Re: Miroir aux alouettes

[hks]

à neoplilna  

Je pars des valeurs =cela vaut cela/ ne vaut pas.
Scientifiquement rien ni ne vaut ni ne vaut pas ...mais : cela est ou cela n'est pas, autrement dit "cela est réel ou cela n'est pas réel". "Déterminé" cela ne vise  aucun sens mais  un état des choses.
Ce n'est ni bon ni mauvais, ni bien ni mal, c 'est l'état des choses.

quand euthyphron écrit à propos de Delsol

Ce qui "réfute" donc l'humanisme athée, c'est qu'il commettrait l'erreur de ne voir que l'aspect subjectif du mal. Ou sinon, quelle est son erreur?

Ce n' est pas la critique principale mais il y a quand même de ça chez Delsol. Car s'il y a bien un fondement à la dignité de  l'homme dans l' humanisme athée ce fondement est naturel ou naturaliste .
Delsol reconnait bien que l'humanisme athée fonde la dignité mais sur un fondement disons Feurbachien...il n' y a pas de mystère il est dans la nature des choses que l'homme crée des valeurs.

Pour Delsol ce n'est pas dans la nature des choses telle qu'on envisage les choses dans le matérialisme.
Les valeurs sont une anomalie.
"Cela vaut =cela est bien/  versus cela est mal semble émerger de rien de physiquement repérable.

Mais ce n'est pas vraiment son argument.

Elle a un argument plus  émotionnel (c' est sans doute ce qui dérange). Elle veut de la nuit ... donc du transcendant ... elle en veut comme condition nécessaire de l'inconditionné.
Elle ne voit pas de  motif d'adhérer à l'absoluité de la dignité autrement que sur fond d absence  de réponse.
 Il faut un VIDE de réponse. Un vide = une nuit.
Elle est mystique.

"il y a vraiment un ineffable; il se montre; c'est cela le mystique"

Au sein de la nuit bénie,
En secret - car nul ne me voyait,  
Ni moi je ne voyais rien  
Sans autre lueur ni guide
Hors celle qui brûlait en mon cœur

[baptiste]

à Baptiste

Il y a deux sens à  AVANT.

1) Avant = autrefois quand j'étais néandertalien (lequel fleurissait ses morts)

2) Avant= là; hic et nunc, moi même constitué de couches superposées ; l'une précédant l'autre.

Si je prends le second sens je conteste qu' avant d' être spirituel je sois  biologique et social . (d'où mon différent avec Kercoz lequel affirme cela lui aussi )
Je ne suis pas avant  une partie et puis ensuite une autre partie et encore ensuite une autre .

que l'on peut être intelligent et ne pas penser...

relève du même compartimentage.

Le problème c’est que tu crois le plus sérieusement du monde que le résultat de tes spéculations ait le même degré de validité que les processus de connaissances. Avant d’être un être spirituel tu as été un amas de cellules indifférenciées, avant d’être un être cogitant comme dirait Descartes il a fallu que tes cogitationes se concrétisent à travers un langage qui ne pouvait que te précéder, tu n’es pas arrivé sur terre prêt et équipé pour cogiter. Quand à ton discours sur les couches et les catégories il relève…de rien en fait, ou plutôt si de l’incapacité à distinguer la frontière entre ce qui relève du désir légitime de penser par delà les limites du connaissable et la connaissance.  Le problème avec ces spéculations c'est d'une part qu'elles se prennent pour des vérités et d'autre part qu'elles empêchent de voir que Nous sommes du monde et pas simplement au monde.

Euthyphron à propos de la dignité, à Camus et Levinas on peut ajouter Arendt qui à la moindre occasion cite l'aphorisme de Char "Notre héritage n'est précédé d'aucun testament", mais aussi Rorty, Canguilhem et OyG qui se situent dans une lointaine tradition stoïcienne avec les réserves de la différence d'époque.

[hks]

à Baptiste

Maintenant que Mme Delsol pense que je ne sois pas capable de pensées morales ou de penser une éthique me fait ni chaud ni froid.

Dautant plus que ce n'est pas ce qu'elle pense .
Elle pense que ton naturalisme te mene dans les impasses (marais du relativisme) ce que souligne constamment et très bien Bergame.
Que si tu ne veux pas être relativiste et soumis à la sempiternalité de la discussion en comité ,
tu deviens dogmatique et une nouvelle dogmatique en remplacera une autre.

Une nouvelle dogmatique qui n'est pas plus rassurante pour la liberté individuelle que la dogmatique catholique.

Et cette nouvelle dogmatique est bien fondée et dans une rationalité ad hoc, celle du compartimentage de la nature humaine.

Mon idée de compartimentage renvoie à ton idée d'émergence de la conscience.
Pour moi la personne humaine est une pour toi elle est composée.
Ce qui est toute une philosophie et pas neutre du tout.
Mais  tu la poses inconditionnellement comme l 'évidence du fondement.

On ne va pas me faire croire que nos éthiciens des comités décrètent depuis le  "derrière le voile d'ignorance ("de Rawls lequel  a lui de la tenue conceptuelle ).
Non non il va en sortir un discours dominant émanation de l'idéologie dominante et puis c'est tout.
Toi tu parles au nom des processus de connaissances. Ce qui  un nouveau pontifex maximus
mais c'en est un.

[poussbois]

C'est tout de même assez étonnant de voir à quel point la métaphysique et la religion restent prégnants, même sur des sujets d'actualité. Etonnant de voir à quelle point la laïcité demande à être défendue en continue. Je cherche à comprendre ton attachement à ce texte, hks, mais je continue à ne pas voir.

Ce qui m'étonne le plus dans cette discussion, c'est que, si je te suis bien, et je pense que quid est sur la même justification, le raisonnement de Delsol te convient car il présente les choses suivantes :
- refus du relativisme
- refus du dogmatisme laïque
- validation du dogmatisme catholique

Si je comprends bien que le relativisme pose problème, je ne vois pas pourquoi tout le monde l'agite comme un chiffon rouge. Je me souviens d'une belle discussion que nous avions animé avec Bergame, euthyphron et d'autres sur l'excision et sur les difficultés à ne pas prendre en compte une certaine forme de relativisme, à se méfier du jugement moral de première instance. Personne ne validait la pratique de l'infibulation, mais on était nombreux à dire que ce relativisme 1/n'empêchait pas du tout ni jugement ni action, 2/mais qu'il avait l'avantage de rendre intelligent et prudent. D'obliger la prise en compte du phénomène dans toutes sa complexité.

Pour les deux points suivants, là par contre, je décroche totalement. En quoi un dogmatisme catholique est-il plus juste et plus rassurant qu'un dogmatisme laïque ? En quoi serait-il protégé de la bêtise du premier ?
La présence du sacré ? Déjà dit : le sacré n'est pas la propriété des religions, de même que la Marseillaise n'est pas la propriété du FN.
La cohérence du système ? Ce même système qui organise la misère sexuelle de ces prêtres tout en pratiquant une phalocratie officielle ? Même si c'est une phalocratie d'eunuques. Enfin, d'eunuques théoriques, n'est ce pas, parce que les expériences récentes montrent que certains restent assez actifs dans le domaine...
Ce même système qui se pose la question de savoir si la pédophilie est bien un péché ? Et qui devant le tollé, s'excuse auprès de ceux qui n'auraient pas compris la question ? Ca c'est presque le meilleur : pas d'excuse de s'être posé la question qui reste justifiée dans la catéchèse catholique, mais des excuses auprès des cons qui ne comprennent pas les concepts utilisés. C'est tout de même d'une morgue et d'une prétention absolue.  

Bon passons sur ce point. Admettons que le dogmatisme catholique lave plus blanc que le dogmatisme laïque ou que les autres dogmatismes religieux. Au delà de toute la rhétorique un peu poussive de Delsol, voire carrément fausse quand elle parle d'histoire, qu'est-ce qui distingue le catholique du laïque ? J'ai cherché un peu pour trouver la pierre d'achoppement, et je pense que c'est principalement le péché et la mortification. Le dogmatisme catholique est peccamineux et il entretien les passions tristes. Hormis ces deux points qui auraient plutôt tendance au augmenter son potentiel de nuisance, il n'est pas plus malin que les autres dogmatismes, et relève du même procédé : garantir l'obéissance de la plèbe turbulente, créer une unité et des marqueurs sociaux forts, au détriment de notre liberté de pensée à qui le philosophe F. Pagny avait pourtant rendu ses lettres de noblesse.

[euthyphron]

Je ne pense pas qu'on puisse comparer le dogmatisme catholique et le dogmatisme laïque, pour reprendre tes expressions.
En effet, le mot de dogmatisme n'a pas le même sens dans les deux cas.
Pour un catholique, "dogme" est un beau mot, qui désigne ce qui fait le lien entre les fidèles et nourrit l'intelligence. Qu'il implique soumission à une autorité spirituelle n'est absolument pas perçu comme un inconvénient, au contraire.
Pour un "laïque", "dogmatisme" est nécessairement péjoratif. C'est d'ailleurs utile pour énerver les laïcards obtus, il suffit de leur montrer leur dogmatisme et ils deviennent tout rouge.
La véritable pierre d'achoppement est là, je crois. Le laïcisme exige que la tolérance et la liberté de conscience soient posées comme les valeurs sacrées fondamentales, alors que le catholique subordonne celles-ci à l'adhésion au Vrai et au Bien pensés comme transcendants.

[quid]

C'est étonnant -pour moi, peut-être pas pour toi mais pour moi- comment tu passes subrepticement du culturel à l'universel. Tu parles du Dieu chrétien et tu dis : L'idée de ce dieu chrétien revalorise l'homme en général, tous les hommes. Mais tous les hommes ne sont pas chrétiens ! J'imagine quand même que tu conçois que les athées, les musulmans, peut-être les juifs, les bouddhistes, les hindouistes, etc. puissent avoir envie de te répondre : "Euh, non merci" ? Donc quoi ?
Permets-moi stp de te faire ce feedback : Moi qui ne suis pas chrétien, quand je te lis, je me sens quasiment enrégimenté à mon corps défendant. Tu semblerais vouloir nous imposer une conception chrétienne de l'homme alors même que nous ne sommes pas chrétiens -enfin, je crois comprendre que tout le monde, ici, ne se reconnaît pas dans cette identité. Peut-être que je comprends mal ce que tu veux dire, mais pour l'instant, c'est ce que je ressens.

D'abord je ne fais pas cela subrepticement, je dis effectivement que la position du discours chrétien universalise, mais l'on pourrait en dire de même d'un discours humaniste.

Puisque rappelons le, j'ai cité ce texte pour la question autour de la dignité humaine, et pas du tout autour du christianisme, et que c'est vous qui m'emmenez sur ce terrain, puisqu'il faut bien répondre un minimum à certaines critiques injustifiées. Et cela conduit à éviter la question, puisque l'on se concentre alors sur cette position chrétienne d'où parle l'auteure, mais qui n'est pas le sujet du texte.

Bien que pour ma part je peux dire que je n'ai pas de croyance particulière, ou qu'elles sont assez confuses, je sais quand même que je suis en parti imprégné de « culture » chrétienne de par mon milieu familial en première instance, et de par une partie de l'histoire culturel de mon pays d'autre part. Et donc je conçois complètement qu'une personne d'un milieu autre soit sensibilisé par cette autre milieu. Mais je ne vais pas me raconter d'histoire, je ne vais pas un jour me découvrir athée au sens de ne croire en rien, alors que je n'ai pas spécialement baigné dans un milieu athée. Je ne peux pas décréter cela sans aucune raison. C'est à dire que je pourrais acter que certains discours autour de Dieu puissent être dépassés ou incohérents, mais je ne pourrais faire que cette simple constatation me rende profondément athée au sens de ne plus imaginer un sens.
On peut donc bien entendu m'opposer d'autres cultures comme  les musulmans, les juifs, les bouddhistes, les hindouistes, mais quand on me parle des athées, je ne pense pas qu'ils soient légions si on les conçoit du même ordre que ces autres cultures.

Donc la question de l'universalisation de la dignité humaine n'est pas une question spécifiquement chrétienne, mais cependant bien une question posée par nos sociétés occidentales. Et donc sans doute que d'autres cultures ne se la posent pas, et je laisse le choix d'en identifier. Cette différence de traitement devrait-elle nous conduire à abandonner cette conception universelle de dignité humaine ?

Ce que je conçois dois-je l'abandonner sous prétexte que d'autres ne conçoivent pas la même chose ? Est-il interdit de concevoir quelque chose d'universel parce-que d'autres ne conçoivent pas cette chose universelle ? Et que dire à ces autres qui conçoivent des choses universelles mais pas les mêmes que les miennes ?

Tu voudrais mettre en question les conceptions universelles au nom de la différence avérée des conceptions, au nom du fait que l'on ne soit pas d'accord entre différentes conceptions.
Mais ce n'est pas le contenu d'une conception elle-même qui est relative. On n'est pas avec une conception universelle opposée à des conceptions relatives. Cela voudrait dire quoi une conception relative ? Quel serait son contenu ? Pas relatif sans doute.

D'ailleurs, je ferais remarquer qu'à partir du moment où l'on a un jugement de bien et de mal, cela est une conception universelle. Propre, mais qui s'inscrit dans l'universel, puisque l'on ne met plus en question son jugement et que l'on y adhère. On peut toujours le relativiser par « à mon avis », mais il reste que c'est notre avis inconditionné sur quelque chose.
Et il me semble que l'on a ce genre de jugement arrêté sur certaines questions d'ordre moral.
Donc si l'on peut relativiser, c'est à dire comprendre en parti le point de vue de l'autre, d'une part c'est déjà universaliser de ce mettre à la place de l'autre, mais d'autre part, lorsque l'on ne pourra se transposer de la sorte, on universalisera par ses propres convictions ou jugements.

Je ne sais pas si je suis concerné, mais dans le doute : Qu'est-ce que les "explications autour du comment" ? Moi, en tout cas, je n'ai pas du tout le sentiment, pour l'instant, de proposer des explications autour du comment. Et je te propose de bien identifier le point suivant, quid : Au début de cette même discussion, tu défendais l'idée que, sur les sujets qui nous intéressent ici, expliquer était déjà excuser, donc qu'il fallait mieux éviter et préférer le jugement (je ne cite pas, il suffit de s'y reporter). Et maintenant tu revendiques carrément une explication autour du pourquoi !
Pour moi, autant te le dire, tu n'expliques rien du tout, quid. Tu cherches à justifier tes jugements, ce n'est pas du tout pareil.

Parce-que dans « expliquer était déjà excuser », c'est l'explication autour du comment qui est pointée, depuis les déterminations de par le milieu social, jusqu'à pourquoi pas les profils psychologiques. Or les explications autour du comment tendent à englober les explications autour du pourquoi, de ce qui fait sens et qui peut tenir de motivation. Valls n'est pas en cause, qu'il fasse de la communication n'est pas en cause, on jugera du côté simplificateur ou non de cette communication, ce qui est en cause est ceci (que j'ai souligné) :

Tiens, j'en dénonce tout de même un, Valls qui disait que "s'expliquer, c'est déjà s'excuser". Une connerie sans nom !

Parce-que ce qui est pointé et qui a été relégué à l'état de vaste connerie et non pas seulement de tour de communication, est la distinction entre l'explication par le comment, et celle par le pourquoi, qui il me semble n'est pas une simple connerie.
Car lorsque l'on commence à envisager les explications du pourquoi par celle du comment, on inféode en quelque sorte le pourquoi au comment. C'est à dire que l'on peut bien regarder les motivations, mais à un moment, les motivations, elles entrent dans un réseau de significations et pas seulement de causalité. Et lorsque ces significations viennent justifier l'assassinat indifférencié, justifier au sens d'une explication de sens, du pourquoi, on ne va pas abandonner pour autant son propre tissu de sens.
Donc premier point cette distinction.

Mais second point, c'est que le réseau de sens a cependant besoin d'être justifier. Il ne peut être juste arbitraire, c'est ce que j'appelle l'explication par le pourquoi. Or ce type d'explication, si l'on peut effectivement s'y pencher, n'a en première instance et a priori pas toujours besoin d'être remis en cause. Les attentats et le réseau de sens qui y est rattaché, n'a pas à remettre en cause une conception de dignité humaine, ou d'autres valeurs, mais sans doute y a-t-il besoin de réexpliquer leurs fondements, ce qui n'est pas du tout la même chose que de plaquer des explications par le comment sur les réseaux de sens.

[kercoz]

La véritable pierre d'achoppement est là, je crois. Le laïcisme exige que la tolérance et la liberté de conscience soient posées comme les valeurs sacrées fondamentales, alors que le catholique subordonne celles-ci à l'adhésion au Vrai et au Bien pensés comme transcendants.

Ce qui est d'ailleurs qu' un effet d' optique. Le "laïcisme dont du parles, n'est pas n' importe lequel...c'est le laïcisme occidental, dont le dogmatisme n'est que le digne rejeton du dogmatisme chrétien voire judaïque.
Comme le dogmatisme Judaïco-Chrétien n'est qu' un squatt grossier des règles ou "rites" anciens, ça fonctionne de la même façon et avec efficacité.
Un jeu de rôle intéressant serait d' imaginer une morale laïque qui ne serait pas jumelle de la morale judéo-chrétienne.
Ta remarque est intéressante dans le fait que les deux morales, étant bien sur similaires, leur divergence ne se situeraient que dans leur origine : Transcendante ou immanente......ou plutôt exogène versus endogène.

[hks]

- refus du relativisme
- refus du dogmatisme laïque
- validation du dogmatisme catholique

refus du relativisme ...pour moi oui sans doute, un peu... mais pas plus.

Je ne me vois pas du tout en contempteur de la laïcité et encore moins en défenseur du dogme catholique.
j'ai lu le texte en faisant abstraction de son catholicisme...bien qu'on puisse  pointer là dessus je ne l' ai pas fait.
Il y en a beaucoup qui lisent Heidegger ou Carl Schmitt en faisant abstraction de leur (à eux deux )allégeance politique

Ce n'est même pas que je m'oppose au relativisme c'est que le relativisme n' existe pas ... pas absolument. Il existe relativement.
Or je ne peux pas prendre de décision sur du relatif.

Pour que je prenne une décision il ne faut pas que les choix se subdivisent à l'infini en des sous- choix relatifs.
Si une des positions est relative et l'autre aussi , il me faudra d'abord régler le cas chacun des  choix...  ce qui éloigne de la décision.

Je dois choisir entre A ou B , si pour déterminer A je dois encore choisir entre A et A prime et ainsi de suite par régression à l'infini ( idem pour B) je ne décide jamais de rien.

.

[hks]

Un jeu de rôle intéressant serait d' imaginer une morale laïque qui ne serait pas jumelle de la morale judéo-chrétienne.

Le confucianisme.

[hks]

On n'est pas avec une conception universelle opposée à des conceptions relatives. Cela voudrait dire quoi une conception relative ? Quel serait son contenu ? Pas relatif sans doute.

Si je l'ai bien compris Ce que bergame préfère c'est les conceptions non universelles.
Pas la réalité (factuelle) car là dessus il n'en voit pas du tout sur terre;
mais  la conception en certains individus.
Il considère que ceux qui ont des valeurs à prétention universelle ont nécessairement le désir des les imposer aux autres.
et ça c'est pas bien.
 Je ne sais pas s'il pense que "c'est pas bien" parfois ou toujours ? Ici ou partout?

Mais si c'est toujourset partout alors il devient universel de reprocher à tout un chacun d'avoir des valeurs qu'il considère universelle.

[baptiste]

à Baptiste

Maintenant que Mme Delsol pense que je ne sois pas capable de pensées morales ou de penser une éthique me fait ni chaud ni froid.

Dautant plus que ce n'est pas ce qu'elle pense .
Elle pense que ton naturalisme te mene dans les impasses (marais du relativisme) ce que souligne constamment et très bien Bergame.
Que si tu ne veux pas être relativiste et soumis à la sempiternalité de la discussion en comité ,
tu deviens dogmatique et une nouvelle dogmatique en remplacera une autre.

Une nouvelle dogmatique qui n'est pas plus rassurante pour la liberté individuelle que la dogmatique catholique.

Et cette nouvelle dogmatique est bien fondée et dans une rationalité ad hoc, celle du compartimentage de la nature humaine.

Dire que je ne suis pas capable de penser ou que ma pensée conduit à une impasse ne me paraît pas différent. Ta réponse est un pur procès d’intention totalement fantasmé et sans aucun fondement dans mes propos. Par contre il existe une réalité historique à laquelle on peut se référer de cette fameuse notion de dignité humaine selon les catholiques au pouvoir lorsque les dogmes de la sainte église sont remis en cause. Cela se passait chez nous, entre nous, qu'en était-il de cette dignité des fils de Dieu lorsque l’on a empalé, brûlé vif, déporté envoyé aux galères les premiers qui contestèrent ces dogmes…qu'en est-il de la dignité des enfants quand l'église protège ses clercs...qu'en est-il de la dignité des plus pauvres quand l'église prêche contre l'usage du préservatif...où se cache la dignité humaine dans ces discours dogmatiques.

La notion de dignité humaine est effectivement au cœur de tous nos débats, elle pose une limite à l'expression de la diversité des cultures et des identités. Sa signification vise, en principe, à désigner une « valeur commune, reconnue par tous en chacun », comme disait Camus, à partir de laquelle l'humain peut se projeter dans son semblable. Il n'y a de dignité humaine que par l'incorporation à une multitude plus vaste que soi, à l'humanité entière : « À moi seul, dans un sens, je supporte la dignité commune que je ne puis laisser ravaler en moi, ni dans les autres ». Ce que Montaigne avait dit semblablement « Chaque homme porte la forme entière de l'humaine condition », ou encore Epictéte et l’universalisme stoïcien…il se trouve que cette conception qui part de notre diversité pour fonder l’unité de la condition humaine n'est contredite par aucun domaine de la connaissance.

Le paradoxe avec cette notion de dignité humaine c’est que les appropriations conflictuelles entre les minorités diverses et variées conduit au contraire de l’effet recherché, c'est-à-dire une cristallisation des différences, en témoigne ce post.

[kercoz]

Un jeu de rôle intéressant serait d' imaginer une morale laïque qui ne serait pas jumelle de la morale judéo-chrétienne.

Le confucianisme.

J'en reviens et n' y trouve guère de différence notable avec notre morale. ( je dis "notre" parce que, en me répétant, notre morale laïque est 100% pur judéo machin). On y trouve même la raison de cette similitude dans une des injonctions : riche ou pauvre , accepter, vivre au mieux sa vie, la richesse est ailleurs etc ...
En développant on y retrouve le thème de Macchiavel : bouleverser un "ordre établi" est plus traumatisant que de le laisser évoluer....ce qui plaide en faveur de l' itération auto- organisée d'un système.
Il y a quand même des invariants qu'il faudrait rechercher du coté de l' ethologie humaine.

[hks]

Ta réponse est un pur procès d’intention totalement fantasmé et sans aucun fondement dans mes propos.

Tout à fait d'accord mais vu que tu ne te prives pas d' en faire à l'occasion je ne vois pas pourquoi je m'en priverais. Juste pour te monter l'effet que ça fait . J 'ai dit  que si le  catholicisme est évoqué dans le texte de Delsol ce n'est pas ce qui m'intéresse. Or c'est ce qui vous intéresse. Ce qui vous intéresse ( sauf Quid ... ) c'est de taper sur le catholicisme.
Parce qu' ailleurs ça lave plus blanc ...ce dont je ne suis pas persuadé.

La notion de dignité humaine est effectivement au cœur de tous nos débats, elle pose une limite à l'expression de la diversité des cultures et des identités. Sa signification vise, en principe, à désigner une « valeur commune, reconnue par tous en chacun », comme disait Camus, à partir de laquelle l'humain peut se projeter dans son semblable. Il n'y a de dignité humaine que par l'incorporation à une multitude plus vaste que soi, à l'humanité entière : « À moi seul, dans un sens, je supporte la dignité commune que je ne puis laisser ravaler en moi, ni dans les autres ». Ce que Montaigne avait dit semblablement « Chaque homme porte la forme entière de l'humaine condition », ou encore Epictéte et l’universalisme stoïcien…il se trouve que cette conception qui part de notre diversité pour fonder l’unité de la condition humaine n'est contredite par aucun domaine de la connaissance.

Je ne peux rien dire contre ça.
Sauf très théoriquement sur que je souligne ("qui part de notre diversité")

Je comprends bien que le contingent ait produit des diversités ( historiquement des tribus)  mais sur le fond il doit y avoir un apriori de la reconnaissance commune.
L' homme reconnait l 'homme  antérieurement à" l' homme se différencie de l 'homme ".  S il n'y a pas cette aprioricité (qui est  un sens de "transcendant" ) il n'y a pas possibilité de retrouver l'humain, nulle part et pas plus à l'intérieur de la tribu.
C' est CE problème qui m'intéressse. Et il est disputable.
Le naturalisme empiriste me dit que je reconnais l'homme/l' humain parce que on m'enseigne ce que c'est qu'un homme. Mais je pense que comme le chien reconnait le chien sans qu'on le lui enseigne, l' homme reconnait l' homme, a priori .

[Bergame]

On peut donc bien entendu m'opposer d'autres cultures comme  les musulmans, les juifs, les bouddhistes, les hindouistes, mais quand on me parle des athées, je ne pense pas qu'ils soient légions si on les conçoit du même ordre que ces autres cultures.
Donc la question de l'universalisation de la dignité humaine n'est pas une question spécifiquement chrétienne, mais cependant bien une question posée par nos sociétés occidentales. Et donc sans doute que d'autres cultures ne se la posent pas, et je laisse le choix d'en identifier. Cette différence de traitement devrait-elle nous conduire à abandonner cette conception universelle de dignité humaine ?

Le judaïsme et le christianisme sont universalistes, sans doute. Le bouddhisme, l'hindouisme et l'Islam, cela ne me semble pas.

Tu voudrais mettre en question les conceptions universelles au nom de la différence avérée des conceptions, au nom du fait que l'on ne soit pas d'accord entre différentes conceptions.
Mais ce n'est pas le contenu d'une conception elle-même qui est relative. On n'est pas avec une conception universelle opposée à des conceptions relatives. Cela voudrait dire quoi une conception relative ? Quel serait son contenu ? Pas relatif sans doute.

J'ai déjà donné un exemple : Ton universalisme charrie une représentation de l'homme en tant qu'individu caractérisé par sa liberté. D'autres conceptions sont possibles et existent, comme par exemple la conception de l'Homme caractérisé par sa finitude, son inscription dans un cosmos, voire sa soumission à une instance supérieure. Il y a de multiples représentations de l'homme de par le monde.
Ce qui ne t'oblige pas à abandonner la tienne. Mais je te dis simplement : "voila, ce ne sont pas les miennes" et j'explique pourquoi.
Maintenant, le risque, c'est quoi ? C'est de me juger comme un salaud, un idiot, un enfant, bref de me dévaloriser parce que je ne partage pas les mêmes valeurs que toi. Ce qui, bien sûr, aurait de grandes chances d'entrainer, de ma part, des réactions également négatives.

Le problème auquel sont aveugles les "humanistes", qui se sont convaincus d'être du côté du Bien, est que leur universalisme recouvre (ou peut recouvrir) une intolérance à la différence.

D'ailleurs, je ferais remarquer qu'à partir du moment où l'on a un jugement de bien et de mal, cela est une conception universelle.

Sophisme. Ce n'est pas parce que toi et moi pensons et écrivons le même mot : "Bien" que nous lui donnons la même définition, y mettons le même contenu.

Parce-que dans « expliquer était déjà excuser », c'est l'explication autour du comment qui est pointée, depuis les déterminations de par le milieu social, jusqu'à pourquoi pas les profils psychologiques. Or les explications autour du comment tendent à englober les explications autour du pourquoi, de ce qui fait sens et qui peut tenir de motivation. [...] Car lorsque l'on commence à envisager les explications du pourquoi par celle du comment, on inféode en quelque sorte le pourquoi au comment. C'est à dire que l'on peut bien regarder les motivations, mais à un moment, les motivations, elles entrent dans un réseau de significations et pas seulement de causalité. Et lorsque ces significations viennent justifier l'assassinat indifférencié, justifier au sens d'une explication de sens, du pourquoi, on ne va pas abandonner pour autant son propre tissu de sens.
Donc premier point cette distinction.

Je répète que je ne comprends pas bien ce que tu appelles "explication par le comment". Les explications que j'ai proposées répondent à la question "pourquoi ?".

Mais second point, c'est que le réseau de sens a cependant besoin d'être justifier. Il ne peut être juste arbitraire, c'est ce que j'appelle l'explication par le pourquoi. Or ce type d'explication, si l'on peut effectivement s'y pencher, n'a en première instance et a priori pas toujours besoin d'être remis en cause. Les attentats et le réseau de sens qui y est rattaché, n'a pas à remettre en cause une conception de dignité humaine, ou d'autres valeurs, mais sans doute y a-t-il besoin de réexpliquer leurs fondements, ce qui n'est pas du tout la même chose que de plaquer des explications par le comment sur les réseaux de sens.

S'il a besoin d'être justifié, alors c'est qu'il ne va pas vraiment de soi, ce réseau de sens.
Et je répète que "justifier", ce n'est pas la même chose qu'"expliquer". Je suis étonné que tu persistes à les assimiler.


En fait, je trouve que c'est beaucoup d'efforts déployés, encore une fois, pour dire quelque chose d'aussi simple que : J'ai raison de croire en ce que je crois et tout le monde devrait croire en la même chose que moi.

[kercoz]

Ton universalisme charrie une représentation de l'homme en tant qu'individu caractérisé par sa liberté. D'autres conceptions sont possibles et existent, comme par exemple la conception de l'Homme caractérisé par sa finitude, son inscription dans un cosmos, voire sa soumission à une instance supérieure. Il y a de multiples représentations de l'homme de par le monde.
Ce qui ne t'oblige pas à abandonner la tienne. Mais je te dis simplement : "voila, ce ne sont pas les miennes" et j'explique pourquoi.
............

Le problème auquel sont aveugles les "humanistes", qui se sont convaincus d'être du côté du Bien, est que leur universalisme recouvre (ou peut recouvrir) une intolérance à la différence.


.

Pour apprécier l' écart de notre suggestivité avec d'autres représentations possibles, le cours de DESCOLA :
http://www.college-de-france.fr/site/philippe-descola/course-2016-03-02-14h00.htm

http://www.college-de-france.fr/site/philippe-descola/course-2016-04-06-14h00.htm

Il montre à quel point nous sommes loin de pouvoir simplement "comprendre" un autre point de vue de la réalité. Il nous reste 2 solutions : douter du point de vue de l' autre en le dis_ qualifiant ( primitif, illusoir, mysthique , etc), ou douter de l' objectivité de notre propre point de vue ( relativisme / qui n'est pas forcément un gros mot).

[baptiste]

Ta réponse est un pur procès d’intention totalement fantasmé et sans aucun fondement dans mes propos.

Tout à fait d'accord mais vu que tu ne te prives pas d' en faire à l'occasion je ne vois pas pourquoi je m'en priverais. Juste pour te monter l'effet que ça fait . J 'ai dit  que si le  catholicisme est évoqué dans le texte de Delsol ce n'est pas ce qui m'intéresse. Or c'est ce qui vous intéresse. Ce qui vous intéresse ( sauf Quid ... ) c'est de taper sur le catholicisme.
Parce qu' ailleurs ça lave plus blanc ...ce dont je ne suis pas persuadé.

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Je comprends bien que le contingent ait produit des diversités ( historiquement des tribus)  mais sur le fond il doit y avoir un apriori de la reconnaissance commune.
L' homme reconnait l 'homme  antérieurement à" l' homme se différencie de l 'homme ".  S il n'y a pas cette aprioricité (qui est  un sens de "transcendant" ) il n'y a pas possibilité de retrouver l'humain, nulle part et pas plus à l'intérieur de la tribu.
C' est CE problème qui m'intéressse. Et il est disputable.
Le naturalisme empiriste me dit que je reconnais l'homme/l' humain parce que on m'enseigne ce que c'est qu'un homme. Mais je pense que comme le chien reconnait le chien sans qu'on le lui enseigne, l' homme reconnait l' homme, a priori .

Il n’y a aucun acharnement contre le catholicisme, juste la confrontation à l’histoire d’une théorie développée par Quid d'après Delsol selon laquelle l’appartenance à une religion préserverait du mal.

Nous possédons une capacité à éprouver la souffrance des autres, un sentiment que l’on nomme empathie. Nous pouvons intuitivement attribuer à une transcendance cette capacité à éprouver les souffrances de l’autre, à entrer en résonance avec lui. Nous pouvons aussi par des moyens de connaissance externes montrer l’existence de neurones dit neurones miroirs et montrer qu’une lésion accidentelle à une point spécifique du cerveau fait disparaître ce sentiment. Nul besoin de transcendance pour expliquer l’empathie.

L’apparence, l’infini bariolage des morphologies, blancs, noirs, jaunes, grands, petits, gros, maigres, hyper-actifs, lymphatiques… les langues, les coutumes…tout ce que nous voyons, sentons, entendons et percevons est l’expression de nos différences. Tout ce qui est ouvert et offert aux sens, tout ce qui paraît est la négation d’une identité intérieure commune, un obstacle à l'empathie. L’identité intérieure commune, c’est à dire le processus de vie, est recouverte par un extérieur qui la dissimule au regard. Le pouvoir d’expression de l’apparence n’exprime qu’elle-même, n’exprime que la différence d’où l’incompréhension et souvent le sentiment de menace. Il faut un acte de pensée pour effacer ces différences…mais nous avons déjà vu que la non-pensée n’est pas le monopole des pékins.

Le chien, puisque tu en parles, et ceci est vrai pour une multitude d’animaux, des insectes aux mammifères, ne se reconnaissent pas à la vue mais à l’odeur, le problème... c'est que nous nous portons des parfums, il a d'autre part été observé que les mammifères supérieurs sont aussi capable d’empathie.

Bergame, il existe sans l'ombre d'un doute un universalisme humain et même un universalisme qui va au-delà de l'humain la question n'est pas là. La question est : "de quel universalisme parlons-nous?" et accessoirement qui peut se prévaloir de cet universalisme?

[euthyphron]

D'ailleurs, je ferais remarquer qu'à partir du moment où l'on a un jugement de bien et de mal, cela est une conception universelle.

Sophisme. Ce n'est pas parce que toi et moi pensons et écrivons le même mot : "Bien" que nous lui donnons la même définition, y mettons le même contenu.

A propos de ce débat entre vous deux, il me semble qu'il faudrait une clarification non pas forcément du mot "Bien", mais d'abord du mot "universel".
On peut en effet le prendre en deux acceptions : ou bien ce qui est tel que tout le monde doit le penser ou l'approuver (certains pensent ainsi que la déclaration des droits de l'homme de 1948 doit être admise par tous) ou bien ce qui est tel que tout le monde peut le penser ou l'approuver (c'est en ce sens qu'on parle de l'universalité des oeuvres d'art, qui pourtant surgissent nécessairement au sein d'une culture particulière).
Et ainsi, et je rassure hks cette proposition ne repose sur aucun anticatholicisme primaire, on peut dire que le christianisme énonce des vérités universelles, mais au second sens seulement.

[Bergame]

Tu as parfaitement raison d'introduire cette clarification, euthyphron. Mais je ne partagerais pas ta conclusion. Je ne crois pas que le christianisme tranche à cet égard (je veux dire, pour être précis : Que le canon précise quoi que ce soit à ce propos) ou bien ce serait intéressant de connaître des références. Je crois que cette différence est bien davantage individuelle et cognitive, et qu'elle est conséquente de l'attitude du croyant vis-à-vis de sa propre croyance. Et que, si la distinction est logique, la limite est, psychologiquement, très fine.
Nous le savons tous : Il y a un catholicisme "ouvert" et un catholicisme "fermé", profondément intolérant à l'égard de la différence. Et il y a tous les degrés possibles entre ces deux pôles. Et il en est de même de tous les systèmes de croyance, religieux, idéologiques, etc. même philosophiques ! on en a parfois quelques exemples ici-même.
Ce qui me permet toutefois d'abonder dans ton sens, euthyphron, par une autre voie : Il ne s'agit pas d'anticatholicisme. Il s'agit de la thématique très classique, on ne peut plus classique en philosophie, du questionnement des croyances et de la critique du dogmatisme.

[euthyphron]

J'aurais tendance pour ma part à estimer que cette question de l'universalité constitue un angle mort du catholicisme (ce qui veut dire que nous sommes d'accord). J'entends par là qu'elle a des enjeux trop essentiels et trop délicats pour être l'objet d'un traitement dogmatique clair et complet.
Ce qui est clair, c'est le commandement d'évangéliser toutes les nations. Mais cela n'implique ni la présentation de vérités nécessaires, ni le rejet des cultures dites païennes. En théorie, si ce n'est forcément en pratique.

[hks]

Nous pouvons aussi par des moyens de connaissance externes montrer l’existence de neurones dit neurones miroirs et montrer qu’une lésion accidentelle à une point spécifique du cerveau fait disparaître ce sentiment. Nul besoin de transcendance pour expliquer l’empathie.

Tu aurais là une compréhension strictement neuro-physiologique de la pensée. Ce qui impose une éthique axée in fine sur le neuronal (ie préserver le bon fonctionnement neuronal).

L' explication moniste matérialiste est très simple et pas là fort séduisante.
Il n'y a  pas de transcendance ...et pourtant autrui quelque part l' est (transcendant).
moins que les objets du monde mais quand même un peu. Enfin bref le concept de "transcendance"étant l'objet de tant de polémique  je n'insiste pas.
Merleau Ponty parlait d' autrui en tant que "présence d"une non présence" .
Autrui est bien loin de pouvoir être réduit à des neurones fussent-il miroir.
Le problème est bien dans ce que la conscience donne de sens( dans l'ignorance totale de l'existence de neurones miroir).
Sans le savoir conscientiel de ce qu'est l' empathie ce sont les neurones miroirs qui sont dépourvus de sens explicatif.

 Je veux bien que nous ayons autrui logé dans un amas de neurones très différenciés mais alors nous avons le sens ( la signification )logée là.(ou bien où?)
La signification (le sens) ne se réduit pas à une causalité mécanique neuronale (c'est là le problème).
Bref qu' au fond de mon cerveau un amas de neurones me révèle (comme cause informationnelle  )que parmi les objets du monde il y en a qui sont d'autres moi me parait très difficile à comprendre.
Il y a aurait- il une cartographie des objets du monde dans les neurones ?
Je suis perplexe.

[hks]

Et ainsi, et je rassure hks cette proposition ne repose sur aucun anticatholicisme primaire, on peut dire que le christianisme énonce des vérités universelles, mais au second sens seulement.

Dans ce cas c'est "universalisables".

Mais je ne le pense pas pour le catholicisme quand même très dogmatique. Donc je ne suis pas d'accord avec ceci.

Mais cela n'implique ni la présentation de vérités nécessaires, ni le rejet des cultures dites païennes.

Les dogmes catholiques sont aux yeux des croyants (du moins théoriquement) non révisables. Sauf concile. Donc dans telle  période (entre deux conciles) vérités non négociables. Il y a un socle qui a perduré à travers tous les conciles et je doute que l'Eglise varie sur ce socle là. On peut dire qu'il y a une essence du catholicisme.
Une relativisation de l' interprétation des dogmes peut être telle que le catholicisme  ne soit plus le catholicisme du tout.

A mes yeux même s'ils sont excessifs (et bornés dans tous les sens du mot ) les traditionalistes voit bien le danger. Il y a des limites dogmatiques à ne pas franchir sous peine de mort (de l' Eglise catholique).


Cela dit ta distinction est pertinente.

[euthyphron]

Les dogmes catholiques sont non révisables, je te l'accorde. Mais cela ne les rend pas pour autant nécessaires.
L'idée même de révélation implique la possibilité de penser le contraire de ce qui est révélé, au moins tant qu'on n'a pas reçu cette révélation. Ainsi Thomas d'Aquin dit-il que Dieu aurait pu ne pas s'incarner.
C'est de ce point de vue que je me suis placé pour dire qu'on n'évangélise pas à coup de vérités nécessaires, par voie démonstrative. Le projet d'évangélisation se distingue du projet de convaincre autrui par l'obligation pour l'apôtre de ne pas s'en tenir à une démonstration.

[hks]

C'est de ce point de vue que je me suis placé pour dire qu'on n'évangélise pas à coup de vérités nécessaires, par voie démonstrative.

certainement...on parle bien de mystère des dogmes...  mais on  n'impose pas non plus la logique par voie démonstrative.

St Thomas d'Aquin, Somme Théologique : « Mais depuis le moment où la grâce a été révélée, grands et petits sont tenus d'avoir une foi explicite à l'égard des mystères du Christ, surtout de ceux qui sont communément solennisés dans l'Église et publiquement proposés, comme sont les articles sur l'Incarnation dont nous avons parlé plus haut. »

[poussbois]

Oui, c'est bien pour cela que le positionnement des croyants dans le champs politique est toujours un peu compliqué : ils ne peuvent au final rallier et convaincre que ceux qui sont perméables à leurs mystères. On pourra toujours s'interroger à l'infini comme le fait Spinoza sur ce qui relève du discours doctoral ou du discours prophétique, de ce qui relève de la raison ou de la foi, de la loi séculière ou du dogme, au final, on aboutit toujours à ce hiatus qui a fini par imposer la laïcité : le dogme religieux crée le relativisme social. Si on admet la pertinence de ces dogmes, alors il faut admettre dans la sphère publique des lois différentes selon la caste ou l'ordre des citoyens qui la composent... une ségrégation officielle. De mémoire, c'est bien ce qui pose de plus en plus de problème au Canada : la prise en compte de toutes les demandes religieuses au nom du respect de la diversité culturelle qui est en train de recréer le système de castes. C'est interprété à l'extrême mais le point de rupture est là.
Attention, le dogme religieux crée le relativisme social dans les pays démocratiques seulement. Bien entendu, dans une théocratie ou une hiérocratie, on tombe dans un système prosélyte, évangélisateur, et bien entendu anti-démocratique.

La Laïcité n'est dogmatique que sur un point quand elle se veut démocratique : la religion est une affaire privée. Pour toute action publique, il faut déployer des arguments audibles par toutes les religions et formes d'athéismes. Au final, j'insiste, dans une démocratie laïque, le discours athée (débarrassé de Dieu) est la base du discours. Dès qu'on y rajoute la religion, il s'agit d'un positionnement privé qui peut expliquer les choix politiques d'une personne, mais ne peut légitimer le discours public.

Donc, que le discours de Delsol nous dise quelque chose sur elle, c'est évident, notamment son militantisme et sa récupération de l'histoire proche du ridicule. Mais croire qu'il dise quoi que ce soit d'utilisable dans le cadre d'une réflexion démocratique sur la dignité de l'homme, c'est risible et dangereux. Notamment parce que ce type de discours est bien plus clivant qu'on ne l'imagine, et la référence faite par euthyphron à l'avortement n'est pas le seul, j'en vois également sur la fin de vie, et sur la famille si on tient compte de son passif militant.

[hks]

à poussbois
Je suis d'accord avec tout ton message jusqu' à

Au final, j'insiste, dans une démocratie laïque, le discours athée (débarrassé de Dieu) est la base du discours.

et pour la raison que tu invoques contre Delsol

parce que ce type de discours est bien plus clivant qu'on ne l'imagine

Je suis plutôt progressiste sur les questions évocables (avortement, euthanasie, homo parentalité... et autres thèmes) certes, mais pas au nom d'unathéisme.

On ne va pas pouvoir déployer des arguments audibles par toutes les religions et formes d'athéismes SI le discours athée est la base du discours.  Là on ne va déployer des arguments audibles que par les athées.
Conclusion il faut développer des arguments où n'entrent pas en compte théisme ou athéisme.

[poussbois]

Bon... comme je l'avais fait dans mes messages précédents et dans le sujet dédié (il y a longtemps, mais tu y avais participé), j'entends toujours athéisme par son sens étymologique : "sans dieu". Je l'ai même bien précisé entre parenthèse (voir ci-dessus).
C'est assez handicapant, car si on ne donne pas ce sens à athée, il n'y a que "laïque" qui peut le remplacer. Et la laïcité renvoie à une séparation de l'Eglise et de l'Etat, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Je refuse d'utiliser agnostique qui laisse planer le doute. Dans le même temps, je suis bien obligé de constater que l'acception commune du terme athée renvoie à l'athéisme militant, "contre les croyants". Bref, il doit vraisemblablement manquer un mot à la langue française, ou alors, il y a une mauvaise éducation et une récupération négative de ce terme d'athée pour lui ôter toute signification philosophique et ne lui accorder que son pendant noir et militant. Si j'étais paranoïaque...
Dans le message précédent, remplace athée par laïque et ça devrait fonctionner à peu près.  

Disons que la base du discours démocratique est nécessairement débarrassé des croyances et superstitions, et de toute catéchèse (athée, donc !), ce que n'assure pas Delsol, bien au contraire. Qu'elle puisse dire des choses intéressantes, peut-être. Pour moi, son discours est entaché d'approximations trop grossières pour que je lui accorde la moindre valeur, mais admettons qu'elle face ressortir des points qui vous ont interpelé, toi et quid. Dans un sujet sur la dignité de l'homme, sur l'ontologie, sur la religion, elle aurait eu toute sa place, j'aurais probablement réagi également, mais sans doute de façon moins directe. Plus sûrement : je n'aurais pas participé et probablement pas lu plus de 2 lignes. Or, je rappelle tout de même qu'ici, dans ce sujet précisément, on parle du discours public et de la manipulation de celui-ci par les quelques personnes qui maîtrisent et ont accès aux médias. Et quid viens me présenter une militante de la manif pour tous comme parango de la parole libre, du message ouvert, de l'intelligence et de l'honnêteté intellectuelle... et vous voudriez que je laisse passer et que je vous laisse discourir dans ce sujet sur l'ontologie chrétienne ? C'est mal me connaître, et ça me peine ! :)

Non, cette référence à Delsol, c'est soit inconséquent, soit très maladroit et mal présenté, soit à la limite du prosélytisme. Je ne crois pas à la dernière explication, j'ai un doute sur la première, pour l'instant, je table sur la deuxième.

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