il y a méprise. Baptiste parlait du fameux problème de la spécificité de l' espèce humaine par rapport aux autres espèces.....L' interfécondité n' entre pas en jeu. Je proposais le critère de durabilité comme n' étant pas subjectif.
Dire qu' un cheval n'est pas capable d'exterminer 80% de sa population pour construire une pyramide n' a aucun intérêt...

admettons je n'avais pas compris ... mais tu pose alors comme critère de spécificité objectif de l'espèce humaine: la durabilité

IL faut savoir te suivre
Parce qu'il est non signifiant de penser que le cheval peut exterminer des esclaves alors on ne va pas considérer que cela est spécifique de l' homme .
Il ne te vient pas à l'idée que sous un certain rapport (spécifique) l'homme n'est pas comparable avec le cheval .

.Je veux dire par là qu' une espèce est solitaire quand elle n'a plus la possibilité de s' hybrider, qd il n' y a plus d'espèces voisine.

Il y eut semble -t- il une hybridation avec Neandertal.
A part ça
voir le message de néopilina

[neopilina]

Exemples, wiki, homme de Denisova : " Des analyses génétiques récentes du génome mitochondrial ont montré que les ancêtres directs des humains modernes ont à plusieurs reprises eu des relations sexuelles fécondes avec d'autres hominidés contemporains. Ainsi un gène hominidé de denisova lié à l'hémoglobine permet aux populations himalayennes de vivre en altitude où l'air est pauvre en oxygène et en Papouasie-Nouvelle-Guinée un gène hominidé de denisova permet aux Papous de détecter des parfums très subtils. Comme souvent quand ils proviennent d'hybrides interspécifiques (donnant une progéniture mâle infertile) ces gènes sont uniquement transmis de mère en fille et mère en fils, car non présents sur le chromosome X ".

- On a aussi, de confirmer, des échanges géniques avérés entre Néandertal et Denisova, et entre notre espèce et Neandertal ( Exclusivement en dehors de l'Afrique, ce qui fait des africains les Homo sapiens les plus purs génétiquement ! Reconnaissez qu'elle est bonne, faudra que j'informe Marine ! ).

On a sur les rangs au moins 2 autres espèces du genre Homo susceptibles de s'être hybridée avec la notre, mais pour confirmer ou infirmer, il nous faut leur génome, ce qui n'est pas encore le cas. Les milieux intéressés attendent avec impatience les séquençages de l'homme de Florès et d'un autre, trouvé en Chine, dont j'ai oublié le nom ! Sinon, les dites transmissions n'étant que mitochondriales on comprend de suite que ces lignées ont d'entrée un avenir très limité, et c'est ce que je dis quand je dis que l'hybridation dans la nature est un phénomène marginal, condamné à le rester.

[kercoz]

admettons je n'avais pas compris ... mais tu pose alors comme critère de spécificité objectif de l'espèce humaine: la durabilité  

 voir le message de néopilina

Pas du tout. Je dis qu' il n'est pas facile de trouver un critère de référence pour juger de la différence entre les espèces ....Je propose la durabilité de l' espèce ( on peut en trouver d'autres) ...qui me semble le critère le plus objectif, mais qui amène à constater que les insectes gagnent la compète...
Je veux dire par là que nous avons tendance à privilégier des caractère anthropiques pour juger les autres espèces....ce qui ne présente aucun intéret.

Pour le message de machin, je ne lis pas les productions de ce pitre.
Il y a bien sur hybridation limitée avec néoderthal ...écoute le cours de Descola .au Collège de France. Il développe le thème des dernières branches du "buisson humain" et mentionne les branches compatibles et celles qui ne l' étaient plus. Mon hypothèse n'est qu' une piste, mais les périodes ou les possibilités d' hybridation se raréfiaient et celle ou les développement culturels surgissent semblent compatibles.

Qd tu te ballades sur les causses, tu constates que chez les feuillus, il y a un tas de variantes, de sous espèces, discernables aux formes de feuilles. On m' a expliqué que les glissements de variétés sont innombrables pour les spécialistes. L' adaptation génétique semble avoir besoin de cette disparité, d' une grande altérité pour faire face aux conjonctures et à l'aléatoire.

[neopilina]

Pour le message de machin, je ne lis pas les productions de ce pitre.

" Pitre ", à l'occasion aussi, mais c'est comme le reste : pas avec n'importe qui !

[kercoz]

Si nous avons remplacer l' altérité spécifique par l' altérité culturelle , c'est pour des raisons de survie adaptative. Biologiquement et éthologiquement ça semble être une réponse à notre solitude spécifique.

Mais je ne comprends pas ton explication.(par la solitude)
..............
La rétroaction est une idée très utile.
C'est plutôt  La causalité inversée (ou rétrocausalité) qui m'intéresse.
Et ce n'est pas du tout la même question.

En terme de logique, il y a une faille dans ma thèse: on peut inverser la causalité ( ça rejoint ton questionnement même si ce n'est pas le même truc):
- Il y a une simultanéité relative entre la raréfaction des rameaux humains ( surtout apres la sortie d'Afrique ) et l' émergence de diversités culturelles ( la culture étant admise acquise pour toute espèce sociale).
- Mais cette corrélation peut être issue de 2 causes : Celle que je propose ( l' épuisement de l' altérité spécifique booste une altérité culturelle ) ...ou l' inverse : le développement d' une altérité culturelle rend caduque l' altérité spécifique.
Les deux modèles pouvant d'ailleurs être intriqués.
Ca me semble, dans ce dernier cas être dans le modèle de ta rétrocausalité.

[hks]

Pas du tout. Je dis qu' il n'est pas facile de trouver un critère de référence pour juger de la différence entre les espèces ....Je propose la durabilité de l' espèce ( on peut en trouver d'autres)

Dire qu' un cheval n'est pas capable d'exterminer 80% de sa population pour construire une pyramide
Pointe sur une différence essentielle entre le cheval et l 'homme ...et c'est bien pour cette raison que tu en parles.
Une différence qui ne relève pas de  comment on différencie les espèces en général mais de comment on différencie l' homme de toutes les autres espèces  animales.

La durabilté va dans ton sens  en ce que tu privilégies la survie. Tu en fais  une données essentielle quasi métaphysique de l'espèce.
Sur fond d'essentialisation de l'espèce (versus l'individu).

Le Darwinisme n'est pas finaliste. La survie n'est pas  dans le programme de l'espèce . Peut- être l'est- elle dans la survie de l'individu (autre question)
L'espèce pour  Darwin survit SI les conditions sont favorables.
Toi tu attribues à l'espèce une qualité.  Comme une volonté finaliste de survivre.

Tu attribues à l'ensemble les caractères (commun à chacun des éléments de l'ensembles . Du genre l' ensemble des automobile est une automobile .
Ce n'est  pas parce que chaque homme est disons plus intelligent que le plus intelligent des singes QUE l' espèce humaine est plus intelligente que....
L' espèce humaine n' a en soi aucune intelligence comparable ou du même niveau que l'intelligence de chacun des ses composants.

Un grand ordinateur connecté à tous serait certes intelligent , l'ensemble des ordinateur serait alors un ordinateur ...mais je ne comprends pas l'espèce humaine ainsi. L' ensemble des humains n'est pas un grand être humain.
Tout comme une ruche n'est pas une grande abeille.
...........

En terme de logique, il y a une faille dans ma thèse: on peut inverser la causalité ( ça rejoint ton questionnement même si ce n'est pas le même truc):

Dans ta logique sur les bases de ton raisonnement il ne semble pas y avoir trop de failles.
Mais le fondement de ton raisonnement est nuançable.    
.............................................

La causalité inversée est totalement une autre question. Tu ne peux pas inverser la causalité dans une métaphysique du temps linéaire.
Je cite wikipédia

Il s'agit de disjoindre la causalité du sens ordinaire du temps, et donc d'affirmer la possibilité qu'une cause future ait un effet au passé, ou en d'autres termes de remettre en cause l'axiome selon lequel toute cause précède temporellement son effet.

Il faut en effet distinguer entre le fait qu'une cause future puisse influencer le passé, et le fait de changer le passé1 (cf. la discussion sur Molina ci-dessous) : accepter la causalité inversée, ce n'est qu'admettre la première possibilité, pas la seconde laquelle semble irrationnelle aux yeux de tous les philosophes1. En d'autres termes, ceci découle d'une conception réaliste du temps : si l'effet précède sa cause, il existait réellement au moment où il a eu lieu ; il n'a pas été créé de toutes pièces, après coup, par la cause future.

[hks]

PS

Je veux dire par là que nous avons tendance à privilégier des caractère anthropiques pour juger les autres espèces....ce qui ne présente aucun intéret.

Mais c'est ce que tu fais pour juger la tienne.

[neopilina]

Par souci de cohérence, je réagis en premier à ceci :

( la culture étant admise acquise pour toute espèce sociale)

J'attends avec impatience ta thèse sur les phénomènes culturels chez la sardine ! Il y a, au bas mot, des centaines de milliers d'espèces sociales, on accorde des phénomènes culturels à quelques dizaines, en citant les grands singes ( Bonobo, chimpanzé, gorille, orang-outan. ), les cétacés, quelques oiseaux, je suis quasi-exhaustif. Si un matheux passe par là, ça serait cool qu'il fasse le pourcentage ! Le phénomène culturel est bien sûr réservé aux espèces ayant développées des capacités cognitives remarquables, on va le voir.

- Il y a une simultanéité relative entre la raréfaction des rameaux humains ( surtout apres la sortie d'Afrique ) et l' émergence de diversités culturelles ( la culture étant admise acquise pour toute espèce sociale).
- Mais cette corrélation peut être issue de 2 causes : Celle que je propose ( l' épuisement de l' altérité spécifique booste une altérité culturelle ) ...ou l' inverse : le développement d' une altérité culturelle rend caduque l' altérité spécifique.

Thèse kercozienne s'il en est. On n'a jamais vu une telle corrélation ailleurs.

Premièrement, d'une part. Notre espèce en se répandant sur la planète entre en concurrence forte ( Proximité génétique et de niche. ) avec les espèces proches, du même genre ( Genus Homo. ), écologiquement dit. On connait la suite. Adieu " cousins ".

Deuxièmement, d'autre part. La divergence culturelle au sein d'une espèce ( Formule pléonasmique. ). Elle est d'abord une adaptation fine, poussée, d'une espèce à hautes capacités cognitives à son environnement grâce à celles-ci : on reste dans le darwinisme ( Mais c'est effectivement avec ça qu'on sera obligé d'en sortir. ). On voit telle population de chimpanzés rechercher une plante précise lorsqu'elle est frappée de certains maux ( En l'occurrence des vers intestinaux parasites. ). Mais telle autre population de chimpanzés ne connait pas ce remède, et pour cause, leur environnement est légèrement différent, et la dite plante n'y est pas présente. Là où elle est présente, certains ont constaté, fait le lien cognitif, entre le fait d'être malade, de consommer cette plante et d'en être ainsi soulagé. Et ils transmettent ce savoir à leurs congénères et leur descendance. C'est un fait culturel. Passons à notre espèce. Dans un premier temps, elle fait pareil : les groupes s'adaptent à leur environnement à la hauteur des dites capacités, et on voit des phénomènes culturels, adéquats, idoines, apparaitre de la même façon. Prenons quelques cultures de types paléolithiques existant encore : les univers mentaux du papou, de l'esquimau, du pygmée, sont déjà très très différents. Mais, tout de même, à ce stade, toutes les populations humaines sont animistes : c'est de la diversité dans du même ( Ici notre espèce. ). De façon isolée, et à cause de leur isolement, à cause de la formidable diversité d'environnements où notre espèce a réussi à s'installer durablement et auxquels elle s'est adaptée spécifiquement, début modeste et d'abord pratique de la culture qu'on vient de voir chez d'autres espèces, et toujours grâce aux remarquables capacités cognitives de notre espèce, ils ont développé des cultures très différentes : la cause de cette diversité culturelle est multifactorielle, c'est la diversité des habitats occupés et les dites capacités. Poursuivons. L'histoire, la discipline, a décidé elle-même, un peu vite, de décider qu'elle commençait avec l'apparition de l'écriture. Mentionnons le cas comique de l'assyriologie, ils sont les premiers à en avoir rit, après une petit moment de confusion, d'embarras : au début du XIX° quant on commence à redécouvrir archéologiquement, scientifiquement, les dites civilisations, le hasard a voulu que les premiers sites fouillés soient assyriens. Allez, zou : vive l'assyriologie. Pas de bol : on va vite découvrir qu'il y a bien plus anciens que les assyriens dans cette région, on a une continuité archéologique jusqu'à la révolution néolithique sur certains sites. Comme j'aime beaucoup cette région, restons-y, je prends un exemple là bas. Les archéologues constatent une parfaite continuité entre la révolution néolithique et sa suite dans la partie Sud de la Mésopotamie, au bord du golfe persique, séquence qui voit apparaitre l'écriture, qui d'abord, comme il se doit, répond à des besoins pratiques ( Inventaires, comptabilité, commerce. ). Elle est, comme la ville, l'état, etc., etc., une conséquence directe de la dite révolution.
Quant on étudie une espèce de grand singe, de dauphin, de baleine, le biologique, le sociobiologique, ne suffisent plus : on voit l'éthologique apparaitre, agir, être constitutif de ce que l'on observe et de là, forcément, l'obligation de le traiter, de l'entériner, comme tel ( Seconde moitié du XX° siècle, avec " forcément " initialement un vif conflit avec les partisans du tout darwiniste, sociobiologique. Ce que Darwin lui-même refusa de faire ! Les pionniers de l'éthologie eux-mêmes, bien souvent, font encore de la sociobiologie. ).
Idem avec notre espèce, il faut passer aux sciences humaines. Le biologique ( On a toujours des os ! ), le sociobiologique, le darwiniste, l'éthologique n'ont pas disparu, ils ne sont plus suffisants pour pouvoir décrire et comprendre la totalité des choses induites par notre espèce.

[neopilina]

La durabilté va dans ton sens en ce que tu privilégies la survie. Tu en fais une données essentielle quasi métaphysique de l'espèce. Sur fond d'essentialisation de l'espèce (versus l'individu). Le darwinisme n'est pas finaliste. La survie n'est pas dans le programme de l'espèce . Toi tu attribues à l'espèce une qualité. Comme une volonté finaliste de survivre.

Désolé hks. L'espèce est génétiquement, biologiquement, sociobiologiquement ( Et il est donc question des espèces où ces cadres suffisent. ) programmée pour survivre. Le premier repas de certaines araignées est leur mère qui ne cherche pas à fuir, la mante religieuse qui dévore la tête du mâle qui la féconde " pense " à ses oeufs, etc. Essayes de voler un jeune babouin ou macaque, on a vu des lions, des tigres, renoncer. Je pourrais multiplier les exemples quasiment à l'infini. Pour ces espèces, quand on voit des individus risquer de façon notoire, " inhabituelle ", voire sacrifier, leur existence, c'est pour assurer leur reproduction, la survie de la progéniture.

Ce qui donc, n'est absolument pas incompatible avec ceci, qui vaut concomitamment complétement :

L'espèce pour Darwin survit SI les conditions sont favorables.

Le darwinisme, c'est les deux.

Par contre. Si on évoque des espèces où manifestement l'éthologie s'impose, et, enfin, la notre, alors là oui : il faudra changer de discours : intraspécifiquement, on pourra voir un individu risquer sa vie pour la survie d'un individu de son groupe menacé par un individu de la même espèce qui n'appartient pas à son groupe, solitaire, d'un autre groupe, etc., etc. On passe à autre chose.

Qd tu te ballades sur les causses, tu constates que chez les feuillus, il y a un tas de variantes, de sous espèces, discernables aux formes de feuilles. On m' a expliqué que les glissements de variétés sont innombrables pour les spécialistes. L' adaptation génétique semble avoir besoin de cette disparité, d' une grande altérité pour faire face aux conjonctures et à l'aléatoire.

C'est l'environnement qui sélectionne les variétés génétiques aléatoires les mieux adaptées, pas l'inverse.

[kercoz]

Pas du tout. Je dis qu' il n'est pas facile de trouver un critère de référence pour juger de la différence entre les espèces ....Je propose la durabilité de l' espèce ( on peut en trouver d'autres)

.

La durabilté va dans ton sens  en ce que tu privilégies la survie. Tu en fais  une données essentielle quasi métaphysique de l'espèce.
Sur fond d'essentialisation de l'espèce (versus l'individu).

Le Darwinisme n'est pas finaliste. La survie n'est pas  dans le programme de l'espèce . Peut- être l'est- elle dans la survie de l'individu (autre question)
L'espèce pour  Darwin survit SI les conditions sont favorables.
Toi tu attribues à l'espèce une qualité.  Comme une volonté finaliste de survivre.

Je rappelle que le début du questionnement portait sur la spécificité de l'espèce humaine au regard des autres espèces.
Je posais comme problématique de trouver un caractère objectif de comparaison.
Si l' on veut trouver un caractère relativement objectif, il faut chercher des caractéristique pertinents comme le tonnage à l' hectare ( le lombric doit gagner) , la taille , la résilience etc ...La capacité à survivre de l' espèce me semble simplement un bon candidat ( ce ne me semble pas du tout métaphysique). Le choix n'est pas évident. Une espèce tres évoluée, a subi un empilage de spécialisations qui va la rendre attrayante à nos yeux , alors que ces spécialisations la rende moins résiliente en cas de galère.
Quand on cherche la spécificité humaine , en réalité on cherche uniquement à comparer notre point fort au même caractère ( bien évidement moins fort) chez l' autre espèce. C'est un jeu de dupe. Ce "cognitif" dont on fait tout un plat va peut être nous permettre d' être une des espèce les plus brève de la création. Sur ce plan, ( normalement ce serait plutot la connerie, mais il faut déja passer par un stade cognitif avancé pour atteindre l' irresponsabilité au niveau sociétal), il semble que nous ayons de l' avance.
Mais dire que notre cognitif est plus important ne nous satisfait pas, nous voulons savoir pour quelle raison. Surtout depuis que la causalité transcendantale est mise en doute.
qd tu dis :
"""L' espèce humaine n' a en soi aucune intelligence comparable ou du même niveau que l'intelligence de chacun des ses composants.""""
Ca revient à dire ce que je répète, à savoir que la "Raison" qui est une production de l' intelligence, sert_ privilégie les intérets de l' individu au détriment des intérets du groupe, de la civilisation en cours, et de l' espèce.....Pire, cette intelligence va à l' encontre des intérets de ces acteurs, individu compris.

La survie. Il semble probable qu' on ne trouvera pas le "gène" de survie... mais je pense que tu te trompes: La survie est intégrée d' une façon ou d' une autre dans le programme de l' espèce. Plus qu'elle ne l' est dans l' individu ...bien que pour que l' espèce survive, il faut que l' individu survive aussi ..enfin, pas forcément tous. L' espèce peut sacrifier des individus par de l' instinct ou par des "rites" ...par la raison et des rituels c'est déja plus dur.
Le finalisme... L' entropie est finaliste. L' espèce par une recherche de survie peut être considérée comme finaliste ( du moins "comme si")
Le concept de finalisme sur un objet comme l' espèce me semble rejoindre ta préoccupation sur la causalité inversée.

Pour ton concept de causalité inversée. la "complexité" peut t' apporter une piste. En reprenant mon truc sur la substitution des altérités, ...si le processus s'enclenche à un niveau bas ( penser fractal), par une causalité discrète ( raréfaction de l' altérité des sous especes), l' enchainement de la dynamique des différenciations culturelles va apparaitre comme une cause initiale alors qu'elle serait une conséquence. ( Ca marche aussi en inversant les acteurs).

[hks]

Désolé hks. L'espèce est génétiquement, biologiquement, sociobiologiquement ( Et il est donc question des espèces où ces cadres suffisent. ) programmée pour survivre.

Pardonne- moi mais je crois que tu ne vois pas sur quoi porte ma critique de Kercoz.

Donc question
Qu' est ce qui peut être programmé ?  
Si on me parle de l' espèce comme d'un organisme individué qui peut être programmé, j' émets des doutes .
Parce que l'espèce n'est pas un organisme vivant individué et ce a tel point qu'on ne sait pas exactement  définir sur des critères  admis de tous ce que c'est que l'espèce.

quand on voit des individus risquer de façon notoire, " inhabituelle ", voire sacrifier, leur existence, c'est pour assurer leur reproduction, la survie de la progéniture.

désole mais ton argument porte sur des individus .

Chez Darwin et même chez Dawkins (neo darwinien) je n'ai pas repéré que l'espèce avait une autonomie  finalisée . Chez Dawkins 'cest le gène, celui des individus  qui tend à se reproduire.

S'il y  a des individus qui se ressemblent et sont interféconds,  l' espèce en tant qu' ensemble n'est pas un individu qui ressemble à chacun des individus qui le compose.
Il y a sinon plus que la réification d'un universel( dire qu'une foule ça existe est acceptable ) mais plutôt l attribution de qualité du singulier à  l'universel.
 Par exemple chaque individu d'une foule tend à sauver sa peau donc une foule tend à sauver sa peau.
La foule est réifiée comme étant une chose individuée ayant les qualité de chacun de  ses composants.
C' est comme si on pensait qu'une dune  à la propriété de rayer le verre.

[hks]

à kercoz

Tu ne réponds pas aux objections que je te fais.(et que je ré-explique dans mon message à neopilina ci dessus).

Vous essentialisez à un niveau supérieur à l'individu.

Du genre :il y a des cathédrales en France
Il y a donc une espèce qui existe et a les propriétés de chaque cathédrale. C'est la cathédralité.
C' est très simple à comprendre : une bibliothèque ce n'est pas un livre.
Pire il y a des livres  même sil n 'y a pas de bibliothèque .

[neopilina]

à hks,

Nous avons eu cette discussion à de nombreuses reprises ...
Eut égard à ma formation et mon expérience, je crois savoir ce qu'est une espèce, et j'ai déjà dit des dizaines de fois à propos de ce concept qu'il était aussi pertinent, efficient, que relatif : puisqu'elles ne cessent d'évoluer. Il y a un juste milieu à trouver à son propos, et il me semble, à titre personnel, le tenir. Depuis qu'on m'a enseigné la notion d'espèce, sa pertinence et ses limites, je n'ai jamais eu de problème avec celle-ci.

Je reprends avec des exemples concrets :
- Chez certaines espèces d'araignées, le premier repas des petits est la mère, qui se laisse ( Toutes. ) faire, pourquoi et comment ?
- Chez certaines espèces de pieuvres, une fois que la femelle a pondu, elle cesse ( Toutes. ) toute activité, même alimentaire, pou veiller sur sa ponte. Quand les larves éclosent, la mère " lâche " la rampe, pourquoi et comment ?
- Chez certaines espèces, tous les mâles " savent " très bien qu'ils risquent leur peau en approchant madame : ça se voit à leur façon d'approcher, certains élaborent même des stratégies pour contrecarrer d'éventuelles intentions cannibales de madame, mais ils y vont quand même, pourquoi etcomment ?

L'immense majorité des espèces animales sont génétiquement guidées, c'est les instincts au sens strict.

[hks]

- Chez certaines espèces d'araignées, le premier repas des petits est la mère, qui se laisse ( Toutes. ) faire, pourquoi et comment ?

Ce n'est pas une question de grammaire.
Mais si je dis "chez chaque individu de l'espèce ( araignée ) le premier pas est etc... ce n'est pas ta formulation .
Et la pensée est différente.
Le concept d' espèce est un universel (cf universaux ).

[neopilina]

Ce n'est pas une question de grammaire.

Il me semble avoir signifié que j'avais compris, que ce n'était pas une question de grammaire.

Le concept d'espèce est un universel (cf universaux ).

Houla !! J'ai " bien peur " que la notion d'espèce en biologie soit bien plus claire et précise que celle des universaux !!!

Sur des millions d'espèces animales il y en a une infime partie qui, catégoriquement à cause des capacités de leur système nerveux central, peut échapper, un peu et pas n'importe comment (1), et elles ne se gênent pas, aux déterminismes génétiques, biologiques, sociobiologiques. Lesquelles, quand ? Quand l'individu, le sujet, est significativement tel, est bien consistant en tant que Sujet, Subjectivité. Pour comprendre, il faut dorénavant ajouter au domaine du sens, un autre domaine, celui du Sens. C'est maintenant, comme dit le conteur, c'est là que, relativement à la biologie, commence la grande histoire du ... Grain de sable et/ou de sel " !  

(1) D'où l'intérêt crucial et privatif des sciences en Sciences.

[hks]

à neopilina

Excuse -moi sur les universaux ... mais la question du genre de réalité  d'un universel est toujours  actuelle .

l' espèce est donc un universel au sens ou ce concept désigne un ensemble de singuliers qui ont des trais communs .

Les cinq universaux sont : selon l'extension, le genre (genos) et l'espèce (eidos) ; et, selon la compréhension, la différence (diaphora), le propre (idion) et l'accident (sumbebekos).

Le premier niveau de désignation c'est le singulier ( l'individué )
Substance première (prôté ousia)

avec l'espèce on est à un second niveau de désignation
Substance seconde (deutera ousia)

« Sont dites essences secondes les espèces auxquelles appartiennent les essences dites au sens premier, ces espèces ainsi que les genres de ces espèces »

......................................

Je ne dis pas qu'une espèce ça n'existe pas mais qu'on ne peut attribuer sans frais à l'espèce des qualités qui appartiennent aux éléments de l'espèce.
(en l'occurrence lui attribuer un conatus)
Si on le fait c'est une prise de position métaphysique sur la réalité de ce que dénote ce concept d' espèce .


Que la notion soit très claire peut -être mais cela n'autorise pas à réifier l'espèce comme si c'était un individu.( organisme vivant individué)

si je te lis dans le texte  je ne suis pas d'accord

Sur des millions d'espèces animales il y en a une infime partie qui, catégoriquement à cause des capacités de leur système nerveux central, peut échapper,

car une espèce n' a pas de système nerveux central.

Ce n'est pas une question de biologie. Une espèce n'a pas de systéme nerveux central ... alosr qu' a -t -elle ?
De quel genre de chose s' agit- il ?

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