Re: Miroir aux alouettes

[neopilina]

1 - Si l' on se réfère aux sous espèces ou variantes d' une espèce animale, on peut constater que leurs comportements se différencient progressivement pour couvrir une niche écologique différente ( ou marginale) de celle exploitée par l' espèce initiale.
2 - En ce cas, l' agressivité sélective est similaire à l' agressivité extra-spécifique, et cette agressivité va tendre à se règler par des procédures de prédation différentes.

1, oui. 2, n'importe quoi. La sous-espèce deviendra ce qu'en " décide " l'environnement. Je t'ai déjà parlé d'une sous-espèce de Vipera aspis contrainte de devenir plus sociale. Et l'exemple inverse existe, etc.

Grâce à la génétique, et au besoin de publication des apprentis Buffon qui n'ont pas envie de se fatiguer à aller parcourir le monde ni les campagnes ou la rue d'à côté, il est désormais possible d'établir des différenciations d'espèces sur la base des seuls écarts génotypiques. Ainsi, nous avons désormais, grâce à l'ONEMA et le MNHN, 3 nouvelles espèces de brochets, et je ne sais combien d'espèces de vairons, chabot et autres vandoises, impossibles à déterminer sur des critères phénotypiques bien sûr et totalement interféconds.

 , j'ai un ami ichthyologue au M.N.H.N. ! Pour revenir au sujet : c'est bien sûr une façon d'éviter le très gênant " race ". On a " variétés " pour les tomates, les salades, etc., " races " pour poules, pigeons, vaches, etc., et maintenant que " race " est ostracisé on fait comment pour l'homme !? Quand la médecine légale mentionne " type caucasien ", elle ne fait pas de racisme mais qualifie un fait.

On ne veux plus parler de races chez les humains (mais chez les  chiens oui ) mais en réponse au fait qu'on a voulu trop en parler.

Tout à fait. Le problème, ce n'est pas les races, c'est l'usage qu'on en fait. Il ne sert à rien d'interdire " race " : ceux qui ont conduit à cet ostracisme feront un même usage de " culture ", " nation ", etc.

[Bergame]

Oui, donc ce serait bien de ne pas le faire.

Je crois qu'il est absolument illusoire d'espérer abolir le conflit en niant les différences. Le conflit est une dimension manifestement irréductible de l'existence. Certes, on n'est pas tous à l'aise de la même manière avec ca, mais le conflit existe. Et heureusement qu'il existe ! Le conflit, c'est aussi ce qui assure la reconnaissance, ce qui conditionne la singularité. Et manifestement, il est même concomitant à la solidarité.

Il y a une expérience "historique" de psychologie sociale, par Sherif, où le-dit Shérif emmène un groupe d'enfants en colonie dans un coin isolé. Les deux premières semaines, Sherif laisse se former "naturellement" des binômes et des trinômes, comme cela arrive souvent dans les groupes d'enfants. Ensuite, il "casse" ces petits groupes et forme deux grands sous-groupes. Et puis, au fil des semaines, il donne des activités à réaliser, des épreuves, au cours desquelles les deux équipes se constituent et se soudent. Et ce qu'il constate, c'est que plus les équipes se soudent (internalement) et plus des comportements d'agressivité et de compétition apparaissent entre les deux sous-groupes. Ce protocole expérimental a depuis été souvent reproduit et les résultats se répètent : Il semble que la cohésion sociale in-group s'accompagne de compétition inter-groupes.

Et pire, un autre psychosociologue plus contemporain, Tajfel, a montré que ces phénomènes apparaissaient quels que soient les critères de différenciation. Par exemple, si on commence par constituer un groupe complet de gens qui ne se connaissaient pas une heure auparavant et qu'on leur présente deux tableaux, l'un de Klee et l'autre de Kandinsky, en leur demandant lequel ils préfèrent ; qu'on constitue deux sous-groupes sur la base cette seule préférence ; et qu'on leur propose ensuite des épreuves, on voit apparaître les mêmes comportements, solidarité in-group et compétition inter-groupes.

Alors en effet, race, culture, nation, région, religion, ethnie, CSP, profession, préférence sexuelles, goûts musicaux, ... toute différence peut être utilisée, selon les conditions, selon les situations, etc. comme critère de segmentation et, éventuellement, de conflit. Partant, conclure que, pour éviter les conflits, il faut gommer toute différence, est évidemment illusoire.
Et délétère. Parce que, j'insiste tout de même, la différence n'est pas condition qu'au seul conflit. Elle est aussi condition à la complémentarité, à l'échange, et à la vie.

[hks]

Je crois qu'il est absolument illusoire d'espérer abolir le conflit en niant les différences.

Peut -être mais les exemples que tu donnes vont plutôt dans les sens d' espérer les renforcer (les conflits).
Les deux expériences sont des machines à fabriquer les conflits.

Ce que montre les expériences est que quand il n'y a pas de différences, il n' y a pas de conflits et que le conflit apparait ensuite.

Je ne vais pas affirmer que (là) les différences sont la seule source du conflit (mais ça y ressemble un peu quand même).

[kercoz]

Ce que montre les expériences est que quand il n'y a pas de différences, il n' y a pas de conflits ....

[/color].

Sans différences, il n' y a pas de vie non plus.

Vous abordez là le problème essentiel de la socialisation.
L' agressivité est génétique et non éradicable. On peut juste l'inhiber, la freiner. Et sans l' aide de molécules, la seule façon d' optimiser le couple agressivité - société c'est d' optimiser la structure des groupes.

Quand Bergame dit :
"""" Il semble que la cohésion sociale in-group s'accompagne de compétition inter-groupes. """", il fait de l' éthologie.
La compétition d' individus d' une même espèce sur un même territoire va se baser sur la taille du groupe .....jusqu'à une optimisation de la taille sur les capacités d' approvisionnement dudit territoire.
Cette compétition passe aussi par l' obligation d' une meilleur aliénation des individus au sein du groupe ( efficacité). Cette aliénation implique l' inhibition de l' agressivité entre individus donc une meilleur inhibition.
Cette agressivité intra spécifique est reportée, intacte, au niveau de l' inter groupes ( structure fractale).
Ce qui est intéressant de constater, c'est que là ou il y avait des "rites" ( inconscients) pour inhiber l' agressivité entre individus, ...on trouve des "rituels", donc des comportements conscients, qui vont être chargés de l' inhibition : conflits simulés , coiffes bretonnes, accents locaux et glissements sémantiques, voire des fèces sur une pierre blanche d' un chemin ( loups).

[baptiste]

Idée sur le mode de la sanction des lois (1792), par D. A. F. de Sade : https://unsansculotte.wordpress.com/2013/02/11/idee-sur-le-mode-de-la-sanction-des-lois-1792-par-d-a-f-de-sade/

En fait il propose une compréhension de la démocratie qui a encore beaucoup de partisans. Il est commun d’observer dans les réunions publiques et ailleurs sur les plateaux tétés que l’appel à la démocratie est souvent confondu avec la revendication d’une minorité à imposer ses vues, une forme d’ubris du pouvoir des minorités. Un leader de groupe extrémiste va facilement revendiquer l’appel à la démocratie pour justifier qu’une position minoritaire soit décisive. Est-ce nécessairement démocratique, si elle est minoritaire et prétends s’imposer à une majorité non consentante, suivez mon regard,  ce n’est pas la majorité qui est anti-démocratique. Pour beaucoup l’idée de démocratie ressemble à une capacité donnée à tout un chacun de devenir dictateur et c’est pourquoi lorsque Sade cite l’expérience romaine il commet une erreur, il existait à Rome une valeur supérieure : la République et ses lois, une valeur à laquelle à la fin chacun devait se soumettre y compris la liberté, et c'est à partir du moment où cette valeur fut oubliée que put s'installer la dictature.

Par contre je reconnais bien dans les dernières lignes le processus envisagé, soumettre toutes les propositions à discussion. Outre le plaisir de la discussion pour la discussion qui peut poser problème de durée et qu’il est possible de régler en imposant un temps de parole, il faut bien un jour finir par trancher, hors on voit bien dans le processus en cours qu’aucun de nos contempteur de la démocratie nouvelle en marche ne veut finir par abdiquer sa capacité à imposer sa vérité. Lorsque j'ai lu Mac Luhan, il y a 25 ans ou peut-être plus, j'ai trouvé sa théorie selon laquelle le médium exerce une action plus profonde sur le sujet que le message lui-même à la limite du délire d'opinion. J'avoue que l'observation de l'évolution actuelle de la vie politique trouve dans cette théorie un éclairage particulier.

Le mot race est inutilisable là où il ne l’était pas par tradition et certainement pour longtemps encore, il est devenu tabou. On n’ouvre pas impunément la boite de Pandore. Par ailleurs, ce mot n’est pas indispensable, ce n’est qu’un mot, il suffit de créer un mot d’usage comme cela s’est fait ailleurs et en d’autres temps et pour d’autres sujets pour qu'il reste tabou, les primitifs savent faire cela très bien pourquoi pas nous.

[kercoz]

1 - Si l' on se réfère aux sous espèces ou variantes d' une espèce animale, on peut constater que leurs comportements se différencient progressivement pour couvrir une niche écologique différente ( ou marginale) de celle exploitée par l' espèce initiale.
2 - En ce cas, l' agressivité sélective est similaire à l' agressivité extra-spécifique, et cette agressivité va tendre à se règler par des procédures de prédation différentes.

1, oui. 2, n'importe quoi. La sous-espèce deviendra ce qu'en " décide " l'environnement.

K. LOrenz dans l' "Agression", insiste dès le début sur le fait que la quasi totalité de l' agressivité sur terre est intra-spécifique. C'est la raison pour laquelle j'utilise ce terme , quitte à agacer.
Des individus d'espèces différentes n' ont aucune raison de s'affronter. Ils ne cherchent pas les mêmes proies, les mêmes femelles, ....une protection des juvéniles se traite par de la simulation. De plus l' acte de prédation que nous considérons comme de l' agressivité, en contient tres peu. La "face" du lion ou du chat qui va tuer, est détendue, voire amusée. Par contre leur face en combat contre un autre mâle est défigurée de haine.
Pour les prédateurs dont les proies sont identiques, une pression génétique va les amener à choisir des procédures différentes ( rapidité, endurance, ...) ou des situations différentes ( steppe, desert, sous bois , troquet du coin ...)
C'est l' argument rationnel de LOrenz:.....les "mêmes" ne peuvent changer de procédure, donc la sélection se fera au niveau intra-spécifique par l' agressivité.
La sous espèce qui se "détache" de l' espèce mère, me semble une tentative opportuniste d' entrer en compétition avec une autre espèce ou une tentative d' occuper une niche écologique peu exploitée. Les piafs de l' ile dont les becs s'allongent en relativement peu de générations sont dans ce cas, n' étant plus en compet avec les becs courts, ils n' ont aucune raison de maintenir l' agressivité intra spé et peuvent occuper le même territoire.
C'est pour cette raison que je disais que , même s'ils restent compatibles en terme de reproduction, leur mode d' interaction pourra être un mode extra-spécifique , donc avec peu d' agressivité.

[hks]

hks a écrit:
Ce que montre les expériences est que quand il n'y a pas de différences, il n' y a pas de conflits ....

j'aurais du écrire

Ce que montre les expériences est que tant qu' il n'y a pas de différences, il n' y a pas de conflits ....

.............


L'espèce humaine est peut- être différenciée mais pas au point de l'être vraiment sur tous les points.
Que les humains recherchent  tous les mêmes proies, les mêmes femelle et sans doutes bien d'autre choses (l'argent par exemple ) ce n'est pas là dessus qu'on va différencier.

Alors sur quoi différencie-t-on exactement ?

...................................
Il y a chez Kercoz comme un paradoxe indécidable.
Les hommes sont supposés tous agressifs ils sont donc semblables sous ce rapport, il n'y a pas de différenciation sous ce rapport .
Or On attribue l'agressivité à la différence.
On pourrait tout autant l 'attribuer à la ressemblance (ce que fait Girard d'ailleurs).
...................................

Si c'est que l 'humain est génétiquement un teigneux il faut le dire ...car chaque différence minimale fera alors l'affaire .
et en plus on fera l'économie de comparaisons  égarantes avec les lions
....................................

Pourquoi au minimum de ce sur quoi ils se différencient accordent -on plus d'importance qu'au maximum de ce sur quoi ils se ressemblent ?

[neopilina]

L'agressivité est génétique et non éradicable.

Tu peux citer tes sources ? Malgré mes lectures, je n'ai pas eu vent de cette découverte. Quel chromosome, quelle séquence ? Est-ce que tu en connais au moins une de séquence d'ailleurs ? Est-ce que tu sais ce qu'est une séquence d'ailleurs, etc ...

P.S. Par contre le crétinisme peut l'être. Tes aïeux n'étaient pas tous cousins par hasard ? On s'est aperçu que dans la liste des victimes du programme T4 voulu, ordonné et signé par ton pote Adolf, il y a avait des cousins et cousines à lui.

Un peu de sérieux. Fais une analyse : t'en sauras un peu place sur les causes constitutives de Ton agressivité parce que, ontogéniquement, à chacun la Sienne. Et on en reparlera.

[kercoz]

Tes aïeux n'étaient pas tous cousins par hasard ? On s'est aperçu que dans la liste des victimes du programme T4 voulu, ordonné et signé par ton pote Adolf, il y a avait des cousins et cousines à lui.

Un peu de sérieux.

Bon. J' essaie d'avoir des échanges calmes, de type social apaisé, sur des sujets qui présentent l' intéret de pouvoir avoir des points de vue différents.....Tu passes ton temps à m' insulter, bien planqué derrière ton pseudo à des centaines de km. Sans aucun risque de te voir pénétrer le fondement TRES PROFOND. Je l' ai déja dit, étant physiquement avantagé ( merci maman, bonne fête) et ayant entretenu cet avantage par des années de rugby et d'escalade, je n'ai , dans la "vraie vie" , pas du tout l' habitude des insultes et des roquets. Je suis assez démuni. C'est quand tu veux ...puisque t'es un putain de rempouille, je peux te proposer le FSA , bien sur sans appui et sans lunette. A 200 m, je faisais du 83/85 au à l' époque ou des connards dans ton genre m'ont déguisé en clown.

[kercoz]

...................................

Si c'est que l 'humain est génétiquement un teigneux il faut le dire ...car chaque différence minimale fera alors l'affaire .
et en plus on fera l'économie de comparaisons  égarantes avec les lions
....................................

Comme tu me parais moins néotien , tu jette un coup d' oeil sur la première page d' occurance sur gogol:
https://www.google.fr/search?q=agressivit%C3%A9+g%C3%A9n%C3%A9tique&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab&gfe_rd=cr&ei=BYRKV9HiC8uv8weNx4LwAw

Tu constateras qu'ils ne sont pas tot à fait d'accord sur les capacités d' inhibition du processus de socialisation...pourtant c'est des types achement intelligents , bien payés , fonctionnaires...etc....En première étude, je dirais qu'ils ne s' occupent pas assez de leurs petits camarades de l' étage inférieur qui eux, " travaillent" sur le processus génétique " en soi". Il constaterait qu' il semble qu' on ne doit pas considérer le génétique comme des "séquences" linéaire ( approche néotienne réductrice), mais plutot comme un processus de type hollographique....d' ou le bordel dans les évolutions inhibitrices.

[kercoz]

Sur le concept holographique. Il serait aussi utilisé dans les processus mémoriels puis cognitifs du cerveau. Ce qui semble logique puisque c'est la méthode qui possède la plus grande capacité de stockage d' informations. Il serait donc logique que le processus génétique l' utilise aussi ( sauf que les ondes me paraissent superflus, les interaction elec suffisent .
Ca m' ennuie de citer Pribram et Talbot , du fait qu'ils semblent dériver vers des délires esotriques , du moins être une proie facile pour les usager de ces délires qui ne se contentent pas des " choses en soi", mais ils utilisent des travaux encartés qui ne sont pas facile a trouver autrement:


"""""""3) Bref, imaginons comment un spectateur serait encore capable d’apprécier un film projeté sur un écran dont les 9/10 ème auraient disparu ! Les anciens théoriciens de l’optique, dans la lignée de Descartes, croyaient à une correspondance point par point entre l’image vue par l’œil et la manière dont elle s’inscrit dans le cerveau. Les expériences de Pribram montrèrent qu’il n’en était rien. La résistance à la chirurgie prouvait que chaque image perçue se distribue dans le cerveau. De manière très étrange, la partie contient le tout. A vrai dire, le principe n’est pas nouveau, il est dit dans les plus anciennes traditions que l’univers est contenu dans chacune de ses parties ; cependant, c’était la première fois que cette proposition se trouvait justifiée dans la structure même du fonctionnement cérébral. Le cerveau traite l’information par le biais d’un hologramme interne. Le processus holographique est une interface entre l’activité mentale la structure matérielle du cerveau. Cela expliquait pourquoi on ne trouve pas de correspondance point par point entre la réalité extérieure et l’activité électrique du cerveau. Si le cerveau traite l’information de manière holographique, il est absurde de chercher des correspondances, tout aussi absurde que d’aller chercher sur la plaque photosensible d’un hologramme les contours réalistes de l’objet que l’on voit apparaître quand on l’éclaire sous un faisceau laser. On ne voit que des circonvolutions et des moirures tout à fait vides de sens pour une reconnaissance analytique qui chercherait un duplicata objectif.

   Restait alors une question passionnante : à quels phénomènes ondulatoire le cerveau a-t-il recours pour créer un hologramme interne ? Pour le comprendre, il fallait déconstruire la vision purement mécaniste du cerveau. On sait qu’il existe des communications électriques dans le cerveau entre les neurones. Cette communication doit avoir un caractère global. Les neurones sont extrêmement ramifiés. Lorsqu’un message électrique atteint l’extrémité d’une branche, il doit rayonner un peu comme le fait l’onde d’un caillou projeté dans une mare. Le phénomène ondulatoire est là et les ondes doivent aussi produire des franges d’interférence. Comme le dit Michael Talbot, « Pribram prit conscience que ces messages devaient probablement donner naissance à un kaléidoscope holographique virtuellement infini de franges d’interférences, lesquelles étaient peut-être à l’origine des caractéristiques holographiques du ce cerveau ». Bref, l’hologramme n’a jamais cessé d’être présent dans la nature ondulatoire des échanges entre les cellules nerveuses, mais jusqu’à présent, nous n’avions pas eu l’intelligence de nous en apercevoir !

_______________



   L’ironie de cette histoire, c’est que c’est l’acharnement d’un détracteur de Pribram, Paul Pietsch, qui apporta les confirmations les plus éclatantes. Il avait supposé que pour démolir la théorie de Pribram, il suffisait de prendre une salamandre, d’extraire son encéphale pour le replacer à l’envers. Avec l’hypothèse de Pribram, l’animal devrait s’obstiner dans son comportement antérieur. L’expérience devait ridiculiser l’hypothèse. L’expérience fut concluante… en faveur de Pribram ! Pietsch fit du haché menu avec ses cobayes et le résultat resta invariable… et donna raison à Pribram ! Il dû se convertir à la théorie qu’il voulait prendre en défaut. (texte)""""""""""""

[Bergame]

Bien bien bien, donc je vais conclure en ce qui me concerne.
Effectivement, une conclusion que l'on peut tirer des expériences que j'ai relatées c'est que aussi longtemps qu'il n'y a pas de différence, il n'y a pas de conflit.
Mais donc, d'abord, hks, j'ai bien compris quelle était ta thèse : Tu fais partie de ceux qui, fantasmatiquement, voudraient abolir toutes les différences afin de réaliser la paix perpétuelle. Non seulement, c'est totalement illusoire, parce que les homme sont différents, c'est factuel (cela me signifie pas qu'il n'y a pas entre eux des ressemblances, bien sûr que si, mais il y a aussi des différences). Mais encore, ce fantasme d'hommes parfaitement identiques (puisque c'est de cela qui s'agit) ne me semble, moi, même pas désirable. En fait, c'est même un cauchemar.
Ensuite, je te dirais que je ne vois pas très bien comment cette thèse s'accorde avec cet individualisme si marqué chez toi. Mais franchement, je pense maintenant que tout cela est davantage motivé par des considérations idéologiques et politiques que par une réflexion philosophique.
Enfin, je ne vois même pas pourquoi il faudrait abolir le conflit. Le conflit, c'est justement ce qui conditionne l'individualité, hks. Il est possible que toi, tu aies peur du conflit, qu'il te soit difficile à gérer, c'est une hypothèse. Mais si c'était le cas, le psychologue en moi te conseillerait d'apprendre à le gérer plutôt qu'à continuer de rêver de changer le monde et les hommes jusqu'à espérer abolir la plus petite différence entre eux.

Maintenant dire que le conflit est une dimension irréductible de l'existence ne signifie pas qu'elle est la seule. En ce qui me concerne, aux cyniques qui ne voient que conflit et agression, j'ai toujours dit que l'amour, l'amitié, la coopération, la confiance, la paix, ca existait aussi, et tout autant. Kerkoz, moi je ne vois aucun mal a ce que tu t'intéresses à l'éthologie, mais que tu réduises perpétuellement cette belle discipline au concept lorenzien d'agression, je trouve quand même cela bien dommage. Même si, effectivement, le comportement de certains sur ce forum ferait presque considérer que la manifestation de différences engendre, quasi-automatiquement, des attitudes agressives. Donnant ainsi raison aux cyniques, ce qui est encore plus dommage.

[hks]

Mais donc, d'abord, hks, j'ai bien compris quelle était ta thèse : Tu fais partie de ceux qui, fantasmatiquement, voudraient abolir toutes les différences afin de réaliser la paix perpétuelle.

Mais pas du tout enfin quoi!!

je me fais pourtant si souvent le défenseur de l'individu en ce qui est justement singulier donc différent absolument
Pire ontologiguement je défends la thèse de l'exceptionnalité de chaque événement historique.
La nature ayant UN récit pas une infinité.
Je suis ici celui qui défend le plus intensément la singularité.
L' eccéité  singulière ( pléonasme ). Toute ma médiation métaphysique tourne autour de l' éccéité .

Ce qui ne te plait pas puisque tu focalises sur des différences de groupes (essence générale opposable à essence singulière si on veut renvoyer à la querelle des universaux (querelle réactualisée constamment ))

 Sans vouloir entrer dans la querelles de universaux je vois très bien qu'il y a des traits communs  entre les étants (comme dirait neoplina), ce qui est le propre de la pensée conceptuelle est justement de les repérer ou d'en repérer.

Enfin, je ne vois même pas pourquoi il faudrait abolir le conflit. Le conflit, c'est justement ce qui conditionne l'individualité, hks. Il est possible que toi, tu aies peur du conflit, qu'il te soit difficile à gérer, c'est une hypothèse.

A peine ai- je suggéré parfois que l' intention était d 'abaisser le niveau de la violence.
L'intention du qui ?
Disons du mouvement favorable à la civilisation des moeurs.
........................................

Et puisque le procès d'intention persiste (ad hominem)
Il me semble que sur ce forum je ne fuis pas le conflit d'idée...

Je sais ce que c'est que la violence
(mais exprime toi savamment sur le concept, j' examinerai où et quand ta thèse incite à y céder )

[hks]

à Kercoz
Je  te l'ai dis plusieurs fois le concept d' agressivité n'est pas interrogé (tout comme celui de violence ne l'est pas)

Husserl ( excuse moi ) passe un peu de mode... dommage en voila un qui pensait qu'il faut s'interroger sur les concepts avant de faire la science  à partir de concepts spontanés ( idéologie spontanée des savants )

L'autre méthode consiste à sélectionner artificiellement, de génération en génération, d'une part les animaux les plus agressifs, d'autre part les moins agressifs.

On est chez les souris ...alors que déjà chez l' homme n'a pas explicité ce que c'est que l'agressivité on en parle chez les souris.
...............................

sur le second message

Ca m' ennuie de citer Pribram et Talbot , du fait qu'ils semblent dériver vers des délires esotriques , du moins être une proie facile pour les usager de ces délires qui ne se contentent pas des " choses en soi", mais ils utilisent des travaux encartés qui ne sont pas facile a trouver autrement:

Je vois comme une critique latente de justement ceux qui rechercheraient la chose en soi (disons les mystiques ou les spiritualistes) ...
Pour moi il ne s'agit pas de rechercher la chose en soi mais de quoi l 'on parle, ce qui n'est pas une mince affaire .
..................................

Le processus holographique est une interface entre l’activité mentale la structure matérielle du cerveau. Cela expliquait pourquoi on ne trouve pas de correspondance point par point entre la réalité extérieure et l’activité électrique du cerveau. Si le cerveau traite l’information de manière holographique, il est absurde de chercher des correspondances, tout aussi absurde que d’aller chercher sur la plaque photosensible d’un hologramme les contours réalistes de l’objet que l’on voit apparaître quand on l’éclaire sous un faisceau laser.

bon très bien tout ça et pourquoi pas.

Maintenant si je demande à  Pribram et  Talbot qu'est ce que vous comprenez par agressivité ou violence?

et encore je ne lui demande pas ce que signifie pour lui que

il est dit dans les plus anciennes traditions que l’univers est contenu dans chacune de ses parties

Ce qui renvoie à toute une métaphysique assez obscure et à laquelle ils se raccrochent  faute de mieux.
Je ne dis pas que leur métaphysique ne soit pas examinable.

 Tu me cites des gens qui ont une option métaphysique disons un peu hétérodoxe. C'est la mouvance de Grof, Bohm, Lupasco, Sheldrake ...etc  Une mouvance  spiritualiste rattachable  à l 'advaita vedenta .

Bon je cesse  je vois bien ce qu'il en est mais je cesse.

[kercoz]

Maintenant dire que le conflit est une dimension irréductible de l'existence ne signifie pas qu'elle est la seule. En ce qui me concerne, aux cyniques qui ne voient que conflit et agression, j'ai toujours dit que l'amour, l'amitié, la coopération, la confiance, la paix, ca existait aussi, et tout autant.

Le Cynisme serait le nom que donnent aux réalistes les idéalistes. Tu donnes au terme "conflit" une connotation négative alors que par ailleurs tu reconnais sa nécessité vertueuse.
Ce que tu opposes à l' agressivité ( que chacun assimile à la violence alors que ce n'est qu' une de ses manifestation)est aussi de l' agressivité : L' amour , l' amitié , la coopération , la confiance etc ... ne sont que des formes inhibées, négociées et retournées de l' agressivité .
En ce moment j' ai trop de PdT nouvelles , d' atrichauts et de plants de tomates....j' en distribue a tous mes voisins et meme à des clients ...Ce qui est curieux ( toi qui sévit dans la psycho, ça doit te parler), c'est que cette distribution procure un plaisir important et inattendu. En première étude, le plaisir du "Don" serait à classer dans une catégorie comme l' empathie, positivité innée etc .. Au 2e ras bord, et même si les plaisirs ressentis sont réels, ces actes rends l' autre "re- devable". Ce là a beau être inconscient c'est le but réel du don: hierarchiser les individus , valoriser la face, par des interactions....
Ca fonctionne évidemment pareil que si l' empathie était une réalité effective , du même niveau d' innéité que l' agressivité ...mais celà est faux . Il semble évident que ce processus est historiquement ultérieur à l' agressivité et n'est qu' une forme inhibée de celle ci, et qu' elle découle du processus de socialisation. Que tu crois possible d'étudier ces phénomènes comportementaux sans t' appuyer sur l' éthologie me semble regrétable.

[neopilina]

Tes aïeux n'étaient pas tous cousins par hasard ? On s'est aperçu que dans la liste des victimes du programme T4 voulu, ordonné et signé par ton pote Adolf, il y a avait des cousins et cousines à lui.

Un peu de sérieux.

Bon. J' essaie d'avoir des échanges calmes, de type social apaisé, sur des sujets qui présentent l' intéret de pouvoir avoir des points de vue différents.....Tu passes ton temps à m' insulter, bien planqué derrière ton pseudo à des centaines de km. Sans aucun risque de te voir pénétrer le fondement TRES PROFOND.  Je l' ai déja dit, étant physiquement avantagé ( merci maman, bonne fête) et ayant entretenu cet avantage par des années de rugby et d'escalade, je n'ai , dans la "vraie vie" , pas du tout l' habitude des insultes et  des roquets. Je suis assez démuni. C'est quand tu veux ...puisque t'es un putain de rempouille, je peux te proposer le FSA , bien sur sans appui et sans lunette. A 200 m, je faisais du 83/85 au  à l' époque ou des connards dans ton genre m'ont déguisé en clown.

Tiens, je sens comme un peu d'agressivité !     . Si on ne t'a pas donné autre chose qu'un F.S.A., c'est que tu n'étais pas si bon que ça. Moi, à l'armurerie, j'avais mon fusil, avec Mes réglages, et comme tous les fusils ainsi réglés personne d'autre que le titulaire ne tirait avec. Et mes " insultes " sont proportionnées à tes insanités. Et poster des insanités, des vues de l'esprit, attestées nulle part dans les littératures spécialisées, ce n'est pas " essayer d'avoir des échanges calmes ", etc. Va ouvrir un sujet " L'agressivité est génétique " sur le forum idoine sur " Futura-science ", je te garantis des " mises en boite " dont tu te souviendras. Bref, tant que tu posteras des conneries, je réagirais à la mesure. Et fais gaffe à des trucs comme " Sans aucun risque de te voir pénétrer le fondement TRES PROFOND ", c'est un vrai " cri du coeur ", ça vient de " loin ", terriblement révélateur en terme introspectif, analytique ( Un avatar sadico-anal. Exemple. On discute entre collègues des pédophiles. Un mec dit : " Je leur fouterais un grenade dans le cul ! ", Moi : " Mais pourquoi précisément dans le cul ? ". Silence gêné du gars. ), en fait c'est très exactement me donner raison quand je dis que c'est du cas par cas, que ça dépend de l'ontogenèse du sujet. Il se trouve que moi, je suis profondément, viscéralement, ontogéniquement donc, sociable, social, humain ( Internat, armée, travail en équipe, associations, bénévolat, etc., etc. ) et que je passe partout très bien. Sauf sur ce média hybride. Ce que, je l'ai avoué complétement, j'ai mis, dans ma grande naïveté, un certain temps à comprendre. Dans le réel, d'une façon ou d'une autre, nos rapports auraient déjà pris fin depuis très longtemps. Je suis comme la mémé du proverbe, je suis bien gentil, mais faut pas me pousser dans les orties. Un jour mon psy m'a dit : " Mais monsieur ..., on a le droit d'être en colère, les cons ça existe ! " Je crois bien qu'il avait encore une fois raison. Passons.

On parle toujours, forcément, de ceux qui font parler d'eux ( Criminels, délinquants, etc., et autres obsédés sexuels, dont je suis, hein, je ne juge pas, je constate. ). Mais il y a tous les autres, plein d'autres catégories, types, figures, sociales, qui ne font pas parler d'eux, mais ils existent. La société humaine, mais aussi d'autres sociétés d'animaux complexes, connaissent des individus étrangers à l'agressivité à une exception près : quand on les y contraint de façon extérieure. Il faut les pousser à bout pour obtenir une réaction agressive, etc. Bis repetita donc : kercoz pratique la plus vieille philosophie du monde : faire de son cas une généralité, même les mollusques pratiques.

P.S. Le lien fournit par kercoz pour étayer son propos : https://www.google.fr/search?q=agressivit%C3%A9+g%C3%A9n%C3%A9tique&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab&gfe_rd=cr&ei=BYRKV9HiC8uv8weNx4LwAw
Source ? Université de Montréal ! C'est à dire la sphère anglo-saxonne, où le réductionnisme scientiste sévit congénitalement ! La même qui cherche le gène de l'alcoolisme, du meurtre ou encore de l'homosexualité !

[kercoz]

[quote="neopilina" . Si on ne t'a pas donné autre chose qu'un F.S.A.[/quote]

C'est le flingue règlementaire pour les championnats de pentathlon. M' ont filé une coupe que j' ai mise à la poubelle . pour le tir j' ai fait 3 au général, et 1er en appelé. Notre équipe engagée était champ. du monde. mon fusil était perso avec petite valise et ciblette pour le règlage.

Ton psy a raison , les cons ça existe et ça rapporte.....j' oubliais aussi : Je nike ta mère histoire d' améliorer ta race.

[neopilina]

Ton psy a raison , les cons ça existe et ça rapporte.....j' oubliais aussi : Je nike ta mère histoire d' améliorer ta race.

Ça ne m'a pas couté un euro, au frais du contribuable donc, et avec l'un des meilleurs du pays, expert cours d'assises et cour de cassation, médecin légiste, enseignant la criminologie, psychiatre des hôpitaux ( C'est à dire des médecins  et personnels hospitaliers ! ), etc., etc., et, cerise sur le gâteau, qui lit les philosophes allemands dans la lettre !    
Encore un cri du " coeur " ! Vas-y, ça soulage ! C'est tout le principe de l'échappement de la cocotte-minute, pour que ça n'explose pas. Il en faut des exutoires, prostituées, sports et consorts, sinon il faudrait 10 fois plus de prisons. Tu vois que j'y crois à l'agressivité, et pas qu'un peu ( Le nombre d'homicides en France ne cesse de chuter depuis le début du XX° siècle, a contrario, oui, nos sociétés et c'est ce qui interroge, sont effectivement " à cran ", etc. ), mais vraiment pas à tes " explications ", Ta daube, sans dépassement, qui ne nous parle que de toi ( Sinon, on m'a enseigné l'éthologie pendant 2 ans ! Ça pénètre ton cortex pré-frontal ? ). T'es une bouse déglinguée, c'est pas une raison pour croire que tout le monde est comme toi.

[hks]

à Kercoz

Je pense que ce qui énerve neopilina  c'est
 le thème de " L'agressivité génétique ".
J'avoue que je ne vois pas très bien non plus le sens de la question.
A contrario certaines espèces auraient- elles un gène de l'amabilité ? S 'en enquerre- t-on, le recherche- t- on ?
Pour moi l' agressivité (comme celle de l'amabilité) n'est pas une question de biologie. Pas plus que le sens de la justice par exemple .
Je demande qu'est- ce qu'on entend par agressivité et cela renvoie à la valorisation de comportements .
Des comportements sont estimés (estimation=valorisation) agressifs.

Dans certaines situations personne n'en voit (où on y voit autre chose) dans d'autre cas le moindre écart à la politesse est considérés comme de l'agression ...
Je ne dis pas que l' idée en soit relative .
Mais quelle est l'idée en fait?
Où en  est-on exactement?

Ma lecture de Lorenz est trop ancienne
mais je pense que voir "agression" à travers et par les rats limite dramatiquement la question.

[neopilina]

hks-sensai a parlé !  

kercoz s'est inscrit bien plus tard que moi, il a raté plein de trucs sur ce forum, à mon auguste sujet, par exemple !

Y'a ça :

" Trou du cul à St Germain des prés " ( Notoirement ivre pour l'occasion. ).



" Philosophes ".

Une sacrée bonne tête de " vainqueur ", d'abruti de base, non !? Je ne te le fais pas dire, un des grands drames de ma vie !  

T'as jouer au rugby !? Mais moi aussi !! 1 M 82, 82 Kg, et j'étais l'avorton de l'équipe ! Mais avec la meilleure pointe de vitesse : je tenais beaucoup à éviter, avec la plus grande célérité donc, l'énergie cinétique de mes camarades !  
Et pis un jour, le cadre qui nous avait foutu le rugby en tête, réussit à nous faire jouer les " juniors " d'Orléans. On s'est dit qu'on allait les manger tout crû. On s'est pris 33 - 0. On n'a plus jamais causé de rugby.
En seconde, au lycée, je me retrouve dans un nouvel internat. Un première décide rapidement que je serais sa tête de turc. Y'en a comme ça, un " besoin ", sans doute de " l'agressivité génétique ". C'est un pion de l'internat avec qui je joue aux échecs, cause histoire, littérature, qui ira calmer le sinistre. Beaucoup d'années plus tard. Je suis en permission, en tenue de sortie, beau béret amarante, et tout le tralala, beaux comme des tracteurs, on voyage à 3. Encore une fois, je suis le gringalet de service. A Paris, on bondit de justesse dans notre métro et on s'écroule sur trois sièges. On souffle un peu. Je lève la tête. En face de moi ? Le sinistre de l'internat !! Je ne me souvenais vraiment pas de son gabarit, étonnement complet ( Manifestement, il avait eu cet ascendant psychologique typique des écoles. ) : carrément malingre. Je le regarde dans le blanc des yeux en souriant, j'insiste pas trop : il ne faudrait pas que les deux Prix Nobel qui m'accompagnent se posent des questions. Fracasser un type, le foutre dans une benne à ordures, ils le font plus vite que moi je ne l'écris. Il fera de l'huile pendant tout le trajet et détalera comme un voleur au premier arrêt, " Voilà comment je me venge " a écrit Donatien Sade qui a eu l'occasion de se venger pendant la Révolution, mais qui ne l'a pas fait.
Un jour au régiment, on regarde deux types se bourrer le pif. On attend le coup qui affaiblira et qui permettra l'enchainement " suffisamment neutralisant " ( Il n'y a pas d'autre " esprit ", si j'ose dire, dans le close combat que l'efficacité, un terrifiant pragmatisme. ). Ça y est : un type s'effondre inconscient et aussitôt, comme dans les bons films, une flaque de sang s'agrandit sur le carrelage. C'est fini ? Bah non, le vainqueur, sans doute emporté par sa joie son agressivité s'empare d'un extincteur à portée de main. Y'a du drame dans l'air. C'est là que j'interviens.

[baptiste]

Bien bien bien, donc je vais conclure en ce qui me concerne.
Effectivement, une conclusion que l'on peut tirer des expériences que j'ai relatées c'est que aussi longtemps qu'il n'y a pas de différence, il n'y a pas de conflit.
Mais donc, d'abord, hks, j'ai bien compris quelle était ta thèse : Tu fais partie de ceux qui, fantasmatiquement, voudraient abolir toutes les différences afin de réaliser la paix perpétuelle. Non seulement, c'est totalement illusoire, parce que les homme sont différents, c'est factuel (cela me signifie pas qu'il n'y a pas entre eux des ressemblances, bien sûr que si, mais il y a aussi des différences). Mais encore, ce fantasme d'hommes parfaitement identiques (puisque c'est de cela qui s'agit) ne me semble, moi, même pas désirable. En fait, c'est même un cauchemar.
.

L’éthologie n’est qu’un simple outil de décodage même si elle nous oblige tout de même à remettre en cause un certain nombre de certitudes. Ce qui la rend relative c’est ce qui différencie l’homme de l’animal: notre capacité à construire des représentations d’un monde en dehors de toute perception, alors que chez l’animal les deux processus restent associés. C’est  notre aptitude à vivre dans un monde de représentation qui crée notre aptitude particulière à la violence en même temps qu’à la culture. L’animal reste soumis au réel qui contrôle sa violence, alors que l’homme travaille à se soumettre à l’idée qu’il se fait du monde, ce qui l’invite à la violence créatrice : détruire un ordre pour en inventer un nouveau.

Cette capacité à construire des représentations, ces idées, sont des échafaudages que nous édifions, il n’y a pas de condition humaine éternelle et inchangée, de plus les technologies que nous créons impactent la manière dont nous construisons ces échafaudages. Les facultés mentales qui correspondent à ces idées se construisent, les concepts comme la vérité, la raison, la liberté, la volonté sont apparus à des moments identifiés au cours de l’histoire et ne sont pas figés. Tout commence là, ce qui différencie l’espèce humaine des autres espèces animales, c’est d’abord son immense diversité interne tant biologique que culturelle avec une évolution culturelle et sociale en accélération constante mais pas du tout homogène ce qui rend toute forme de prétention universaliste aujourd’hui simplement irrationnelle.  

HKS, il n’y a pas plus de gène de la violence chez l'humain que de gène de la couleur dans une fleur juste un ensemble d’informations qui vont coder diverses molécules lesquelles impactent le tempérament ou bien la couleur en fonction d’un certains nombres d’autres paramètres environnementaux. Il est tout à fait justifié de dire qu’il peut exister des prédispositions héréditaires à des comportements violents. Voila ce que la biologie et l’éthologie apportent au discours, observations qui ne peuvent plus ne pas être pris en compte.

[kercoz]

Ma lecture de Lorenz est trop ancienne
mais je pense que voir "agression" à travers et par les rats limite dramatiquement la question.

C'est là que tu te trompes.
L' intérêt de l' étude de Lorenz, c'est qu'il balaie toutes les espèces dans l' "agression". Il montre que l' agressivité intra-spé est un invariant. Un caractère "princeps" qui va chapeauter tous les comportements ultérieurs. Si la connotation négative de l'agression du fait qu' il heurte notre formatage sur l' égalité, morale etc, te gène, considère cette agressivité comme une énergie princeps, comme une énergie s'appuyant sur l' entropie pour faire de la néguentropie et ainsi freiner l' entropie.
Qd je dis que mon plaisir dans l'acte du "don" de mes surplus de légumes est aussi une forme de l' agressivité, comme l'est la diversité des coiffes paysannes, tu devrais comprendre que ce concept d'agressivité est autre chose qu' une curiosité animalière.
L' intéret du rat dans ces études est d' en montrer l' aspect structurel. Contrairement à nous, qui basons nos interaction sur la reconnaissance individuelle, le rat utilise l' odorat pour cette reconnaissance. Ce qui lui autorise une population du groupe nettement supérieure à la notre.


Quand au mode de stockage de ce comportement "princeps", il faut bien qu'il soit matériel. Il ne peut être que génétique puisqu'il est 1/ inné . 2/ non éradicable en des temps historiques.
Dans " l' Humain dans le fleuve du vivant", Lorenz revient sur ce concept d' agressivité initiale. Il signale l' exception curieuse des amphibiens qui ne seraient pas soumis à l' agressivité intra_spécifique.

[hks]

à kercoz

Ce que je veux dire est souligné par baptiste ( qui n'explique d'ailleurs pas plus l 'idée) dans  

Il est tout à fait justifié de dire qu’il peut exister des prédispositions héréditaires à des comportements violents.

l' idée est violence.
Tant qu'on ne s'interroge pas de ce qu'on comprends par violence on fait de l'anthropomorphisme....et on recherche  je ne sais quoi .

Si la connotation négative de l'agression du fait qu' il heurte notre formatage sur l' égalité, morale etc, te gène, considère cette agressivité comme une énergie princeps, comme une énergie s'appuyant sur l' entropie pour faire de la néguentropie et ainsi freiner l' entropie.

Je n'en fais pas une question de morale mais d'épistémologie.

Donc pour toi il y aurait un gène de l'énergie princeps, comme une énergie s'appuyant sur l' entropie pour faire de la néguentropie et ainsi freiner l' entropie.

Développe un peu.

[hks]

Il est tout à fait justifié de dire qu’il peut exister des prédispositions héréditaires à des comportements violents.

C' est quoi un comportement violent ?

Tout commence là, ce qui différencie l’espèce humaine des autres espèces animales, c’est d’abord son immense diversité interne tant biologique que culturelle avec une évolution culturelle et sociale en accélération constante mais pas du tout homogène ce qui rend toute forme de prétention universaliste aujourd’hui simplement irrationnelle.

Je ne fais pas dans le théorique (pas toujours)

Je vois que tout le monde sur la planète aime les téléphones portables ( c'est un exemple )
L'inventeur avait des prétentions universalistes pas du tout irrationnelles.

[kercoz]

Il est tout à fait justifié de dire qu’il peut exister des prédispositions héréditaires à des comportements violents.

l' idée est violence.



Je n'en fais pas une question de morale mais d'épistémologie.

Donc pour toi il y aurait un gène de l'énergie princeps, comme une énergie s'appuyant sur l' entropie pour faire de la néguentropie et ainsi freiner l' entropie.

Développe un peu.

1/ se sortir de l' idée de "violence".( Qui n'est qu' une forme de l' agressivité). Se dire que l' empathie est issue de l' agressivité . Baptiste à raison de parler de comportements....Il n' existe pas de "morale". Il n' y a que des comportements "moraux" qui sont jugés ainsi uniquement par anthropocentrisme. On peut dire qu' un comportement est moral qd il sert les intérets du groupe, parfois contre l' intéret de l' individu. Ca se complique quand ce comportement veut servir les intérets de la civilisation ou surtout celle de l' espèce ( là il pourrait être jugé immoral). Pour les autres espèces, c'est plus facile, si on sort de l' anthropocentrisme, il suffit à l' individu d' avoir un comportement qui sert les intérets du groupe.( genre manger le petit de sa femelle pour qu'elle soit plus vite féconde).
2/ Dire que l' agressivité est génétique ce n'est pas dire qu' il y a un gène de l' agressivité. C'est , je crois ce que veut dire Baptiste. Il y a certainement des gènes polyvalents qui directement ou indirectement vont agir sur des comportements agressifs ( production ou secrétion de glandes, de mollécules, etc ..) De plus si ça fonctionne sur un modèle hollographique c'est indémerdable à déchiffrer ...tout comme le stockage mémoriel du cerveau.
L' idée caricaturée simplifiée que je me fais du processus, c'est que qd la vie débute, il lui faut bouffer. Au début on bouffe des minéraux, puis certains bouffe ceux qui bouffent des minéraux. Si la population d' une espèce se booste trop et n'est pas assez limitée par des prédateurs, elle va développer une agressivité contre sa propre espèce....ce qui est sensé améliorer ses capacités et chances de survie. une des possibilités d'échapper à l' élimination des perdants est de développer une sous espèce ( physiologique et procédures différentes) qui l' amènera a concurrencer non pas son espèce "mère" mais une autre espèce......etc

Toute ces procédure sont développées, poussées, par une forme d' énergie qui pour être vitale, n'a pas besoin de transcendance.
Que cette énergie utilise les capacité physiologiques du vivant qui, de plus en est issu, pour occuper le maximum de "niches" ou il y a de l' entropie, ca reste pour moi, matérialiste.
Pour loger cette agressivité princeps la génétique est idéale: Non effaçable et modifiable, malléable.

[neopilina]

HKS, il n’y a pas plus de gène de la violence chez l'humain que de gène de la couleur dans une fleur juste un ensemble d’informations qui vont coder diverses molécules lesquelles impactent le tempérament ou bien la couleur en fonction d’un certains nombres d’autres paramètres environnementaux. Il est tout à fait justifié de dire qu’il peut exister des prédispositions héréditaires à des comportements violents. Voila ce que la biologie et l’éthologie apportent au discours, observations qui ne peuvent plus ne pas être pris en compte.

( à baptiste, Heu ... ce n'est pas hks qui dit que la violence est génétique. )

Je suis complétement d'accord. Mais héréditaire n'est pas génétique : on a tous connu des familles où la violence est pathologique, transmise d'individus à individus, mais substituez un nouveau né et placez le dans un autre environnement, et la dite violence n'apparaitra pas, de même nous observons des bandes de chimpanzés ou de dauphins plus violentes que d'autres tout aussi notoirement non-violentes ( Que kercoz oublie systématiquement. Pourquoi ? ), une sous-espèce de vipère aspic contrainte de se mettre au H.L.M, si j'ose dire, à la vie en société, etc. Pour passer à notre espèce, on a observé et on peut encore observer, des cultures, des groupes, etc., où la violence est devenue un élément constitutif " choisi" ( Assyriens ou hooligans, etc. ). Il n'y a qu'une pulsion fondamentale dans la vie au sens biologique et c'est la vie, à commencer par la préservation de l'individu. Ensuite, il y a des sélections, des choix, des divergences circonstanciées, contextualisées, etc., etc., de cette pulsion fondamentale qui nous vaudront l'apparition de tout le panel de comportements que nous pouvons constater (1). Si la vie elle-même était d'abord intrinsèquement agressive, il n'y aurait pas d'espèces sociales ( Et dans ce cas l'homme vivrait comme les cyclopes de l'Odyssée, caricature homérique d'une " société ", pseudo-société, de brutes, de sauvages, tout aussi chimérique, réductrice que son inverse rousseauiste, " L'homme est né bon " : cellule familiale autarcique, pouvant échanger avec d'autres, mais chacun chez soi, et pas de culture. ). La jalousie, ce n'est jamais que de l'amour dans d'autres circonstances, etc., etc. C'est l'environnement, naturel voir non-naturel ( Rétroactions du sociétal, du culturel, etc. ) chez les espèces complexes, qui " sculpte " la vie (2).

(1) C'est de l'éthologie pur sucre.
(2) Comme nous ne sommes pas sur un forum spécialisé je tiens à préciser. La proposition pourrait paraitre sociobiologique et ce n'est donc pas le cas : il inclut le non-naturel, le sociétal, le culturel : rien de moins que la différence fondamentale entre sociobiologie et éthologie : effectivement la société des lions, par exemple, c'est autre chose que celle des sardines, par exemple, etc. Et, à son tour, avec, à cause de, notre espèce, le paradigme éthologique, deviendra insuffisant, donc sciences humaines, où le biologique, le sociobiologique, l'éthologique, ne disparaissent pas mais deviennent autres, se diluent, se mélangent, avec ce qui nous fait sortir de ces cadres, paradigmes, trop étroits, insuffisants, dans notre cas.

[Contenu sponsorisé]