Re: Miroir aux alouettes

[hks]

la "valeur" que nous voulons exposer, voire améliorer, ne sort pas du néant; Nous existons déja dans le vécu de celui ou ceux à qui nous voulons exposer une valeur améliorée ou simplement confirmée...

ben oui ...on n'est pas dans une situation expérimentale, mais sujet historique (comme je le suggère au dessus)

[baptiste]

Sans faire de zoomorphisme on peut d’observer que la souffrance provoquée par la privation de liberté est commune aux humains et aux animaux en témoignent les pathologies observées chez les animaux vivant en cage.  La souffrance provoquée par l’enfermement psychiatrique ou la prison, la manière dont nombre de peuples privés de liberté dans le monde réagissent quasiment de la même façon sont suffisamment d’évidence de cet élan spontané pour la liberté, la preuve si c’était nécessaire de la dimension naturelle du besoin de liberté. De plus au-delà de ce naturel, il existe dans la culture  une esthétique de la liberté que l’on retrouve dans tous les arts, poésie,  musique, sculpture.

Il est facile de constater que l’espèce humaine est sans conteste de toutes les espèces celle qui fait preuve de la plus grande plasticité cognitive et que l’identité humaine relève de faits biologique et sociaux infiniment variés. Alors, oui c’est un constat simple, la liberté sans frein de chacun aboutit nécessairement au conflit avec l’égalité tandis que l’égalité absolue n’étant pas naturelle mais culturellement induite aboutit nécessairement au conflit avec la liberté.

L’ordre politique républicain est justement fondé sur des conventions dont le principe vise un compromis entre la liberté et l’égalité.  L’équité n’est que la reconnaissance de l’existence des inégalités.

Arendt souligne maintes fois dans ses livres que l’histoire des relations entre la philosophie et l’action depuis Platon est une longue tradition de conflit non pas dirigé par les hommes d’actions contre les hommes de pensées mais le contraire. Donc rien de bien nouveau  dans la diatribe entre nos penseurs et les hommes d’actions, sauf que maintenant les masses se prennent elles-aussi pour des philosophes platoniciens, puisque chacun pense pouvoir faire mieux que celui qui exerce le pouvoir.

L’évolution récente est frappante, Syriza parti d’extrême gauche ratisse large en tenant un discours qui relève de ce que les anglais appellent le wishful-thinking, (qui prend ses désirs pour des réalités) la sanction ne se fait pas attendre et il se retrouve à gouverner en mettant en œuvre la politique qu’il condamnait avant son élection. Podemos après avoir surfé sur toutes les frustrations est élu avec 20% des suffrages mais refuse de participer au gouvernement paralysant l’action politique, à quoi cela peut-il servir de se faire élire ? Troisième volet Nuit Debout dont le slogan est « Nos rêves ne rentrent pas dans vos urnes », à méditer…nous et vous.

HKS en ce qui concerne Pascal, je concède que mes notes ne sont pas un modèle de précision, à l'origine elles ne devaient servir qu'à moi. Il est néanmoins certain, et tes citations le confirment, que le doute habite Pascal. Cela relève certainement d'un trait de caractère puisqu'il applique ce doute à toute forme de connaissance...tandis que d'autres ne doutent de rien et surtout pas d'eux...cela relève de la plasticité cognitive dont on ne peut pas ne pas tenir compte.

[kercoz]

la "valeur" que nous voulons exposer, voire améliorer, ne sort pas du néant; Nous existons déja dans le vécu de celui ou ceux à qui nous voulons exposer une valeur améliorée ou simplement confirmée...

ben oui ...on n'est pas dans une situation expérimentale, mais sujet historique (comme je le suggère au dessus)

Tu es victime d un "effet d' optique temporel". A mon sens, tu inverses carrément la réalité: Nous sommes dans une situation "expérimentale", historiquement nous avons fonctionné différemment , et sur un modèle bien plus stable durant 99,99% de la durée de vie de notre espèce. Notre situation actuelle est éthologiquement parlant une expérimentation ( civilisation) récente, répétitive et vouée, comme les autres à l' effondrement.
""""
Un "honnête homme" au sens classique(XVIIeme) cherchera à comprendre sur des données non expérimentales. Donc dans l'état naturel des choses ... par exemple: la condition ouvrière ou le patronat etc""""

la condition ouvrière, le patronat, les hooligans , ..ne sont nullement un état" naturel. Un système déstructuré, isole l' individu qui cherche à se regrouper et une structure tente de se reconstituer. Mais ces groupes se re-groupent par affinités, ce qui n'est pas la condition naturelle, mais une tentative, une expérimentation ...
Bien sur ma démarche se fonde sur une hypothèse : celle de la rigidité comportementale de l' individu et des structures. Elle peut etre contestée..la modernité la conteste, l'économie l' ignore, mais personne n'argumente.

[hks]

la condition ouvrière, le patronat, les hooligans ,ne sont nullement un état naturel.

Plus naturel que les expériences de psychologie (scientifique) expérimentale.
Que nous ne soyons pas dans l'état de nature n'est pas la question du naturel tel que je l'entends quand il est à comparer avec l 'artificiel d'une expérience construite  ad hoc https://sciencetonnante.wordpress.com/tag/psychologie-experimentale/ Si je fais de l' histoire ou de la sociologie descriptive c'est tout autre chose.

Bien sur ma démarche se fonde sur une hypothèse : celle de la rigidité comportementale de l' individu et des structures. Elle peut être contestée..la modernité la conteste, l'économie l' ignore, mais personne n'argumente.

Le libéralisme part d'une rigidité de comportement (utilitarisme) comportement du consommateur etc ... c'est un exemple.
Il faut quand même être prudent dans le partage entre l' instinctuel et l' acquis culturel (comme dit sur l'autre fil). Tu survalorises l'instinctuel supposé à la fois très puissant et néanmoins contredit, affaibli, oublié ou refoulé par la modernité. L'instinctuel comme un colosse aux pieds d' argile... et là ça ne va pas.

[hks]

sauf que maintenant les masses se prennent elles-aussi pour des philosophes platoniciens, puisque chacun pense pouvoir faire mieux que celui qui exerce le pouvoir.

Je vois là un certain infléchissement dans ce que tu nous avais habitué d' optimisme à l'égard du peuple.

L’ordre politique républicain est justement fondé sur des conventions dont le principe vise un compromis entre la liberté et l’égalité. L’équité n’est que la reconnaissance de l’existence des inégalités.

ce qui est à double sens (ambiguïté )
1) le sens de l'équité s' exacerbe au contact d'inégalités scandaleuses.( à gauche)
2) la bonne équité tiendra compte de l'inégalité des dons naturels. (à droite )

[Bergame]

Que nous ne soyons pas dans l'état de nature n'est pas la question du naturel tel que je l'entends quand il est à comparer avec l 'artificiel d'une expérience construite  ad hoc https://sciencetonnante.wordpress.com/tag/psychologie-experimentale/ Si je fais de l' histoire ou de la sociologie descriptive c'est tout autre chose.

C'est sûr que c'est autre chose : C'est de la théorie, qui résulte au mieux dans la formulation d'hypothèses. Mais ensuite, ces hypothèses, en milieu "naturel" comme tu dis, on ne peut pas les tester. Parce qu'en milieu "naturel", on ne peut pas isoler les variables.
Encore une fois, c'est cela, l'avantage de la psychologie : Elle teste ses hypothèses et peut en conclure à des régularités de comportement (parfois très contre-intuitifs d'ailleurs) des hommes, en moyenne et sur les grands nombres.

[hks]

C' est  la fin de ton message qui m'a fait réagir  

Tandis que les catégories populaires, elles, ont tendance à valoriser l'égalité, l'équité et la communauté.

Est-ce qu'un peu de sens commun ne suffirait pas?
1)valoriser l'égalité parce qu'elles souffre de l'inégalité ( les possédants s' en satisfont )
2) l'équité  (je le dis à baptiste ) le sens de l'équité s' exacerbe au contact d'inégalités scandaleuses.(les possédants  sont du bon côté du manche)
......................

3) et la communauté . Ce que tu dis par

au sein du groupe dominé, où la recherche de similitude prévaut

Pour René Girard le mimétisme est général (on peut ignorer Girard ) mais là le mimétisme est  plus fort chez les "dominés".
Mais qu' est-ce qu'un "dominé" ?


Si le dominé est celui qui n' a pas d'indépendance de jugement(du moins resentie comme elle ) s il s'aligne par mimétisme sur les autres  (et tous d'être semblables) on a une tautologie
 où le dominé est mimétique parce que c'est le mimétisme qui le définit .
C'est la recherche de similitudes qui fait le dominé.
(et pas l'inverse)
Celui qui ne se différencie pas est dominé ainsi il ne se différencie pas.

Si le non dominé est compris comme celui qui s' extrait du mimétisme alors

les membres du groupe dominant ont tendance... à se différencier les uns vis-à-vis des autres.

Mais c'est tautologique
ie celui qui se différencie est dominant ainsi il se différencie.

[kercoz]

C'est la recherche de similitudes qui fait le dominé.
(et pas l'inverse)
Celui qui ne se différencie pas est dominé ainsi il ne se différencie pas.

Si le non dominé est compris comme celui qui s' extrait du mimétisme alors

les membres du groupe dominant ont tendance... à se différencier les uns vis-à-vis des autres.

Mais c'est tautologique
ie celui qui se différencie est dominant ainsi il se différencie.

Ta réflexion s'appuie sur le modèle structurel actuel ou le dominant peut exposer sa face de dominant à d'autres dominants et comparer les mérites de leur 4x4 ......alors que le modèle dont est issu ( rigidité inside) maintien le dominant dans la sujétion de ses dominés. Il n'est dominant qu'aux yeux de ses dominés et dépend d'eux pour conserver ce statut.
De plus un modèle originel ne présente pas ne seule hiérarchisation ou une seule structure , mais autant de structures qu' il y a de compétences ....et le statut de l' individu est toujours double : dominant et dominé dans chaque structure.

[Bergame]

C' est  la fin de ton message qui m'a fait réagir  

Tandis que les catégories populaires, elles, ont tendance à valoriser l'égalité, l'équité et la communauté.

Est-ce qu'un peu de sens commun ne suffirait pas?

Je ne sais pas, c'est quoi le "sens commun" ? C'est comme la raison, ca réfère à quoi, exactement, le "sens commun" ?
Je te dis : Voila comment les individus agissent, factuellement. On l'a testé, on l'a expérimenté, maintes fois du reste, c'est comme cela qu'ils agissent. Peut-être que cela ne te plait pas, peut-être d'ailleurs que cela ne me plait pas non plus, mais c'est quand même comme cela qu'ils agissent,
Alors tu m'opposes comment ils agiraient s'ils obéissaient au "sens commun".
Je réponds : Ok, ce serait peut-être mieux en effet. Mais ce n'est pas comme cela qu'ils agissent en fait.

Pour René Girard le mimétisme est général (on peut ignorer Girard ) mais là le mimétisme est  plus fort chez les "dominés".

Non, il ne s'agit pas d'ignorer René Girard, c'est très intéressant, René Girard, mais ce n'est qu'une théorie. La question, c'est : Elle a été testée où et quand, cette théorie ?

[kercoz]

Le libéralisme part d'une rigidité de comportement (utilitarisme) comportement du consommateur etc ... c'est un exemple.
Il faut quand même être prudent dans le partage entre l' instinctuel et l' acquis culturel (comme dit sur l'autre fil). Tu survalorises l'instinctuel supposé à la fois très puissant et néanmoins contredit, affaibli, oublié ou refoulé par la modernité. L'instinctuel comme un colosse aux pieds d' argile... et là ça ne va pas. [/quote]

Le libéralisme n'a pu réussir qu'en s'attaquant aux rigidités comportementales. Mai 68 à fait le lit du libéralisme en abattant les derniers vestiges de ces rigidités transmises par les traditions agraires ( bien dégagé derrière les oreilles!) . ZYZEK à raison sur ce point: Le Libéralisme a besoin de revenir à l' individualisme optimal, a besopin de détruire la structure initiale morcelée pour rendre les individus interchangeables . Pour celà il a besoin d' un tolérance totale, d' un nivellement de toute aspérité , de toute altérité...c'est la raison du titre provocateur de Zyzek: réhabiliter l' intolérence. L' altérité Culturelle à remplacé l' altérité spécifique, si tu la supprimes l' espèce perd sa dernière capacité d'adaptation.

[kercoz]

Pas expérimental ?
https://www.toolito.com/bio/dubai-camions-citernes-egouts-epuration/

[hks]

C'est comme la raison, ça réfère à quoi, exactement, le "sens commun" ?

Dans le cas présent c'est une manière de s'attacher à des événements naturels, c'est dire non extraordinaires tel que les expérimentations.

Si par exemple je veux comprendre la criminalité ou tel type de criminalité, je ne vais pas construire des expériences en laboratoires et faire se trucider les gens les uns les autres.

Alors tu m'opposes comment ils agiraient s'ils obéissaient au "sens commun".

Pas vraiment. J'oppose des situations naturelles à des artéfacts.

Les situations naturelles sont non testables.
exemple Que Kennedy dans l'affaire des missiles soviétiques à Cuba choisisse de négocier plutôt que de détruire les missiles...ce n'est pas testable.

[baptiste]

sauf que maintenant les masses se prennent elles-aussi pour des philosophes platoniciens, puisque chacun pense pouvoir faire mieux que celui qui exerce le pouvoir.

Je vois là un certain infléchissement dans ce que tu nous avais habitué d' optimisme à l'égard du peuple.

L’ordre politique républicain est justement fondé sur des conventions dont le principe vise un compromis entre la liberté et l’égalité. L’équité n’est que la reconnaissance de l’existence des inégalités.

ce qui est à double sens (ambiguïté )
1) le sens de l'équité s' exacerbe au contact d'inégalités scandaleuses.( à gauche)
2) la bonne équité tiendra compte de l'inégalité des dons naturels. (à droite )

Tu as remarqué j'emploi le mot masse pas celui de peuple. N'importe comment Frédéric Lordon n’est pas le peuple, si tant est que ce mot ait un sens, c’est un professionnel de la politique. A la Nuit Debout il y a organisation, direction et guide, loin très loin du mouvement populaire spontané qu’il veut paraître. Les chauffeurs de sales sont les mêmes en Grèce, à Madrid et à Paris, le peuple n’a qu’une seule fonction, donner le change et mettre l’ambiance mais c’est un peuple d’individus-sujets.

S'il y avait égalité parfaite il n'y aurait pas besoin d'équité, l'équité intervient comme nécessité.

[hks]

à Kercoz

Le libéralisme économique se revendique d'au moins une rigidité comportementale :

Les interrelations sont ramenées à des choix économiques rationnels, à l’expression d’un goût et d’un besoin qui sont satisfaits sur le marché.
Il est bien évident que le marketing comme "science"  cherche à déceler des rigidités comportementales.

[hks]

Tu as remarqué j'emploi le mot masse pas celui de peuple.

j'avais remarqué ...mais sans  savoir me l'expliquer.

et maintenant

le peuple, si tant est que ce mot ait un sens

j' avoue que je ne comprends guère tes distingos ( masse, peuple   )


mais aussi et surtout remarqué  le : puisque chacun pense
C'est déjà bien de le dire… car même si chacun pense mal du moins pense -t -il.

à rapprocher peut -être chez toi d' individus sujet.

[kercoz]

Le libéralisme économique se revendique d'au moins une rigidité comportementale :

Les interrelations sont ramenées à des choix économiques rationnels, à l’expression d’un goût et d’un besoin qui sont satisfaits sur le marché.
Il est bien évident que le marketing comme "science"  cherche à déceler des rigidités comportementales.

Bourdieu disait que la tragédie de la Sociologie c'est que c'est une science qui dé-couvre les mécanisme du pouvoir du système sur les dominés. Mais que, du fait de sa complexité et de son langage, elle n'est accessible qu' au dominants qui vont s'en servir pour améliorer leur domination.
Mais il n' y a pas ou peu de macchiavélisme, pas de complot. Juste de l' opportunisme . Par ex: l' individu isolé pour des raisons bêtement productiviste, cherche à se re-grouper , a se valoriser. Ne pouvant être "reconnu" puisque non connu, il va utiliser des objets ostentatoires sensés représenter sa valeur: 4x4 ou blondasse hypertrophiée. c'est un réflexe de rigidité comportemental que va exploiter inconsciemment le système: cette ostentation ratant sa cible, la frustation resentie mais non analysée va être compensée par une autre recherche d'exposition ...etc.( ce qui conteste la rationalité des choix économiques).

[Bergame]

C'est certain que tu réponds, mais tu réponds constamment à côté, hks.

Dans le cas présent c'est une manière de s'attacher à des événements naturels, c'est  dire non extraordinaires tel que les expérimentations.

Les expériences ne sont pas des évènements "extraordinaires", hks. Au contraire, une expérience consiste à répéter plusieurs fois la même situation, afin de tester le comportement de plusieurs individus dans la même situation. La finalité est en somme d'identifier le comportement ordinaire dans une situation donnée.
Ce sont au contraire les évènements que tu appelles "naturels" qui sont uniques.

Si par exemple je veux comprendre la criminalité ou tel type de criminalité, je ne vais pas  construire des expériences en laboratoires et faire se trucider les gens les uns les autres.

Mais qu'en sais-tu, à la fin ? Tu ne connais rien de ce dont tu parles. Oui, bien sûr, certaines expériences ont pour finalité de comprendre le comportement criminel. Tu ne connais pas la plus célèbre d'entre elles, l'expérience de Milgram ?
Tu déblatères, hks. Tu ferais mieux, toi aussi, de formuler clairement et simplement ta thèse ou ta critique.

[hks]

C'est certain que tu réponds, mais tu réponds constamment à côté, hks.

1) Quand les généralisations tirées de la "science" me paraissent teintées d'idéologie.( déduire des normes morales à partir de descriptions d’états de choses)
2)Si cette psychologie scientifique détourne de l'obligation d'intelligence des faits historiques...lesquels sont complexes, inédits et non reproductibles.
...........
Je connais Milgram ...(qui ne connait pas Milgram?)
.....................
Je suis lecteur de Ruwen Ogien.( très analytique et de facture anglo-saxonne si l'on veut )...
Ogien ironise

Une équipe de psychologues a fait l’expérience pour tester objectivement, avec force statistiques, les «comportements d’aide» : la «bonne humeur» liée à la perception de la suave odeur de pain ou de viennoiseries accroît sensiblement la gentillesse et la générosité des passants ! Voilà expliqué le titre du livre de Ruwen Ogien : l’Influence de l’odeur des croissants chauds sur la bonté humaine,

Cette psychologie scientifique donne accès à une petite partie du puzzle et on prend la partie pour une forme extensible analogiquement, au tout.
 Le testable/testé à petite échelle est censé expliquer à toutes les échelles. Sur le modèle des sciences physiques on généralise des tests psychologiques ponctuels.
On aligne le psychologique sur la physique.

le parti qu'adopte R. Ogien. Le principal risque, selon celui-ci, dans le
contexte des «sciences humaines» actuelles, est le naturalisme et le «causalisme»
qui l'accompagne alors que seule une prise en compte des intentions et des
raisons ou des justifications que les individus peuvent donner de leurs actions
s'avère pertinente.

Ce qui renvoie aux valeurs pas au mécanismes.
Si La psychologie est conscientielle, elle n'est que secondairement tributaire de processus déterminant inconscients.

 Sur un socle de contraintes /rigidité que je ne nie pas, il y a une variabilité possible et effective. .
La variabilité n'est pas le propre du physique lequel suit les lois mécaniques ...et le savoir des lois permet de pré-dire.
Si on aligne le psychologique sur la physique on fait fausse route.

C' est donc la part de variabilité par rapport aux dites lois psychologiques que j'essaie de sauver.
J' essaie de me sauver d'un déterminisme strict. (car pour le coup on m'y ramène ici très souvent )

conclusion libertarienne d' Ogien

Les hommes, écrit Ruwen Ogien, sont «non seulement plus moraux qu’on a tendance à le dire, mais beaucoup trop moraux, c’est-à-dire beaucoup trop enclins à juger les autres, à faire la police morale, à fouiner dans la vie des gens, et à se prendre pour des saints».

[baptiste]

Tu as remarqué j'emploi le mot masse pas celui de peuple.

j'avais remarqué ...mais sans  savoir me l'expliquer.

et maintenant

le peuple, si tant est que ce mot ait un sens

j' avoue que je ne comprends guère tes distingos ( masse, peuple   )


mais aussi et surtout remarqué  le : puisque chacun pense
C'est déjà bien de le dire… car même si chacun pense mal du moins pense -t -il.

à rapprocher peut -être chez toi d' individus sujet.

Le mot peuple n’a plus la signification qu’il pouvait avoir sous l’ancien régime, aujourd’hui c’est un mot réservé à l’usage des poètes et des polémistes. La Nuit debout est une illustration parfaite de l’usage abusif de ce mot, ce n’est pas un mouvement populaire et même pas populiste. C’est une sorte de thérapie de groupe pour riches, puisque les participants font tous partis des 10% les plus riches de la planète et que majoritairement leur principal soucis c’est d’être mal dans leur peau.

Lorsque leur leader s’exprime, il dénonce la secte malfaisante, celle de la "chefferie éditocratique"  qui "confisque la parole autorisée" pour  "le citoyennisme intransitif, qui débat pour débattre, mais ne tranche rien, ne clive rien, et est conçu pour que rien n’en sorte". Pour Lordon, le débat démocratique, c’est l’impasse qu’entendent imposer "la secte malfaisante, la secte de l’oligarchie néolibérale intégrée", celle des "médias organiques de l’ordre social". " Et de conclure avec des mots lourds de sens : "nous ne sommes pas ici pour être amis avec tout le monde, et nous n’apportons pas la paix, nous n’avons aucun projet d’unanimité démocratique", 40 ans d'études tout de même cela se voit. Quel sera le résultat de ce mouvement ? Comme toujours, assurer la facilitation de l’élection du candidat de droite sinon d’extrême droite à la prochaine présidentielle.

Pendant ce temps s’ouvre au Luxembourg le procès d’Antoine Deltour, l’homme à l’origine de LuxLeaks et de la directive mettant en place la transparence fiscale intérieure en Europe, un lanceur d’alerte dont on peut dire à travers ses propos qu’il est l’illustration de ce que l’on pourrait appeler « la banalité du bien ». Ironique n’est-ce pas.

En écoutant Lordon « nous ne sommes pas ici pour être amis avec tout le monde, et nous n’apportons pas la paix, nous n’avons aucun projet d’unanimité démocratique » je repense à Camus «  Nous avons vu mentir, avilir, tuer, déporter, torturer, et à chaque fois il n’était pas possible de persuader ceux qui le faisaient de ne pas le faire, parce qu’ils étaient sûrs d’eux et parce qu’on ne persuade pas une abstraction, c’est-à-dire le représentant d’une idéologie. »

Mais on peut poser la question: qui aura été le plus utile à créer un monde plus juste Deltour ou Lordon ?

[Bergame]

Cette alternative est malhonnête : Tu fais semblant d'ignorer que sans ce peuple que tu fustiges perpétuellement, Deltour ne serait rien ni personne. Pour qui donc les lanceurs d'alerte lancent-ils l'alerte ?

Hks, il y a des fois où je te trouve vraiment drôle : Tu critiques le réductionnisme en sciences en le qualifiant d'"idéologique" (au passage, l'hyperbole ne te fait pas peur), et tu finis ta critique en citant la conclusion "libertarienne" de R. Ogien. Rappelle-moi : Le libertarisme, ce n'est pas une idéologie, par hasard ? Et une vraie, celle-là, du genre qu'on ne peut pas confondre avec la science, mais au contraire opposer.

Mais au moins, ton intervention nous fait revenir au sujet premier : Comment expliquer le comportement humain ?
Donc Ogien, bien entendu, propose le fatras psycho-philosophique habituel des raisons et des intentions qui, comme tu le dis très bien, réfèrent à des valeurs morales. Sauf que ce type d'explication ne revient à dire rien d'autre, au final, que : "Mes valeurs sont plus hautes que les tiennes", c'est-à-dire à juger et justifier (comme il le dit très bien encore) plutôt qu'à expliquer.

Mais l'avantage du scientifique sur l'idéologue, c'est qu'il ne fait pas qu'affirmer, il démontre. Alors test : Puisque tu connais l'expérience de Milgram, peux-tu stp l'expliquer avec tes raisons et tes intentions ?

[hks]

c'est-à-dire à juger et justifier (comme il le dit très bien encore) plutôt qu'à expliquer.

Là au moins on sait où l'on est. On ne se cache pas derrière la science pour se justifier par une explication.

Il me faut un long détour pas Spinoza

Le bien et le mal ne marquent non plus rien de positif dans les choses considérées en elles-mêmes, et ne sont autre chose que des façons de penser, ou des notions que nous formons par la comparaison des choses. Une seule et même chose en effet peut en même temps être bonne ou mauvaise ou même indifférente. La musique, par exemple, est bonne pour un mélancolique qui se lamente sur ses maux ; pour un sourd, elle n’est ni bonne ni mauvaise.

Le bien est l' effet du désir (pas la cause).

Ce n'est parce que nous jugeons qu'une chose est bonne que nous la désirons, mais c'est parce que nous la désirons que nous la jugeons bonne].

La science constate des désirs .(et on le peut sans la science).
La conscience valorise le désir

La connaissance du bien ou du mal n’est rien autre chose que la passion de la joie ou de la tristesse, en tant que nous en avons conscience. »

Sauf que ce type d'explication ne revient à dire rien d'autre, au final, que : "Mes valeurs sont plus hautes que les tiennes", c'est-à-dire à juger et justifier (comme il le dit très bien encore) plutôt qu'à expliquer.

L'explication de Spinoza  explique que l'explication ne sert à rien pour discriminer le bien du mal .

« La vraie connaissance du bien et du mal, en tant que vraie, ne peut empêcher aucune passion ; elle ne le peut qu’en tant qu’on la considère comme une passion. »

Désirer expliquer est une passion qui est donc valorisé.
Ton désir d' expliquer tu le juges bon sinon tu ne chercherais pas à expliquer.
Et la valeur ( expression consciente du désir ) est première.
L' explication ne sert pas à dire ce qu'est le bien et le mal. Elle dit que nécessairement nous en fabriquons .


Maintenant ce n'est pas parce je désire ( par exemple la justice ) que le désir d'autrui(par ex: l'injustice) est moins bon en soi . En soi c'est un autre désir.

Pourquoi changerais- je de désir? Par exemple transiger sur la justice et "m' adapter" au désir d'autrui, le tolérer,  accepter chez lui des comportements  qui ne seraient pas les miens.
Et bien parce qu'un désir de cohabitation possible l' emporterait chez moi.

Et puisque que tu ne veux pas de valeurs en soi je ne t'en sers pas.

.........................
PS: j' ai écrit "libertarienne" parce que libertaire est trop connoté  anarcho syndicaliste )
.........................

Alors test : Puisque tu connais l'expérience de Milgram, peux-tu stp l'expliquer avec tes raisons et tes intentions ?

Les  participants ont conscience. Le behaviorisme affiché de l'expérience ne pénètre pas dans les consciences des participants. Difficile de prétendre qu' il ne s'y passe rien, rien d'intéressant .

[hks]

à baptiste

Je suis d'accord avec bergame je ne vois pas bien l'utilité de cette alternative.
Que nous soyons un peu tous dans la perplexité certes... mais alors là tu nous mènes droit sur les sables mouvants.
Obscur et imprévisible
(c'est  rêveur qui le dit de moi ...donc je plaisante )
Développe un peu...
quoi  bon...!!! il t'énerve ces jeunes ???
Tu ne te sens pas dans le coup?

[Bergame]

Je te parle d'explication du comportement, tu me réponds discrimination du bien et du mal. Mais quel rapport ??  Il faudrait croire que tu ne peux simplement pas penser en-dehors de ces catégories, bien et mal ?
Ce que je valorise positivement -puisque tu as raison sur ce point, il y a quelque chose que je valorise- c'est la connaissance. Moi, je cherche à connaître et à comprendre ce qui se passe, peu importe que ce soit bien ou mal. Et toi, que cherches-tu à faire ?

Ainsi, concernant l'expérience de Milgram, ce n'est pas une explication du comportement des individus que tu proposes. Personne ne dit -sauf toi, maintenant !- qu'il ne se passe rien dans leur conscience. Je répète donc : Puisque tu affirmes connaître cette expérience, je te propose d'essayer de l'expliquer avec ton outillage pseudo-psychologique à base de conscience, d'intentions et de raisons. Et si, en fait, tu ne connais pas bien cette expérience, regarde un exposé sur le net, c'est très simple à trouver.
Mais ose un peu confronter tes idéaux au réel.

[hks]

Je te parle d'explication du comportement, tu me réponds discrimination du bien et du mal. Mais quel rapport ??

très bonne remarque
Je le fais parce je te lis et tu écris ceci:

Dits en termes "philosophiques" : Quoiqu'elles puissent être très cohésives à l'occasion, en particulier lorsqu'il s'agit d'interragir avec les catégories populaires, les élites ont tendance à valoriser la liberté individuelle, l'originalité et la compétition. Tandis que les catégories populaires, elles, ont tendance à valoriser l'égalité, l'équité et la communauté.

Moi, je cherche à connaître et à comprendre ce qui se passe, peu importe que ce soit bien ou mal. Et toi, que cherches-tu à faire ?

Comprendre oui certainement et je ne vais pas exclure des faits parce que je les déteste.
N' a-t-on pas autant sinon plus le soucis d'expliquer le mal ?

Tu vas me dire que peu importe le bien et le mal que seul le fait importe dans sa neutralité objective.
Mais si Les comportements humains sont intrinsèquement des valorisations alors la neutralité est illusoire.

Ainsi, concernant l'expérience de Milgram, ce n'est pas une explication du comportement des individus que tu proposes. Personne ne dit -sauf toi, maintenant !   - qu'il ne se passe rien dans leur conscience.

Une explication de leur comportement !!! Dire: ils se comportent ainsi ou ainsi et nous le voyons bien... ce n'est pas une explication, c'est un constat des faits comportementaux.
Il y a un genre d explication qui ne se voit pas de l'extérieur. Il faut demander des explications  venant du for intérieur .

http://www.slate.fr/story/91913/experience-milgram-interpretation

Les chercheurs y estiment que «la signification de l'expérience pourrait avoir été largement déformée». Selon eux, l'important n'est pas de savoir si les individus étaient contents ou perturbés après l'étude, mais pourquoi: à cet effet, ils ont examiné les archives de Stanley Milgram à Yale.
Ils en tirent la conclusion que loin d'être dans un «état agentique», désengagés, les participants faisaient au contraire preuve d'une forme d'«engagement» envers les buts de l'étude, jugés vertueux. Un constat qu'ils appuient sur une étude qualitative des commentaires laissés par les «cobayes». Extraits:

Un constat qu'ils appuient sur une étude qualitative des commentaires laissés par les «cobayes». Extraits:

«Pour résumer, heureux d'avoir pu rendre service.»

«J'espère que mes efforts et ma coopération ont pu être utiles à votre projet.»

«Je serai toujours content d'aider Yale dans ses expériences. Je crois fermement dans ce genre d'expériences qui aident à mieux comprendre les gens.»

Selon leur analyse, deux tiers des participants faisaient preuve d'une attitude «engagée» envers l'étude (vantant son intérêt et sa rigueur, ou celle de la recherche scientifique en général) et seulement 9% d'une attitude désengagée.
«Les participants se sentent bien car ils ont l'impression qu'ils ont contribué à quelque chose de bien, de progressiste, de bénéfique à l'humanité», notent les auteurs. «Nous avons remarqué très peu de "bureaucrates inattentifs", qui accomplissent leur tâche le plus minutieusement possible sans se soucier du problème plus général.»

Bien sûr, les chercheurs notent que les participants ont pu reconstruire leurs sentiments en apprenant qu'ils avaient été piégés. Mais certaines réactions («J'ai attendu avec une grande anxiété ce rapport pour me soulager l'esprit et voir ma curiosité satisfaite») montrent aussi clairement que, dès l'expérience en elle-même, ils n'étaient pas des robots.
Alors, tout va pour le mieux? Pas si vite, écrivent les auteurs, car la façon dont les cobayes de l'expérience de Milgram ont réagi pose un autre problème de soumission:
«Milgram a rétabli le bien-être des participants en les attirant habilement par l'idée que la science est quelque chose de si démesurément profitable à l'humanité qu'un "dommage collatéral" infligé au passage ne pose pas problème.»
Obéir aveuglément à l'idée du progrès scientifique plutôt qu'à l'autorité du chef, cela reste obéir aveuglément.
Slate.fr

[Bergame]

Une explication de leur comportement !!! Dire: ils se comportent ainsi ou ainsi et nous le voyons bien... ce n'est pas une explication, c'est un constat des faits comportementaux.
Il y a un genre d explication qui ne se voit pas de l'extérieur. Il faut demander des explications  venant du for intérieur .

Hé oui, c'est sûr, c'est ton avantage : Toi, tu sais ce qui se passe dans le for intérieur des hommes.

C'est bien cela, c'est forcément là où on en arrive quand on adhère à cette psycho-philosophie :
- Soit on pose que tous les hommes pensent, sentent, jugent, veulent, etc. de même -ca rend les explications du comportement beaucoup plus simples.
Entre parenthèses, c'est exactement ce que font les économistes orthodoxes, d'ailleurs, il n'y a pas de hasard.
- Soit on est télépathe.

Les pauvres gars comme moi qui ne lisent pas dans les esprits et qui ne sont pas non plus certains que tous les hommes du monde pensent ou veulent la même chose, ils en sont réduits à observer le comportement et trouver des explications sous formes d'hypothèses.

Bon allez, hks, t'inquiète pas : Tu as raison. Et d'ailleurs, tu as bien le droit de croire en ce que tu veux.

[hks]

Toi, tu sais ce qui se passe dans le for intérieur des hommes

Dans le mien, oui. Je sais ce que c'est qu'une douleur, l'amour, la haine ... je les ai éprouvés et l'observation du comportement d'autrui ne me donne pas ce savoir là.
(à mon avis) comprendre leurs comportements suppose que j'ai compris (un peu ) les motifs de mes comportements.
Sans vouloir réduire les comportements à la causalité par motifs et intentions.
Je pense qu'il y a un domaine important à préserver, le domaine de l'introspection.

- Soit on pose que tous les hommes pensent, sentent, jugent, veulent, etc. de même -ca rend les explications du comportement beaucoup plus simples.

Il y a au moins un test (puisque tu veux un test): nolens volens les hommes se comprennent.
Pire, si j'ose dire, ils ont un langage commun.

Je ne  cherche pas à avoir raison   je dis qu'ils se comprennent ...et je comprends très bien ce que tu dis: ils ne pensent pas identiquement.

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