Re: Miroir aux alouettes

[hks]

à bergame

Bon d'abord, puisqu'en somme, tu me demandes avec insistance, quoiqu'à mots couverts...

...
C'est écrit noir sur blanc mais j' avais déjà compris ...et d'ailleurs tout le monde avait déjà compris.
Moi je vois( déjà dit ) les "souverainistes" à l'oeuvre en Hongrie et en Pologne.

.........................

Donc à ce jeu, ce sont les mouvements "d'extrême droite" qui risquent effectivement de l'emporter. D'abord parce qu'ils sont foncièrement moins anticapitalistes que les partis d'extrême-gauche.

C'est bien ce que je dis sur l'autre fil.

Intermède comparatif
Le NSDAP  a pris le pouvoir parce qu' il était le moins anticapitaliste des deux,
le deuxième était le parti communiste allemand très puissant à l' époque

Le Parti communiste d'Allemagne est mis sous contrôle par le Komintern et l'URSS, puis progressivement stalinisé. Dirigé notamment, durant l'entre-deux-guerres, par Ernst Thälmann, le KPD est l'un des partis d'opposition les plus importants sous la République de Weimar, et le parti communiste le plus puissant d'Europe occidentale.

élection au Reichstag
Kommunistische Partei Deutschlands, ou KPD
novembre 1932: 5 980 239 16,9 de voix 17%
mars 1933: 4 848 058/de voix 12 %  ce qui n'était pas rien .

je compare avec

Aux élections générales de septembre 1930, le NSDAP obtient 6,4 millions de voix, grâce à une poussée dans le monde paysan, représentant 18,3 % du corps électoral et remporte 107 sièges au Reichstag (Parlement allemand).

.......................

Mais bref car comparaison n'est pas raison
 Les conditions sont autres...ce que dit Baptiste*** me semble juste. Les conditions sont inédites (du jamais  vue ) et la prospective est incertaine, périlleuse. On a de plus en plus de chances de se tromper sur l 'avenir.

***

car ce qui se passe doit être pensé autrement, et sans oublier l'intrusion de la technologie.

[poussbois]

Parce que tu trouves que pour l'instant on a eu raison sur l'avenir ???

[hks]

Jusqu'à peu l'adage "rien de nouveau sous le soleil" pouvait sembler opératoire.( mais ce n'est qu'une suggestion)

[kercoz]

Le doute ne fonctionne pas sur une croyance vraie, puisqu'elle est inconsciente.

où comment tu confirmes cette idée de "mystère".

Je ne suis pas certain de comprendre ta question.

Je veux dire quelque chose de tres simple: tu ne peux douter que de ce que tu penses, verbalises, que de ce qui est conscient à ta "raison". De ce que tu n'es pas conscient tu ne peux douter. Et les véritables croyances sont inconscientes, donc il n' y a aucune raison de les mettre en doute.
Je vais prendre un mauvais exemple : La démocratie, la meilleure ou la pire etc ... bien qu' au niveau de notre cognition, ce ne soit pas complètement inconscient en terme de croyance. Tu prends ce con de Platon, La république , livre VIII ( tres bien présenté par Guitton dans les " pages immortelles" /// Outre le printemps du potager qui me prend du temps, je viens de me dégotter la bibliothèque d' un prof d' université : 5 m3 de livres ..même les poches sont intéressants et peu courants....J' ai une centaine de livres au pied du lit)

""""Or çà! mon cher camarade, voyons sous quels traits se présente la tyrannie, car, quant à son origine, il est presque évident qu'elle vient de la démocratie.
C'est évident.
Maintenant, le passage de la démocratie à la tyrannie ne se fait-il de la même manière que celui de l'oligarchie 562b à la démocratie (55).
Comment?
Le bien que l'on se proposait, répondis-je, et qui a donné naissance à l'oligarchie, c'était la richesse (56), n'est-ce pas?
Oui
Or c'est la passion insatiable de la richesse et l'indifférence qu'elle inspire pour tout le reste qui ont perdu ce gouvernement.
C'est vrai, dit-il.
Mais n'est-ce pas le désir insatiable de ce que la démocratie regarde comme son bien suprême qui perd cette dernière?
Quel bien veux-tu dire?
La liberté, répondis-je. En effet, dans une cité démocratique 562c tu entendras dire que c'est le plus beau de tous les biens, ce pourquoi un homme né libre ne saurait habiter ailleurs que dans cette cité.
Oui, c'est un langage qu'on entend souvent.
Or donc - et voilà ce que j'allais dire tout à l'heure - n'est-ce pas le désir insatiable de ce bien, et l'indifférence pour tout le reste, qui change ce gouvernement et le met dans l'obligation de recourir à la tyrannie?
Comment? demanda-t-il.
Lorsqu'une cité démocratique, altérée de liberté, trouve 562d dans ses chefs de mauvais échansons, elle s'enivre de ce vin pur au delà de toute décence; alors, si ceux qui la gouvernent ne se montrent pas tout à fait dociles et ne lui font pas large mesure de liberté, elle les châtie, les accusant d'être des criminels et des oligarques (57).
C'est assurément ce qu'elle fait, dit-il.
Et ceux qui obéissent aux magistrats, elle les bafoue et les traite d'hommes serviles et sans caractère; par contre, elle loue et honore, dans le privé comme en public, les gouvernants qui ont l'air de gouvernés et les gouvernés qui prennent l'air de gouvernants. N'est-il pas 562e inévitable que dans une pareille cité l'esprit de liberté s'étende à tout?
Comment non, en effet?
Qu'il pénètre, mon cher, dans l'intérieur des familles, et qu'à la fin l'anarchie gagne jusqu'aux animaux?
Qu'entendons-nous par là? demanda-t-il.
Que le père s'accoutume à traiter son fils comme son égal et à redouter ses enfants, que le fils s'égale à son père et n'a ni respect ni crainte pour ses parents, parce 563 qu'il veut être libre, que le métèque devient l'égal du citoyen, le citoyen du métèque et l'étranger pareillement (58).
Oui, il en est ainsi, dit-il.
Voilà ce qui se produit, repris-je, et aussi d'autres petits abus tels que ceux-ci. Le maître craint ses disciples et les flatte, les disciples font peu de cas des maîtres et des pédagogues. En général les jeunes gens copient leurs aînés et luttent avec eux en paroles et en actions; les vieillards, de leur côté, s'abaissent aux façons des jeunes gens et se montrent pleins d'enjouement et de bel esprit, 563b imitant la jeunesse de peur de passer pour ennuyeux et despotiques.
C'est tout à fait cela.
Mais, mon ami, le terme extrême de l'abondance de liberté qu'offre un pareil État est atteint lorsque les personnes des deux sexes qu'on achète comme esclaves ne sont pas moins libres que ceux qui les ont achetées (59). Et nous allions presque oublier de dire jusqu'où vont l'égalité et la liberté dans les rapports mutuels des hommes et des femmes (60).
Mais pourquoi ne dirions-nous pas, observa-t-il, selon 563c l'expression d'Eschyle, « ce qui tantôt nous venait à la bouche (61)? „
Fort bien, répondis-je, et c'est aussi ce que je fais. A quel point les animaux domestiqués par l'homme sont ici plus libres qu'ailleurs est chose qu'on ne saurait croire quand on ne l'a point vue. En vérité, selon le proverbe (62), les chiennes y sont bien telles que leurs maîtresses; les chevaux et les ânes, accoutumés à marcher d'une allure libre et fière, y heurtent tous ceux qu'ils rencontrent en chemin, si ces derniers ne leur cèdent point le pas. Et il en est ainsi du reste : tout déborde de liberté. 563d
Tu me racontes mon propre songe, dit-il, car je ne vais presque jamais à la campagne que cela ne m'arrive.
Or, vois-tu le résultat de tous ces abus accumulés? Conçois-tu bien qu'ils rendent l'âme des citoyens tellement ombrageuse qu'à la moindre apparence de contrainte ceux-ci s'indignent et se révoltent? Et ils en viennent à la fin, tu le sais, à ne plus s'inquiéter des lois écrites ou non écrites, afin de n'avoir absolument aucun maître. 563e
Je ne le sais que trop, répondit-il.
Eh bien ! mon ami, repris-je, c'est ce gouvernement si beau et si juvénile qui donne naissance à la tyrannie, du moins à ce que je pense.
Juvénile, en vérité ! dit-il; mais qu'arrive-t-il ensuite?
Le même mal, répondis-je, qui, s'étant développé dans l'oligarchie, a causé sa ruine, se développe ici avec plus d'ampleur et de force, du fait de la licence générale, et réduit la démocratie à l'esclavage; car il est certain que tout excès provoque ordinairement une vive réaction, 564 dans les saisons, dans les plantes, dans nos corps, et dans les gouvernements bien plus qu'ailleurs.
C'est naturel.
Ainsi, l'excès de liberté doit aboutir à un excès de servitude, et dans l'individu et dans l'État.
Il le semble, dit-il.
Vraisemblablement, la tyrannie n'est donc issue d'aucun autre gouvernement que la démocratie, une liberté extrême étant suivie, je pense, d'une extrême et cruelle servitude.
"""""""""""""""""

En gros , l' ubris de l' oligarchie c'est l' avidité de tunes , ..et l' Ubris de la Démocratie , c'est l' exces de libertés ....
Ca me semble pas faux, mais peu concensuel en ces temps.
Tu remarqueras que c'est moins onéreux de refiler des libertés que de l' égalité ou de la fraternité.

[hks]

Je veux dire quelque chose de tres simple: tu ne peux douter que de ce que tu penses, verbalises, que de ce qui est conscient à ta "raison"

. non mais j'avais bien compris ... c'est inconditionnel .
Je disais donc que c'est en rapport direct avec ce que Delsol dit du "mystère".

[kercoz]

Je veux dire quelque chose de tres simple: tu ne peux douter que de ce que tu penses, verbalises, que de ce qui est conscient à ta "raison"

. non mais j'avais bien compris ... c'est inconditionnel .
Je disais donc que c'est en rapport direct avec ce que Delsol dit du "mystère".

Je ne connais pas trop cette dame , j' ai donc tapé Delsol/Mystère et suis tombé sur ça:
http://www.franceculture.fr/emissions/lessai-et-la-revue-du-jour-14-15/chantal-delsol-revue-critique

""""On peut suivre Chantal Delsol lorsqu’elle plaide pour le « mystère » de la condition humaine et de cette alchimie qui en fait toute la dignité mais la chimie du cerveau et des glandes n’a jamais prétendu dire l’alpha et l’oméga de notre présence au monde, d’une certaine manière elle approfondit même ce mystère dans la valse des molécules. Admettons que la royauté de toute personne soit issue en ligne directe du message chrétien, cela ne fait pas pour autant des médecins et des familles hostiles à l’acharnement thérapeutique des meurtriers de grands malades. S’il est vrai que des penseurs de l’écologie comme Peter Singer ont nié jusqu’à la caricature la singularité de l’espèce humaine, en déclarant préférer euthanasier un vieillard impotent plutôt qu’un veau en pleine santé, ...""""

c'est intéressant ( un peu), amusant ( beaucoup), mais ça me semble pas éclaircir grand chose...pourtant la "chose" me parait simple ( à moi=:
- Il n' y a pas de mystère. Nous nous trouvons devant un étonnement ( philosophique) comme la poule devant un couteau.
Il a fallu à une " raison" émergente, trouver des explications rationnelles à des comportements qui ne l' étaient qu ' au 10e "ras bord" .
Ces comportements étaient pourtant millénaires et similaires à ceux d'autres espèces sociales, mais pas accessible à "notre raison".
Il en a résulté des "mystères" dont certains ont pu faire leur miel....et continueront à le faire sans ou avec vergognes.

[Bergame]

Tu remarqueras que c'est moins onéreux de refiler des libertés que de l' égalité ou de la fraternité.  

Exactement !

[hks]

- Il n' y a pas de mystère. Nous nous trouvons devant un étonnement ( philosophique) comme la poule devant un couteau.
Il a fallu à une " raison" émergente, trouver des explications rationnelles à des comportements qui ne l' étaient qu ' au 10e "ras bord" .

Je pense que tu es largement à côté de la problématique soulevée par cette idée de "mystère".

Toutes les explications en soi sont un mystère et même LE mystère.

C'est ce qu'on voit bien dans la nécessité  dans le poser des axiomes en fondement de toute théorisation.

Ce n'est pas encore le faire ( poser des axiome ) qui soit un mystère mais la vacuité du fondement des axiomes.
Et c'est cette vacuité qui est un problème. Toutes les explications sont fondées sur des axiomatiques qui elles n'ont pas de fondement ailleurs qu' en elle mêmes.
Ce qui ne se suffit pas...voila le problème .
Le mystère est dans ce qui est vaquant.
Parce que nous sentons qu'il y a un manque.
 Il y a un manque à la foi dans l'axiome.
On croit en l' absence de raison de croire.
Nous sommes privé d' un fondement lequel prend une allure de mystère .

[poussbois]

C'est extrêlement discutable ce que tu viens de dire. Ce que tu appelles vacuité des axiomes, Pascal qu'on ne peut pas taxer d'athéisme ,l'appelle évidence qu'il est inutile de discuter.
Voir du mystère à la base de tout raisonnement est une approche déiste très proche de celle de lumières.  Pour qu'il soit parfaitement laïque - compréhensible à toute les sensibilités - le mystère ne peut concerner QUE l'absence d'explication. Et il y en a des absences, on est bien d'accord. Ce qui est amusant, c'est qu'un catholique pratiquant comme Pascal ne s'encombre pas du tout dans ce genre de considérations, et qu'il constate dans la douleur de l'existence, l'image de ses gens enchaînés qu'un terrible gardien vient égorger chacun son tour, au hasard. Et ce mystère là, je pense qu'on peut tous le constaté. Certains matérialistes s'en tire par des pirouettes, genre si j'y suis c'est que je vis, si je suis mort c'est que je n'y suis pas... mais l'angoisse métaphysique que suscite la fin de sa propre histoire, ou l'incompréhension du fonctionnement de la nature, voilà des choses que tous nous pouvons partager. Inversement, voir du mystère jusque dans les évidences, ça je te le laisse.

Je comprend mieux pourquoi tu considères Spinoza comme un fou de dieu : ton déisme latent réinterprète ses démonstrations comme autant de constats des mystères et de dieu. Cest une lecture très orientée que tu fais.

[kercoz]

- Il n' y a pas de mystère. Nous nous trouvons devant un étonnement ( philosophique) comme la poule devant un couteau.
Il a fallu à une " raison" émergente, trouver des explications rationnelles à des comportements qui ne l' étaient qu ' au 10e "ras bord" .

.........

C'est ce qu'on voit bien dans la nécessité  dans le poser des axiomes en fondement de toute théorisation.

Ce n'est pas encore le faire ( poser des axiome ) qui soit un mystère mais la vacuité du fondement des axiomes.

Je ne vois pas que je pose un axiome ( affirmation indémontrable).
Me basant sur l' éthologie, je constate que toute espèce sociale applique des procédures comportementales qui assurent la survie du groupe, de l' espèce et accessoirement celle de l' individu. Ces comportements sont parfois peu accessible à notre raison( on croit que notre chien veut qu'on lui gratte le ventre alors qu' il se soumet en offrant l' accès à ses entrailles). Mais ces espèces n' on pas de problèmes métaphysiques du fait qu'elles appliquent ces comportements sans se questionner.
C'est notre "questionnement philosophique", survenant lors du franchissement d' un seuil cognitif, qui nous a fait nous interroger sur les raisons de ces agissements et les a mis en doute quand elles étaient contraires à notre intéret ( celui de l' individu) ...comme le sacrifice pour la patrie qui aujourd'hui nous fait pouffer.
Que la raison ait accepter des causalités biscornues ou ésotériques n'a pas d' importance. L' individu a besoin de certitudes pour agir, de croyances, pas de vérités ou d' objectivités.
On répond à des causalités mystérieuse par d'autres mystères...
En fait il n' y a pas de mystères : la complexité ( au sens math)des interactions rodées des rites inhibiteurs et structurants tente de subsister malgré la contestation de la raison. Non seulement contestation des comportements imposés par les rites mais aussi et surtout contestation de la structure des groupes. Structure sans laquelle les rites et donc comportements sont inefficaces . ( désolé pour ce retour au structuralisme).
Il me semble que l' "axiome" va etre posé pour d'autres explications causales.... des explications non rationnelles qui nécessitent elles une affirmation de départ indémontrable.

La "raison" émergente pourrait, faisant usage de sa supposée sagesse et rationalité, dire : la rationalité complète des rites ne nous est pas ( actuellement) accessible, mais vu que jusqu'ici, ils ont fait preuve d' une efficacité millénaire, il serait sage que nos choix "rationnels" ne s' écartent pas de ses comportements et structures.... Si elle ne le fait pas en dépit des dégats évidents c'est uniquement du au fait que cette raison privilégie l' individu au détriment des intérets des autres acteurs.

[hks]

à poussbois


 Je pense la question sans relation explicite avec avec le déisme ou la mystique.

C'est pour moi  une question qui tourne autour de la vérité (l' évidence, la certitude)

 Spinoza dit "la vérité ( l' évidence ) est norme d' elle même ". S' il faut la fonder ce sera sur une autre  évidence ad infinitum .

S'il y a un environnement, un lieu où se tient la vérité celui ne sera pas  la vérité puisque la  vérité est norme d' elle même . ( son lieu est clos sur lui même).
C 'est pourquoi Spinoza pose Dieu comme totalité sans extériorité.

Or ( en pensée )nous sommes à la fois totalité, nous avons la certitude de la totalité sans extériorité
et nous somme extérieur à la totalité simplement parce que nous la pensons.
Nous l'objectivons.

A partir du moment où nous l'objectivons nous  plaçons la vérité  dans un lieu qui a un extérieur .
Et c'est cet extérieur qui est  vacuité  au sens où il est  vide de la vérité close sur elle même .
C'est en pensant la totalité que je la pose comme vacuité.

Quand je pense  l' évidence  un espace est crée.
Il y a alors l'évidence et l' autre de l'évidence. L'autre de l'évidence ce n'est pas la non évidence  voire le doute, mais rien, rien de pensable, c'est un espace vide.

Si je pense l' évidence sans l'objectiver, elle est vécue  sans extériorité  et il n'y a pas de mystère. ( j'ai des évidences sans mystère)
Mais dans le cas d'une valeur affirmée, on a un jugement ( moral par exemple ) la vérité du jugement est objectivée .
.............
Le cogito de Descartes  n'y échappe pas à mon avis .
Si je pense pas de problème mais si je pense que je pense alors j' objectiviste  le cogito et un espace se crée autour. Qui n'est pas le "je ne pense pas", mais un espace vide. C'est à dire qu'on a bien une pensée du vide mais vide de pensée.

Et Pascal que tu cites vivait avec cette angoisse du vide .Pour Pascal ce n'est pas la nature c'est la pensée qui a horreur du vide (je cite).
On peut remarquer l'opposition entre Pascal et Spinoza
Le premier démontre expérimentalement l'existence du vide (c'est dire que cette idée lui tenait à coeur) 
le second rejette absolument le vide et si fermement qu'on peut se demander sil n avait pas lui aussi un problème avec le vide.

[baptiste]

Le premier démontre expérimentalement l'existence du vide (c'est dire que cette idée lui tenait à coeur) 
le second rejette absolument le vide et si fermement qu'on peut se demander sil n avait pas lui aussi un problème avec le vide.

« Cette expérience prouve tout ce que j’ai dit de la masse de l’air avec une force toute convaincante ; aussi était-il nécessaire de la bien établir, parce que c’est le fondement de tout ce discours. » Voilà la conclusion du discours sur l’expérience du vide, il n’a pas découvert l’existence du vide mais celle de la pression atmosphérique.

La mise en correspondance du vide rhétorique et du vide physique se ramène à simplement à l’équivocité des mots et aux métaphores non fondées, pas que certains ont pu peut-être franchir allègrement mais qui a mon sens devrait permettre de justifier tout et son contraire si on s’en donne un peu la peine.

Pascal sépare radicalement métaphysique et physique, ce qui n'était pas le cas de Descartes, ne lui faisons pas dire ce qu’il ne dit pas, il est déjà suffisamment compliqué à suivre.

[hks]

se ramène à simplement à l’équivocité des mots et aux métaphores non fondées,

Pascal écrivit en effet à son beau-frère Périer, conseiller à la
cour des Aides d’Auvergne, dans une lettre du r 5 novembre 1647 :

« Je travaille...
à chercher des expériences qui fassent voir si les effets que l’on attribue à
l’horreur du vuide doivent être véritablement attribués à cette horreur du vuide, ou s’ils doivent l’être à la pesanteur et pression de l’air; car, pour vous ouvrir
franchement ma pensée, j’ai peine à croire que la nature, qui n’est point animée
ni sensible, soit susceptible d’horreur, puisque les passions présupposent une
âme capable de les ressentir.... J’ai... imaginé de faire l’expérience ordinaire du
vuide plusieurs fois en même jour, dans un même tuyau, avec le même vif-argent,
tantôt au bas et tantôt au sommet d’une montagne, élevée pour le moins de
cinq ou six cents toises.... Vous voyez déjà sans doute que cette expérience est
décisive de la question, et que s’il arrive que la hauteur du vif-argent soit
moindre au haut qu’au bas de la montagne (comme j’ai beaucoup de raisons pour
le croire, quoique tous ceux qui ont médité sur cette matière soient contraires
à ce sentiment), il s’ensuivra nécessairement que la pesanteur et pression de
l’air est la seule cause de cette suspension du vif-argent, et non pas l’horreur
du vuide, puisqu’il est bien certain qu’il y a beaucoup plus d’air qui pèse sur le
pied de la montagne, que non pas sur son sommet ; au lieu qu’on ne sauroit dire
que la nature abhorre le vuide au pied de la montagne plus que sur son sommet. »

voila pour la physique mais j 'y reviens plus bas

...........................

ce à quoi je pensais relève de la psychologie et la psychologie, effectivement, met en correspondances

l’abbé J J Boileau qu'il ne faut pas confondre avec les autres Boileau écrivait :

Cela me fait souvenir de Monsieur Pascal dont la comparaison ne vous déplaira pas... Ce grand esprit croyait toujours voir un abîme à son côté gauche et y faisait mettre une chaise pour se rassurer. Je sais l’histoire d’original. Ses amis, son confesseur, son directeur avaient beau lui dire qu’il n’y avait rien à craindre, que ce n’étaient que les alarmes d’une imagination épuisée par une étude abstraite et métaphysique, il convenait de tout cela avec eux, car il n’était nullement visionnaire et, un quart d’heure après, il se creusait de nouveau un précipice qui l’effrayait

...............................

Sur la physique de Pascal  moi j'ai lu ceci  http://www.etudes-episteme.org/2e/IMG/pdf/ee_9_art_jouslin.pdf

Pour Pascal, malgré toutes les précautions oratoires dont il
peut user, une chose est certaine, le vide existe dans la nature. Cette
vérité doit être défendue. De là, deux théories fausses doivent être
combattues : la théorie aristotélicienne et la théorie cartésienne. Nous
en sommes, au moment de cette lettre à Noël, encore au stade de la
"patience" ; les "accents de triomphe" viendront plus tard, mais c'est
bien un tel processus qui s'engage ici.

Fragment de préface pour le traité du vide 1647

C'est ainsi que, sur le sujet du vide, ils avaient droit de dire que la nature n'en souffrait point, parce que toutes leurs expériences leur avaient toujours fait remarquer qu'elle l'abhorrait et ne le pouvait souffrir. Mais si les nouvelles expériences leur avaient été connues, peut-être auraient-ils trouvé sujet d'affirmer ce qu'ils ont eu sujet de nier par là que le vide n'avait point encore paru. Aussi dans le jugement qu'ils ont fait que la nature ne souffrait point de vide, ils n'ont entendu parler de la nature qu'en l'état où ils la connaissaient; puisque, pour le dire généralement, ce ne serait assez de l'avoir vu constamment en cent rencontres, ni en mille, ni en tout autre nombre, quelque grand qu'il soit; puisque, s'il restait un seul cas à examiner, ce seul suffirait pour empêcher la définition générale, et si un seul était contraire, ce seul... Car dans toutes les matières dont la preuve consiste en expériences et non en démonstrations, on ne peut faire aucune assertion universelle que par la générale énumération de toutes les parties et de tous les cas différents. C'est ainsi que quand nous disons que le diamant est le plus dur de tous les corps, nous entendons de tous les corps que nous connaissons, et nous ne pouvons ni ne devons y comprendre ceux que nous ne connaissons point; et quand nous disons que l'or est le plus pesant de tous les corps, nous serions téméraires de comprendre dans cette proposition générale ceux qui ne sont point encore en notre connaissance, quoiqu'il ne soit pas impossible qu'ils soient en nature. De même quand les anciens ont assuré que la nature ne souffrait point de vide, ils ont entendu qu'elle n'en souffrait point dans toutes les expériences qu'ils avaient vues, et ils n'auraient pu sans témérité y comprendre celles qui n'étaient pas en leur connaissance. Que si elles y eussent été, sans doute ils au raient tiré les mêmes conséquences que nous, et les auraient par leur aveu autorisées de cette antiquité dont on veut faire aujourd'hui l'unique principe des sciences.

Expériences nouvelles touchant le Vide 1647

Et la seconde, les consequences que j’en ay tirees, divisees en plusieurs propositions, où j’ay montré que l’espace vuide en apparence, qui a paru dans les experiences, est vuide en effet de toutes les matieres qui tombent sous les sens, et qui sont connuës dans la Nature. Et dans la conclusion, je donne mon sentiment sur le sujet du vuide, et respons aux objections qu’on y peut faire. Ainsi, je me contente de montrer un grand espace vuide, et laisse à des personnes sçavantes et curieuses à esprouver ce qui se fait dans un tel espace : comme, si les animaux y vivent10 ; si le verre en diminuë sa refraction ; et tout ce qu’on y peut faire : n’en faisant nulle mention dans ce Traicté, dont j’ay jugé à propos de vous donner cet Abbrégé par avance : parce qu’ayant fait ces experiences avec beaucoup de frais11, de peine et de temps, j’ay craint qu’un autre qui n’y auroit employé le temps, l’argent, ny la peine, me prevenant, donnat au public des choses qu’il n’auroit pas veuës, et lesquelles par consequent il ne pourroit pas rapporter avec l’exacteté et l’ordre necessaire pour les déduire comme il faut : n’y ayant personne qui ait eu des tuyaux et des siphons de la longueur des miens ; et peu qui voulussent se donner la peine nécessaire pour en avoir12.

Je n'aurais pas du écrire que Pascal  "démontre " expérimentalement l'existence du vide,
ce qu'il dit et que je ne lui fais pas dire c'est qu' il le montre

.............................................

La mise en correspondance du vide rhétorique et du vide physique se ramène à simplement à l’équivocité des mots et aux métaphores non fondées, pas que certains ont pu peut-être franchir allègrement mais qui a mon sens devrait permettre de justifier tout et son contraire si on s’en donne un peu la peine.

Je veux bien discuter sur mes mises en correspondance mais ce n'était pas mon propos.

[baptiste]

Expériences nouvelles touchant le Vide 1647

Et la seconde, les consequences que j’en ay tirees, divisees en plusieurs propositions, où j’ay montré que l’espace vuide en apparence, qui a paru dans les experiences, est vuide en effet de toutes les matieres qui tombent sous les sens, et qui sont connuës dans la Nature. Et dans la conclusion, je donne mon sentiment sur le sujet du vuide, et respons aux objections qu’on y peut faire. Ainsi, je me contente de montrer un grand espace vuide, et laisse à des personnes sçavantes et curieuses à esprouver ce qui se fait dans un tel espace : comme, si les animaux y vivent10 ; si le verre en diminuë sa refraction ; et tout ce qu’on y peut faire : n’en faisant nulle mention dans ce Traicté, dont j’ay jugé à propos de vous donner cet Abbrégé par avance : parce qu’ayant fait ces experiences avec beaucoup de frais11, de peine et de temps, j’ay craint qu’un autre qui n’y auroit employé le temps, l’argent, ny la peine, me prevenant, donnat au public des choses qu’il n’auroit pas veuës, et lesquelles par consequent il ne pourroit pas rapporter avec l’exacteté et l’ordre necessaire pour les déduire comme il faut : n’y ayant personne qui ait eu des tuyaux et des siphons de la longueur des miens ; et peu qui voulussent se donner la peine nécessaire pour en avoir12.

Je n'aurais pas du écrire que Pascal  "démontre " expérimentalement l'existence du vide,
ce qu'il dit et que je ne lui fais pas dire c'est qu' il le montre

Pascal montre le vide…en apparence…des matières qui tombent sous le sens…je me contente de montrer.

Pascal est un des génies fondateurs de la pensée contemporaine, ce qui a été reconnu par la communauté internationale puisqu’une unité de mesure porte son nom, il faut retenir chez lui ses propos au sujet du « comment penser » qui sont absolument nouveaux et toujours d’actualité plus que du « que penser ». Ses discours sur l’équilibre des liqueurs ou l’expérience du vide sont des modèles du « comment penser » alors que le Discours de la méthode n’a plus qu’un intérêt historique.

Il faut toujours ramener les textes aux conditions de leur époque. Lorsque Pascal et Spinoza écrivent on ne peut pas ne pas croire en un Dieu tout puissant. Pour Spinoza je m’abstiendrai mais pour Pascal qui a fortement douté jusqu’à renier sa foi pour y revenir, il n’y a aucune incertitude, l’obstacle qu’il ne parvient pas à surmonter ceux sont les textes et la tradition. Ni Spinoza ni Pascal n’ont en leur connaissance les éléments objectifs qui sont les nôtres pour déterminer les degrés de certitude des dits textes.

"Car il y a deux voies générales qui nous font croire qu’une chose est vraie. La première est la connaissance que nous en avons par nous-mêmes, pour en avoir reconnu et recherché la vérité, soit par nos sens, soit par notre raison ; ce qui se peut appeler généralement raison, parce que les sens mêmes dépendent du jugement de la raison ; ou science, prenant ici ce nom plus généralement qu’on ne le prend dans les écoles pour toute connaissance d’un objet tirée de l’objet même.
L’autre voie est l’autorité des personnes dignes de créance, qui nous assurent qu’une telle chose est, quoique par nous-mêmes nous n’en sachions rien ; ce qui s’appelle foi, ou créance, selon celle parole de saint Augustin : Quod scimus, debemus rationi ; quod credimus, auctoritati.


mais avec connaissance de cause, et parce que c’est une action raisonnable que de se captiver de la sorte sous l’autorité de Dieu, lorsqu’il nous a donné des preuves suffisantes, comme sont les miracles et autres événements prodigieux, qui nous obligent de croire que c’est lui-même qui a découvert aux hommes les vérités que nous devons croire.
Il est certain en second lieu, que la foi divine doit avoir plus de force sur notre esprit que notre propre raison. Et cela par la raison même qui nous fait voir qu’il faut toujours préférer ce qui est plus certain à ce qui l’est moins, et qu’il est plus certain que ce que Dieu dit est véritable, que ce que notre raison nous persuade, parce que Dieu est plus incapable de nous tromper que notre raison d’être trompée.

Ce qui était plus certain à l’époque de Pascal, est-il encore plus certain aujourd’hui ?

[hks]

à baptiste

Tu cites Arnauld Antoine et Nicole Pierre, La logique ou l’art de penser, 1664/

parce que Dieu est plus incapable de nous tromper que notre raison d’être trompée.

est un argument de Descartes .


Pas de pascal

Et c’est pourquoi je n’entreprendrai pas ici de prouver par des raisons naturelles ou l’existence de Dieu ou la Trinité ou l’immortalité de l’âme, ni aucune des choses de cette nature, non seulement parce que je ne me sentirais pas assez fort pour trouver dans la nature de quoi convaincre des athées endurcis, mais encore parce que cette connaissance sans Jésus‑Christ est inutile et stérile.

Pascal est dubitatif face à l 'argumentation issue de l 'hypothèse  du malin génie.

Pascal. Entretien avec M. de Sacy, éd. Mesnard Jean et Mengotti Pascale, Paris, Desclée de Brouwer, 1994, p. 106-107. « Si nous avons en nous des principes du vrai et si ceux que nous croyons avoir, et qu’on appelle axiomes ou notions communes, parce qu’elles sont conformes dans tous les hommes, sont conformes à la vérité essentielle ; et puisque nous ne savons que par la seule foi qu’un Être tout bon nous les a donnés véritables, en nous créant pour connaître la vérité, qui saura sans cette lumière si, étant formés à l’aventure, ils ne sont pas incertains ; ou si, étant formés par un être faux et méchant, il ne nous les a pas donnés faux afin de nous séduire ; montrant par là que Dieu et le vrai sont inséparables, et que si l’un est ou n’est pas, s’il est incertain ou douteux, l’autre est nécessairement de même. Qui sait donc si ce sens commun, que nous prenons pour juge du vrai, en a lettres de celui qui l’a créé ? De plus, qui sait ce que c’est que vérité, et comment peut-on s’assurer de l’avoir sans la connaître ? Qui sait même ce que c’est qu’être, qu’il est impossible de définir, puisqu’il n’y a rien de plus général, et qu’il faudrait, pour l’expliquer, se servir d’abord de ce mot-là même, en disant : C’est, etc. ? »

Digression pour digression
Philonenko remarque que jamais dans les pensées Pascal ne parle de la mer .

L'expérience affective et mystique de Pascal est méta géométrique et ce qu'il lui manque cers l' idée de la profondeur réelle de la mer, profondeur que la géométrie ne saura donner .

Je parle de lieu, d'espace, d' environnement et du poser un lieu de la vérité ...c'est peut-être que j'ai une expérience native de la mer ...mais là je fais de la psychologie .

[Courtial]

Tu remarqueras que c'est moins onéreux de refiler des libertés que de l' égalité ou de la fraternité.  

Exactement !

Ne dirait-on pas que la liberté (entendue en un sens) est d'un coût exorbitant : ça nous coûte l'égalité et la fraternité ?

[kercoz]

Tu remarqueras que c'est moins onéreux de refiler des libertés que de l' égalité ou de la fraternité.  

Exactement !

Ne dirait-on pas que la liberté (entendue en un sens) est d'un coût exorbitant : ça nous coûte l'égalité et la fraternité ?

En fait, il semble que j' ai cédé à la tentation esthétique de la phrase. Ce que déplore Platon c'est autant l' excès d' égalité que de liberté.

""""""""""""Voilà ce qui se produit, repris-je, et aussi d'autres petits abus tels que ceux-ci. Le maître craint ses disciples et les flatte, les disciples font peu de cas des maîtres et des pédagogues. En général les jeunes gens copient leurs aînés et luttent avec eux en paroles et en actions; les vieillards, de leur côté, s'abaissent aux façons des jeunes gens et se montrent pleins d'enjouement et de bel esprit, 563b imitant la jeunesse de peur de passer pour ennuyeux et despotiques."""""""""""

Le "pendant" de la liberté ce n' est pas l' égalité mais l' équité. Implicitement Platon déplore le délitement d' une inégalité structurante et nécessaire. Mais l' inégalité n'est pas inéquité. En celà il est naturaliste et conforme au droit naturel qu'il constate dans tout système naturel.
Le groupe n' existe qu'en équilibrant 2 obligations antagonistes: aliénation contre protection. L' aliénation à tendance égalitaire ( Spartiate ?) restreint la liberté au minimum et à un minimum d' individus. L' aliénation " libérale", tente la limite des libertés des individus , d' optimiser ces libertés sans déliter le groupe, ce qui "étire" les hierarchisations.

Pour revenir aux tentations du systèmes, ...s' il cède à la demande d' égalités et de libertés, ce serait par facilité, pour ne pas donner plus de protections.
Le "contrat social" est l'abandon de l' agressivité ( perte de la liberté individuelle) contre une "sécurité sociale". C'est le Big Deal. Le problème du système c'est qu'en autorisant plus de "libertés", il diminue l' aspect protection et que l' individu qui ne bénéficie plus assez de protection risque de récupérer sa mise : l' agressivité.
Il est possible que Platon ait raison: l' égalité et la liberté sont des impasses tentantes, ce sont des déesses attirantes mais fourbes. Elles mênent à l' Ubris et à la Thyranie.

( HS: en parcourant Platon, sur la Caverne, le type qui répond oui , ..bien sur ..etc ..à ses questions et ses démos sur l' éblouissement de la lumière comme de l' obscurité s' appelle ...Glaucon ! )

[hks]

Le problème du système c'est qu'en autorisant plus de "libertés", il diminue l' aspect protection et que l' individu qui ne bénéficie plus assez de protection risque de récupérer sa mise : l' agressivité

.
Contre exemple : Digression autorise plus de libertés (que FdP) et a diminué l' aspect protection (faible modération à supposer que la modération en général protège)..
Est-on, sur Digression plus agressif qu' ailleurs Ce que je veux dire est que tout ça n'est pas mécanique.
Tes descriptions sont (là) beaucoup trop généralisantes.

Et je vais donner crédit à Bergame :ça dépend de la mentalité des groupes (de leurs valeurs et on est dans de la "psychologie sociale" ).
Tu prends des organisations maffieuses (par exemple car tu aimes bien les exemples concrets... en revanche ) les Yakusa japonais et /ou la La mafia sicilienne ne se comportent pas comme les narco trafiquants colombiens.

[Bergame]

Oh alors si on fait des incursions du côté de la psychologie sociale, la question n'est (semble-t-il) même pas là. Elle est la suivante :
Nous sommes tous engagés avec autrui dans des relations dialectiques similitude-différenciation. D'un côté, nous avons tendance à vouloir ressembler aux autres, à ne pas être trop différents, à nous conformer à des normes, etc. afin d'être acceptés par Autrui. De l'autre, nous avons aussi tendance à vouloir nous différencier d'Autrui, à être visible, à sortir de la masse, à être reconnu comme un individu autonome, etc. On peut remarquer d'ailleurs que ces deux tendances sont complémentaires : Pour être reconnu par Autrui, il faut commencer par être visible, par s'extraire de la masse. Mais ensuite, pour être accepté par Autrui, il faut en être similaire, proche, conforme.

Alors on me dira que cette dialectique a été beaucoup exposée par la philosophie aussi, à commencer par Hegel et la phénoménologie. Mais l'avantage de la psychologie, c'est qu'elle n'est pas que théorique, elle est aussi expérimentale.
En l'occurrence, ce processus intégration-différenciation dans la formation des groupes ayant été effectivement beaucoup étudié, on a noté par exemple que :
- La cohérence interne à l'intérieur du groupe, le conformisme, s'accompagnait de la compétition externe avec un ou d'autres groupes. C'est vrai au point que si on forme numériquement des groupes sur des critères totalement aléatoires ou absurdes, il y a des effets de groupe qui se manifestent en interne -comme la constitution de normes- et il y a des comportements de concurrence entre groupes qui apparaissent.
- Au regard de ces règles empiriques générales, il y avait des nuances entre les groupes dominants et les groupes dominés. Certes, il y a concurrence entre les deux et les membres du groupe dominant ont tendance à se reconnaître entre eux, de même que les membres du groupe dominé, et à se différencier les uns vis-à-vis des autres. En particulier, il est manifestement très important pour le groupe dominant de bien se distinguer du groupe dominé. Mais quand on regarde maintenant ce qui se passe à l'intérieur de ces deux groupes, l'une des nuances est la suivante : Au sein du groupe dominant, la tendance à la singularisation et la différenciation intra-groupe est plus forte qu'au sein du groupe dominé, où la recherche de similitude prévaut. Dits en termes "philosophiques" : Quoiqu'elles puissent être très cohésives à l'occasion, en particulier lorsqu'il s'agit d'interragir avec les catégories populaires, les élites ont tendance à valoriser la liberté individuelle, l'originalité et la compétition. Tandis que les catégories populaires, elles, ont tendance à valoriser l'égalité, l'équité et la communauté.

[hks]

Au regard de ces règles empiriques générales,

Oui elles sont très générales (ou en général) et celles qui suivent aussi.

[Courtial]

Et Pascal que tu cites vivait avec cette angoisse du vide .Pour Pascal ce n'est pas la nature c'est la pensée qui a horreur du vide (je cite).
On peut remarquer l'opposition entre Pascal et Spinoza
Le premier démontre expérimentalement l'existence du vide (c'est dire que cette idée lui tenait à coeur)
le second rejette absolument le vide et si fermement qu'on peut se demander sil n avait pas lui aussi un problème avec le vide.

Le "problème" de Spinoza avec le vide n'est pas très différent de celui de Descartes et des autres : c'est un problème avec le néant. Au niveau où ils prennent la question, il s'agit en fait d'un problème avec le néant. L'horreur est donc bien un sentiment, et un sentiment métaphysique, si on peut dire.
Pour Aristote, le vide, le néant, n'existent pas (ou ils existent, mais seulement "en puissance"). Et "La nature ne fait rien en vain". Le vide, c'est vain.
Remplacer "La Nature" par un concept plus théologiquement correct, comme Dieu, ne change rien à l'affaire : on continuera de s'étonner que Dieu ait pu créer du "rien", ce qui signifierait qu'Il a quelques accointances avec le Néant, ce dont ni Spinoza ni personne n'a envie d'entendre parler.

[lanK]

Pour le tao,c'est le vide du moyeu qui fait tourner la roue.
Mais peut-être est-ce un autre vide ?

[Bergame]

Au regard de ces règles empiriques générales,

Oui elles sont très générales (ou en général) et celles qui suivent aussi.

Oui, c'est précisément la raison pour laquelle elles sont éventuellement instructives, me semble-t-il. Du moins pour quiconque s'intéresse à comment l'Homme, au sens générique du terme, agit.

[kercoz]

[quote="Bergame"] Pour être reconnu par Autrui, il faut commencer par être visible, par s'extraire de la masse. Mais ensuite, pour être accepté par Autrui, il faut en être similaire, proche, conforme.

/quote]

Tu pars d' un individus isolé dans un méta groupe.....Il me semble que c' est une vision moderne, réaliste ...mais tres récente. Mon point de vue reste éthologique : nous sommes formatés par des millénaires pour fonctionner différemment. Par exemple,nous ne pouvons etre reconnus que si nous sommes connus: la "valeur" que nous voulons exposer, voire améliorer, ne sort pas du néant; Nous existons déja dans le vécu de celui ou ceux à qui nous voulons exposer une valeur améliorée ou simplement confirmée...( mon propos serait de soutenir que nous ne sommes pas formatés pour valoriser notre "face" devant un inconnu, éthologiquement parlant)
La situation que tu montre est certe la réalité d' aujourd'hui, mais nous ne sommes pas outillé pour la réaliser. Sauf a admettre une plasticité comportementale qui reste à démontrer.

Il est possible que ce que tu nomme " règles empirique" soient des règles tres récente, disons des régularités qui n'existent que depuis  peu ( pour moi depuis la destructuration du modèle morcelé, depuis que l' individu se retrouve isolé).

[hks]

à Bergame

Je te vois plus souvent parler des hommes dans leurs différences que de L' Homme au sens générique. Les explications très générales éclairent les particulières (certes) .

Mais quand Kercoz qui tient beaucoup aux structures d' échelle me donne une explication très générale hors échelle ... je le lui fais remarquer.
...................

Mais l'avantage de la psychologie, c'est qu'elle n'est pas que théorique, elle est aussi expérimentale.

Je comprends mieux que que tu entends par psychologie comme science.

Dits en termes "philosophiques" : Quoiqu'elles puissent être très cohésives à l'occasion, en particulier lorsqu'il s'agit d'interragir avec les catégories populaires, les élites ont tendance à valoriser la liberté individuelle, l'originalité et la compétition. Tandis que les catégories populaires, elles, ont tendance à valoriser l'égalité, l'équité et la communauté.

Admettons qu'une empiricité expérimentale donne ce genre de tableau là.
Je suppose que (sans même être "philosophe") le psychologue cherchera à expliquer le pourquoi du tableau.( je lui laisse volontiers le travail, c'est son expérience )

Un "honnête homme" au sens classique(XVIIeme) cherchera à comprendre sur des données non expérimentales. Donc dans l'état naturel des choses ... par exemple: la condition ouvrière ou le patronat etc
Travail d'historien et /ou de sociologue.
Je veux dire que tu reportes des conclusions expérimentales dans un domaine qui ne l'est pas.

On tire des conclusions générales de situations expérimentale (très singulières)
niveau A
et on applique ces généralités à des situations naturelles (historiquement singulières)
niveau B.
Comment savoir si l 'application de A sur B est valide ?
Certainement pas en faisant de nouvelles expériences mais en observant l' état naturel ... ce que nous pouvions faire en première instance et qui nous donnait des informations de première mains.

En observant l'état naturel on saura l' écart avec l'expérimentation (ce qui est modérément intéressant).

[hks]

la "valeur" que nous voulons exposer, voire améliorer, ne sort pas du néant; Nous existons déja dans le vécu de celui ou ceux à qui nous voulons exposer une valeur améliorée ou simplement confirmée...

ben oui ...on n'est pas dans une situation expérimentale, mais sujet historique (comme je le suggère au dessus)

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