Re: Miroir aux alouettes

[hks]

Pire, je suis totalement contre-productif.

Renversons la vapeur ...

[Courtial]

Un dernier mot sur " l'inhumanité " de Sade. Il appartient à la même Section que Robespierre, celle de la place Vendôme, ensuite rebaptisée " des Piques ". Ils se connaissent bien, se voyaient pratiquement tous les jours. Sade voit venir la Terreur, Robespierre et compagnie tendre leur filet, il s'en alarme ouvertement à la tribune. Il entre dans le collimateur, finalement arrêté, Fouquier-Tinville l'inscrit sur la dernière charrette de la Terreur. Des pots de vin à des exécutants, une fois la liste donnée, il fallait faire le tour des prisons bondées de la Terreur dans tout Paris et les alentours, le désordre était tel qu'il arrivait rarement que tous les inscrits d'une liste soient ramassés du premier coup, et la chute de Robespierre le lendemain matin, lui éviteront avec la plus extrême justesse le couperet. D'ailleurs, il sera tellement échaudé, refroidi ( Désolé ! ) qu'il abandonnera définitivement toute activité politique. Il avait été nommé une fois président de sa section : au bout d'une semaine il jette l'éponge, et s'en expliquera dans une lettre à un proche, je cite : " On voulait me faire commettre une inhumanité ". Etc. Tout cela n'arrange vraiment pas la compréhension du personnage ? Tout à fait, c'est ce que je m'échine à dire.

La Chute de Robespierre n'a pas mis fin à la Terreur et la charette qui l'a emporté était loin d'être la dernière. Les types qui ont eu sa peau étaient d'ailleurs des terroristes distingués eux-mêmes, qui ont continué allègrement ensuite, mais en changeant de cibles (on a parlé de "Terreur blanche"). C'était pas les bons d'un côté et les méchants de l'autre, c'était un chouïa plus compliqué, vois-tu ?

Pour Sade, le fait qu'il soit le Diable dans ses écrits et un charmant garçon dans le civil, c'est une thèse, je crois que c'est en gros ce que dit Sollers. Et il donne l'argument a contrario (le même que le tien, si j'entends) : Marat, qui a commis quelques ouvrages érotiques, mais dans le genre tout gentil, tout mignon, tout doux, allait criant par les rues qu'il lui fallait 100 000 têtes (ou un chiffre comme ça) pour commencer à voir dans la Révolution une affaire sérieuse. Bon, ça c'est Sollers. Mais Pauvert (que je prends plus au sérieux, mais je n'ai pas ta connaissance de Sade, je n'en ai pas du tout, je peux m'aligner avec Poussbois dans ce rang) donne un tout autre son de cloche : ce n'est pas en rendant Sade sympa (ce qu'il n'était nullement) qu'on le sauvera. S'il se sauve, c'est comme écrivain, pas comme bonhomme.

Pöur le fond, ne faudrait-il pas, même à titre provisoire (je ne me fais pas trop d'illusion sur la solidité de ceci) distinguer un anti-humanisme "théorique", disons, et un plus "pratique" ?
Foucault a bien annoncé "la mort de l'homme" (Derrida ou Deleuze aussi, à leur façon), n'empêche qu'on les voyait toujours au premier rang quand il s'agissait d'aider les "boat people" ou les dissidents tchèques ou polonais : se faire un devoir de défendre des pauvres viets qui se noient (eh oui, nos problèmes actuels n'ont rien de nouveau, ça a commencé dans les années 20 et 30, les afflux de réfugiés incontrôlables) en Mer de Chine - c'est très loin de Saint-Germain-des-près, je le rappelle : la logique anti-humaniste voudrait qu'on s'en foute -  , cela relève d'une forme "d"humanisme", et qui persiste, même après qu'on a mis Dieu, l'Homme, Le Sujet, Kant, Sartre et tout le reste à la poubelle.

[poussbois]

BHL aussi est humaniste et aux côté des gens qui souffrent. Qu'est-ce qui fait la différence avec Foucault ?
Kouchner a inventé l'urgence humanitaire et l'ingérence humanitaire. Sûr de son bon droit et de sa morale intacte et universelle, il permet justement à d'autres intellectuels comme BHL, sûrs de leurs bons droit et de leur morale intacte et universelle, de justifier les bombardements, les guerres et l'ingérence militaire, sous des dehors humanitaires, sur des principes humanistes. Très rapidement, on s’aperçoit que s'ils ont une telle écoute auprès des Etats, c'est que les lobbys économiques sont tout à fait ouverts au droit d'ingérence qui leur permet l'ouverture de nouveaux marché militaires, mais aussi commerciaux classiques auprès des pays "réouverts". C'est d'ailleurs Kouchner que Sarkozy enverra en service commandé aux Etats-Unis quand le pragmatisme économique lui fera se rendre compte que de ne pas aller en Irak auprès des Américains nous faisaient perdre de juteux marchés pétroliers. "Je veux être auprès des Irakiens pour les aider", clamait le grand humaniste Kouchner en emmenant dans ses bagages Total et toutes les entreprises françaises qui espéraient participer à la manne irakienne. Jeu de dupe où on ne sait plus qui manipule qui, mais où les populations locales sont perdantes à tous les coups : Tunisie, perdante ; Egypte, perdante ; Libye, perdante ; Syrie, perdante ; Afghanistan, perdant ; etc. La France-Afrique est un peu plus complexe, mais le sujet reste controversé et très délicat.
Les seuls vrais massacres nécessitant des interventions rapides, comme au Rwanda ou au Kosovo, on s'aperçoit que les Etats européens ont sans doute une part de responsabilité, et n'interviennent de toutes façons que trop tard, voire pas du tout.

Au final, Foucault avaient des doutes sur l'humanisme, se méfiait des déclarations d'intention et de la morale parisienne, mais était tout de même au côté de ceux qui souffrent.  Je préfère des gens méfiants mais empathiques que des fanfarons va-t-en-guerre comme BHL, ou des opportunistes inconséquents comme Kouchner.

[neopilina]

Pour la Bosnie et le Kosovo, le Rwanda et la Syrie, les causes de la déstabilisation, sont purement internes ( Guerres civiles. Suite à la désagrégation de la Yougoslavie dans le premier cas. ). Donc on laisse faire ? C'est une question. Mais si on laisse faire ça donne Srebrenica, le massacre des Tutsis, et l'installation de Daech en Syrie avec toutes ses conséquences, y compris parisiennes et bruxelloises entre autres.
A contrario, je l'ai montré dans le fil " Islam et islamisme ", je ne fais pas dans l'angélisme avec l'interventionnisme occidental, notamment U.S. Le moindre mal est une décision onusienne, un interventionnisme mondial donc, mais pour la Syrie le veto russe qui soutient Hassad bloque tout depuis 4 ans.

[hks]

Pöur le fond, ne faudrait-il pas, même à titre provisoire (je ne me fais pas trop d'illusion sur la solidité de ceci) distinguer un anti-humanisme "théorique", disons, et un plus "pratique" ?

J' ai soupçonné un temps que c'était plus pratique. Le concept étant prisé d'une orbite stalinienne à peine repentie.
....................

une citation d Etienne Balibar althusérien à l'époque )

Se dire wébérien après avoir été marxiste, c’est plus qu’une inflexion, c’est un abandon, non ?

Mais non ! Weber a, certes, beaucoup servi pour soutenir des politiques réactionnaires ; mais il y a eu des wébériens de gauche, à commencer par Lukacs. On peut très bien utiliser Weber, ses pensées de la nation, du pouvoir ou du droit, au service d’une politique de l’insurrection et non d’une politique de conservation de l’État. Votre question m’amuse parce que je viens d’avoir un petit échange épistolaire avec Badiou dans lequel il me dit en substance : « Depuis que tu t’es converti au droit, il n’y a pas à s’étonner que tu sois devenu réformiste. » Mais je ne me suis pas du tout converti au droit et je ne suis pas du tout « devenu réformiste » : ces débats ne m’intéressent pas ! Il faut simplement reconnaître que tout ce qui s’est pensé d’intéressant depuis la mort de Marx, y compris chez Engels, tourne autour des rapports de pouvoir qui se constituent dans les superstructures : comment accorder une pertinence conceptuelle et une efficace politique à ce dont on proclame l’inexistence ?

http://www.vacarme.org/article1885.html

mais bref( c'était pour Bergame)
.........
.
pour revenir  à la dignité de l 'homme

Soit Frederic Lordon ( administrativement maintenant philosophe et spinoziste plus plus ... qui donc m'interroge)
http://jef-safi.net/spip/spip.php?article447

Les objets de l’amour, de l’amitié ou de la réciprocité sont, non pas objectivement bien sûr, mais décisoirement placés hors de toute métrique. Par conséquent les évaluations qui portent sur eux – et il y en a puisque ces objets sont saisis par des conatus ! – ne sont pas maîtrisables. Maîtriser signifie qu’on a métrisé, c’est-à-dire qu’on est sorti du registre de l’évaluation timétique pour entrer dans le registre de l’évaluation économique – celui du donnant-donnant et de ses bilans bien posés.

Dans un système de pensée largement structuraliste et revendiqué de Spinoza   ) le non pas objectivement bien sûr renvoie en fait au sujet ( à la subjectivité .) à une subjectivité qui ne calcule pas.

La timesis est un opérateur cognitif adéquat à une économie de la satisfaction qui n’est pas pour autant une arithmétique des plaisirs et des peines. Elle est cette forme d’évaluation qui rend compatibles intérêt (au sens du conatus) et « désintéressement » dans des relations réciprocitaires qui seraient immédiatement détruites comme telles par le passage à la mesure et au calcul explicites

https://www.cairn.info/revue-du-mauss-2006-1-page-105.htm

En gros si on ne s'aime pas  les relations ne seront pas réprocitaires  mais je suppose phagocitaires.  Ce qui n'est pas bien .

Il y en a qui ne seront pas satisfaits. Mais d' où Lordon tient- il que chacun doit être satisfait ?
A tout le moins digne de l'être.

[hks]

un interventionnisme mondial donc

ben oui ... encore faudrait- il qu'on soit d' accord universellement sur des valeurs ...au nom desquelles on interviendrait.( dans une deux ou trois génération ?)

[Bergame]

BHL aussi est humaniste et aux côté des gens qui souffrent. Qu'est-ce qui fait la différence avec Foucault ?
Kouchner a inventé l'urgence humanitaire et l'ingérence humanitaire. Sûr de son bon droit et de sa morale intacte et universelle, il permet justement à d'autres intellectuels comme BHL, sûrs de leurs bons droit et de leur morale intacte et universelle, de justifier les bombardements, les guerres et l'ingérence militaire, sous des dehors humanitaires, sur des principes humanistes. Très rapidement, on s’aperçoit que s'ils ont une telle écoute auprès des Etats, c'est que les lobbys économiques sont tout à fait ouverts au droit d'ingérence qui leur permet l'ouverture de nouveaux marché militaires, mais aussi commerciaux classiques auprès des pays "réouverts". C'est d'ailleurs Kouchner que Sarkozy enverra en service commandé aux Etats-Unis quand le pragmatisme économique lui fera se rendre compte que de ne pas aller en Irak auprès des Américains nous faisaient perdre de juteux marchés pétroliers. "Je veux être auprès des Irakiens pour les aider", clamait le grand humaniste Kouchner en emmenant dans ses bagages Total et toutes les entreprises françaises qui espéraient participer à la manne irakienne. Jeu de dupe où on ne sait plus qui manipule qui, mais où les populations locales sont perdantes à tous les coups : Tunisie, perdante ; Egypte, perdante ; Libye, perdante ; Syrie, perdante ; Afghanistan, perdant ; etc. La France-Afrique est un peu plus complexe, mais le sujet reste controversé et très délicat.
Les seuls vrais massacres nécessitant des interventions rapides, comme au Rwanda ou au Kosovo, on s'aperçoit que les Etats européens ont sans doute une part de responsabilité, et n'interviennent de toutes façons que trop tard, voire pas du tout.

Au final, Foucault avaient des doutes sur l'humanisme, se méfiait des déclarations d'intention et de la morale parisienne, mais était tout de même au côté de ceux qui souffrent.  Je préfère des gens méfiants mais empathiques que des fanfarons va-t-en-guerre comme BHL, ou des opportunistes inconséquents comme Kouchner.

Je souscris pleinement.
Et ca m'étonne, d'ailleurs, si je fais preuve d'un peu d'introspection, parce que j'ai longtemps défendu les bonnes intentions contre le conséquentialisme, en pensant qu'il vaut mieux ca que des mauvaises, voire pas d'intention du tout. Mais, là, il y a un trop-plein, l'impression qu'on nous mène en bateau, un ras-le-bol des discours militants, oui, je souscris aussi à cela.
D'une certaine manière, c'est quand même bien facile d'être humaniste. Si j'étais ras-des-pâquerettes, je dirais que c'est la bonne gauche, l'humanisme, la gauche antiraciste, antifasciste, anti-homophobe, anti-antisémite, mais parfaitement libéralo-compatible. La gauche de la bonne conscience à bas coûts.

Enfin, il y a une droite humaniste aussi, bien sûr (je vois baptiste qui s'agace    )

[poussbois]

Si j'étais ras-des-pâquerettes, je dirais que c'est la bonne gauche, l'humanisme, la gauche antiraciste, antifasciste, anti-homophobe, anti-antisémite, mais parfaitement libéralo-compatible. La gauche de la bonne conscience à bas coûts.

C'est bien les pâquerettes, ça sent l'herbe fraîche et le printemps. Personnellement, je m'y trouve très bien.

[hks]

je dirais que c'est la bonne gauche, l'humanisme, la gauche antiraciste, antifasciste, anti-homophobe, anti-antisémite, mais parfaitement libéralo-compatible.

ah bon  

parce que si à l'inverse  on tombe  dans l'anti-liberalisme on ne serait  plus compatible avec l'antiraciste, antifasciste, l'anti-homophobe, l'anti-antisémite.....  

ou bien est- ce que que antiraciste, antifasciste, anti-homophobe, anti-antisémite sont théoriquement incompatible avec le libéralisme  

ou bien encore autre chose (allez savoir )
explique -moi cette salade de pâquerettes

Il y aurait-il un humanisme raciste, fasciste, homophobe, antisémite,  si c'est NON
je ne vois pas ce que libéral ou moins ou antilibéral vient faire dans cette histoire.

[poussbois]

Non, c'est plutôt l'inverse que dit Bergame, je m'étonne d'ailleurs que tu ais pu faire l'amalgame : il y a un humaniste low-cost, libéral, qui s'aligne sur le moins-disant morale du moment qu'il peut dormir sur ses deux oreilles dans son appartement douillet avec vue sur cour. Et entre quelqu'un qui se pose des questions sur l'humanisme, le droit-de-l'hommisme mais qui s'engage sur des positions difficiles comme une vraie réflexion sur la non-violence sous toutes ses formes : sociales, familiales, sexuelles, militaires, etc. et cet humanisme low cost, je préfère celui qui doute.

[hks]

à poussbois

Je suis sensible à la question mais la critique réitérée des bobos donne des arguments à tout ceux qui savent contester les valeurs défendues par l'humanisme.
Le discours majoritaire actuellement est la critique du  droit -de- l' hommisme (comme ils disent). Le politiquement correct a changé de camp.
De minoritaire il y a seulement dix ans il est à part au moins égale un peu partout.
Des médiatisés comme Zemmour (exemplaire sur le sujet ) ont introduit le doute et le font prospérer.

Une forme de neo conservatisme reaganien mais sans idées concrètes et concrétisables sur l'économique (Reagan en avait)...
on a des néoconservateurs libéraux de droite tous plus ou moins libéraux en économie
et des conservateurs de gauche dans le flou total sur les solutions.

Point commun: le souverainisme, une suspicion sur l'évolution de moeurs...le tout garanti par de bons sentiments (à l'égard du peuple) lesquels proclamations d'intentions n'ont rien à envier aux bons sentiments affichés des bobos.
C'est tout pareil et creux en dessous si on veut gratter un peu.

Alors on aurait un mouvement de jeunes ( nuit debout )... certes c'est jeune ...jeune ou ados ?

[hks]

PS:

Non, c'est plutôt l'inverse que dit Bergame,

Je ne sais pas ce qu'il veut...peut- être qu'il le sait mais il ne le dit pas.

[poussbois]

Et bien je le laisserais te répondre dans le détail, ça m'intéresse aussi. M'est avis qu'il te dirait qu'il y a pas mal de confusion en ce moment entre droite et gauche à cause d'un consensus sur le libéralisme, alors qu'un retour au souverainisme permettrait de conserver le respect de l'homme sans forcément déclamer la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme à tout bout de champs. Reagan était une escroquerie puisqu'il était soi-disant souverainiste mais effectivement libéral. Tu ne peux pas être les deux. Un peu comme si tu te disais catholique athée...

Le creux et le vide est une valeur partagée par beaucoup de monde, je te l'accorde. La réflexion que j'ai en ce moment n'est pas une posture, même si je la présente comme ça maladroitement, mais une réflexion. J'ai toujours eu un doute sur le bien fondé de mettre les Droits de l'Homme comme base de réflexion à notre politique interne et étrangère alors même que c'est un texte contestable, polémique, et que, objectivement, d'expérience, on ne les a jamais respectés ces droits, ni en interne ni à l'étranger.
Donc oui, tout est discutable, même ces textes laïques sacrés. Discutable, seulement, je ne ferais pas une révolution pour cela.

[hks]

Tu ne peux pas être les deux.

Alors là je demande à voir.
Comme si l'enfermement dans des frontières nous soustrayait au libéralisme. Le libéralisme c'est la propriété privée.
La propriété privée est le propre du souverainisme  lequel est propriétaire de ce sur quoi il est souverain.
Le colon américain de Locke  s'empare d'un morceau de terre qui n'appartient à personne (les indiens sont nomades ou ne font pas acte de leur souveraineté)
le morceau lui appartient, il en est le souverain, il est souverainiste.

L existence communautaire ne nie en rien la propriété privée.

Quand un individu consent à s’associer avec d’autres pour former un seul corps politique, quand il renonce pour cela à son droit naturel de juger et punir à sa guise pour protéger sa propriété, son renoncement ne porte pas sur le droit lui-même, mais sur l’exercice individuel de ce droit. C’est exactement pour cela qu’il sort de l’état de nature : pour que la protection de la propriété échappe à l’instabilité passionnelle des individus. Nous pouvons donc dire, en un sens, que cet homme remet son droit de juger et de punir à la communauté, mais cela ne signifie pas qu’il s’en dépossède au profit des autres hommes. Cela signifie plutôt qu’il accède à une nouvelle modalité de l’existence humaine, qu’il passe d’une existence individuelle à une existence communautaire.

Bon maintenant on peut contester que le libéralisme ce soit la propriété privée.
Alors on va dire quoi? Que c'est le libre jeu mondialisé ... de la propriété privée.

Avec le souverainisme on change d'échelle pour en revenir à une plus petite échelle mais on est toujours dans le libéralisme.
On veut le faire chez nous, mais tous les défauts seront conservés ...chez nous.

[kercoz]

Tu ne peux pas être les deux.   ""soi-disant souverainiste mais effectivement libéral. Tu ne peux pas être les deux. Un peu comme si tu te disais catholique athée... """

Alors là je demande à voir.

Effectivement.
A l' écoute de cette émission sur Spinosa:

http://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/l-ethique-de-spinoza-44-partie-v-de-la-liberte

n s'aperçoit que Spinoza, qui nous refile du "Dieu" sans arret, était accusé d' athéisme. Ce serait donc un des premiers marérialistes .
"Dieu" n' étant nécessaire que comme catalyseur.
Ce qui me fait penser à cette histoire Arabe d' héritage de chameaux ( j' ai oublié les chiffres, mais c'est du style 1/2 pour l' ainé, 1/3 pour le puiné, 1/ pour le cadet .... pour 27 chameaux ...vont voir le sage qui leur donne un chameau ce qui fai que les division peuvent s'effectuer et il reste un chameau qu'ils rendent au sage.

[baptiste]

Enfin, il y a une droite humaniste aussi, bien sûr (je vois baptiste qui s'agace    )

Certes mais pas pour les raisons auxquelles tu penses.

Est-il rationnel de soutenir, comme le font Onfray-Poussbois, que Dieu n’existe pas et vouloir le démontrer logiquement ? Dieu est une construction culturelle apaisante à laquelle des hommes de toutes les époques ont eu recours.  Je n'ai pas besoin d'avoir la preuve de mon existence pour savoir que je vis. Si l'on a en soi le sentiment de Dieu, on n'a nul besoin de preuves. Que vient faire ici une logique qui prétend soutenir la non existence de Dieu ?
Il m’arrive d’avoir plus de respect pour certains croyants qui parfois doutent que les athées dogmatiques.

Est-il rationnel de soutenir, comme le font Delsol-Quid-HKS, que le non croyant en une hypothèse divine serait moins apte à juger du bien et du mal, pourquoi l’activité morale législatrice et le principe de la volonté bonne ne l’emporterait pas sur l’exercice de l’obéissance à des lois établies. Les Grecs avaient déjà  le souci de distinguer la « perspicacité jugeante », enracinée dans le sens commun, de la « pensée spéculative » qui tend constamment à la transcender. Les stoïciens romains parlaient de la dignité humaine et de l’autonomie de la volonté bien avant que les chrétiens ne recyclent ces idées. Pour compléter le tableau, les connaissances empiriques, à travers les études comportementales ont tendance à montrer que nous adaptons plus souvent nos théories à nos actes que l’inverse, croyants ou non.

Il m’arrive de rencontrer certains mécréants notoires beaucoup plus honnêtes que certains croyants bornés.

La démocratie par la coexistence nécessaire d’une multiplicité d'opinions et de cultures possède un immense défaut, elle engendre des frustrations de toutes sortes, en premier la frustration de tous ceux qui s’estiment détenteur d’une vérité, vérité dont la seule fonction est d’apporter à ceux qui la détiennent des certitudes quand aux incertitudes de ce qui se trouve être au-delà des connaissances.  Qu’apprend-t-on de ces prétendues discussions qui ne sont qu'enchaînements d’arguments qu’on enfile comme des perles, de ces répétitions à l’infini d’arguments toujours semblables et qui ne remettent jamais en cause le point de départ de la pensée? Rien.

Il eut été certainement intéressant de confronter la point de vue d'une théoricien du libertarisme anti-libéral, si toutefois on arrive à cerner ce que cela signifie vraiment, à la position d'un premier ministre en exercice, au lieu de cela on a voulu réduire la discussion aux aigreurs d'estomac d'un philousophe vis à vis d'un homme avec qui il a eu des mots, que cet homme soit en même temps premier ministre n'a aucune importance dans l'affaire.

Si la critique, que tu fais Poussbois, de l'abus de l'usages de communicants est inspirée d'Onfray, c'est l'hôpital qui se fout de la charité, je viens de m'en rendre compte une fois de plus en visitant une ami à Vallon-Pont d'Arc et découvert son intervention dans la comédie de la grotte dites Chauvet, comédie qui dure depuis plus de 20 ans et dans laquelle son apport sera décisif... sans aucun doute.

[hks]

Est-il rationnel de soutenir, comme le font Delsol-Quid-HKS, que le non croyant en une hypothèse divine serait moins apte à juger du bien et du mal,

C'est à désespérer de vouloir expliquer quoi que ce soit et d'ailleurs Delsol ne parle pas  expressément d' hypothèse divine mais de spiritualité.

Il faut une spiritualité pour que la dignité s’établisse sans condition (ce qui ne veut pas dire qu’elle sera toujours respectée ! mais au moins on saura qu’il faut la respecter, et l’on se repentira de ne l’avoir pas fait).

Tu vas de plus dans son sens (sans le voir)

Pour compléter le tableau,les  connaissances empiriques, à travers les études comportementales ont tendance à montrer que nous adaptons plus souvent nos théories à nos actes que l’inverse, croyants ou non.

L'acte est premier.
C'est quoi l'acte? C'est la décision (la volition). C 'est conscientiel, c'est spirituel.

[Bergame]

Euh, précisément, ce dont parle baptiste ici, c'est de rationalisation a posteriori. Une hypothèse de la psychologie s'il en est -effectivement validée empiriquement, il a tout à fait raison là-dessus.  

Maintenant, pourquoi on décide d'abord et on rationalise après, toi tu appelles cela de la spiritualité, les psychologues appellent cela des heuristiques ou des jugements a priori.

Mais ce que tu dis est très intéressant et illustre parfaitement ma propre critique répétée : Les individus qui croient en des valeurs fortes, qui ont cette tendance à la transcendance, à ce que tu appelles la spiritualité, jugent beaucoup plus facilement et plus rapidement que les autres. Evidemment : Ou bien ca entre dans le champs de ce que leurs valeurs admettent voire recommandent, ou non. Donc d'abord ils jugent, et ensuite il cherchent des arguments rationnels pour justifier leurs jugements.
A l'inverse, ceux qui sont plus "libres" cognitivement parlant à l'égard de doctrines éthiques voire spirituelles, peuvent avoir davantage tendance à peser d'abord le "pour" et le "contre" afin de déterminer leur jugement.
Ce ne sont là, en fait, que des attitudes cognitives différentes. A envisager d'ailleurs, non pas en termes "d'esprits libres" et d'"esprits dogmatiques" -une erreur fondamentale de la philosophie des Lumières à mon avis- mais plutôt sur des échelles plus/moins : Nous sommes tous, sur des sujets différents, plus ou moins dogmatiques.

Le meilleur modèle que je connaisse en la matière, c'est celui de Rokeach, qui envisage la cognition en cercles concentriques. Au centre, il y a des croyances fondamentales, celles auxquelles on croit dogmatiquement, celles qu'on ne peut simplement pas remettre en cause. Et puis, donc un ensemble de cercles concentriques sur lesquels se situent des croyances de moins en moins orthodoxes, de plus en plus superficielles, jusqu'à la simple opinion. Chaque cercle est relié aux précédents et aux suivants, et dans une discussion, on procède par lien logique, d'un cercle à l'autre, et on va plus ou moins loin dans l'approfondissement et la mise en jeu de ses croyances.

Voila, c'était la minute du psychologue, histoire d'éclairer un peu ces discussions philosophiques et essayer de comprendre "ce qui s'y passe".  

[poussbois]

Est-il rationnel de soutenir, comme le font Onfray-Poussbois, que Dieu n’existe pas et vouloir le démontrer logiquement ?

... le ridicule ne tuant pas, tu peux te lâcher, surtout ici.

Eternelle demande, cher Baptiste : merci de lire les posts avant d'émettre ce type de jugement péremptoire, faux, et qui sont autant de manipulations et d'insultes tant envers les personnes citées qu'envers ceux qui le lisent. Je suis étonné qu'on sanctionne toujours autant l'insulte, mais pas les faussaires comme Baptiste. C'est bien pire qu'une insulte ce qu'il fait, c'est du travail de sape, de la désinformation, de l'insulte à peine voilée, bref, c'est cracher à la figure de tous ici, en essayant à peine de nous faire croire que c'est une douce bruine.

Je n'ai JAMAIS essayé de démontrer quoi que ce soit mais ça semble bien au-delà de ta capacité d'analyse. Ton désir évident de chercher à rabaisser vers le bas des échanges que je souhaiterais plus sereins continue à m'étonner, mois après mois.
C'est précisément le contraire, cher ami, que je cherche, pas de démonstration mais la recherche d'une base de dialogue fiable, mais je ne vais certainement pas me justifier à un faussaire comme toi. Tu vois, le prosélytisme m'insupporte tout de même plus que tes tentatives de manipulation...

Merci à Bergame d'arriver contre vents et marées à tirer les sujets vers le haut.

[hks]

Maintenant, pourquoi on décide d'abord et on rationalise après, toi tu appelles cela de la spiritualité,

oui bon j' appelle ça de la spiritualité ... disons que je lisais hier soir Ludwig Binswanger,
le début de  son Introduction à l'analyse existentielle, il y montre que c'est avec Saint Augustin qu'on entre dans la spiritualité.
Le concept de conscience est difficilement décelable chez Aristote (il apparait avec Plotin).

L. Binswanger distingue en effet deux modes d’appréhension de l’être humain : il est possible de le considérer
soit comme un organisme physio-psychique,rassemblant un ensemble de fonctions psycho-physiques
soit comme une personne dont l’existence se déploie dans la continuité d’une histoire intérieure.

En tant qu’organisme, l’homme relève des sciences de la nature (au sens de Wilhelm Dilthey) et il est décrit en termes de fonctions; en tant que personne, être spirituel, il relève de l’anthropologie phénoménologique.

Pour bien saisir l’importance de cette conception, il faut noter qu’elle refuse délibérément la césure du psychique et du corporel en opposant fonctions psycho-physiques et histoire spirituelle de la vie.
En outre, cette conception affirme l’unité de l’être humain qui possède un organisme et qui vit une certaine histoire.

Comme l’écrit L. Binswanger :
“Il n’y a pas une histoire de la vie sans un organisme humain, et il n’y a pas d’organisme sans l’histoire de sa vie” (4).
C’est ce qu’il montre à partir de la vie de saint
Augustin (354-430).

http://www.edimark.fr/Front/frontpost/getfiles/15395.pdf

[Bergame]

je dirais que c'est la bonne gauche, l'humanisme, la gauche antiraciste, antifasciste, anti-homophobe, anti-antisémite, mais parfaitement libéralo-compatible.

ah bon  
parce que si à l'inverse  on tombe  dans l'anti-liberalisme on ne serait  plus compatible avec l'antiraciste, antifasciste, l'anti-homophobe, l'anti-antisémite.....  
bien est- ce que que antiraciste, antifasciste, anti-homophobe, anti-antisémite sont théoriquement incompatible avec le libéralisme  
ou bien encore autre chose (allez savoir )
explique -moi cette salade de pâquerettes

Essayons.
Bon d'abord, puisqu'en somme, tu me demandes avec insistance, quoiqu'à mots couverts, pour qui je vote, je te dirai qu'aujourd'hui, il n'y a pas d'offre politique qui me corresponde. Ce qui m'a correspondu, c'était Chevènement et le gouvernement Jospin. Et puis, à un moment, j'ai eu l'occasion de travailler sur le fameux discours de P. Séguin contre Maastricht en 93, et, si je ne suis pas en accord avec tout -contrairement à ce que tu insinues régulièrement, le concept de "nation" ne m'est pas familier- j'ai trouvé que le gars avait quand même fait preuve. à l'époque, d'un certain caractère visionnaire.
Et pour aller au fond des choses, puisque c'est là que tu m'attends n'est-ce pas, ce n'est pas un moindre paradoxe, pour moi, que la ligne chevènementiste se retrouve (en partie) aujourd'hui au FN en la personne de Philippot. Et ce n'est pas le plus confortable. Et de même, un observateur a pu faire le même constat récemment s'agissant de l'héritage gaulliste. C'est tout de même extrêmement paradoxal, mais il me semble que ce n'est pas complètement faux -en mettant de côté Dupont-Aignan dont, de toutes façons, on n'est même pas sûr qu'à un moment crucial, il ne se prononce pas en faveur du FN.
Voila. L'extrême-droite n'est pas du tout ma famille politique a priori. Et je pensais l'avoir suffisamment manifesté au fil des ans, ici même, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.
Et néanmoins, cela étant dit, et clairement j'espère, il faut bien reconnaître une chose -si on est honnête : Il y a ambiguïté. Mais pas dans mon esprit : dans l'offre politique aujourd'hui en France. Comme je l'ai déjà exposée, et comme le dit poussbois, mon analyse est que droite comme gauche se sont, petit à petit, convertis au libéralisme -aussi longtemps du moins qu'on parle des "partis de gouvernement". Au point que cela signifie de moins en moins quoique ce soit, "droite" et "gauche". Au point que Juppé peut parfaitement envisager aujourd'hui un gouvernement d'"union nationale", et qu'il félicite Macron de "faire le boulot" à gauche que lui-même réalise à droite.
Or, le libéralisme, ce n'est pas une doctrine politico-économique favorable au "peuple", aux citoyens lambda, au grand nombre, aux classes moyennes. C'est une doctrine programmatique favorable aux possédants. Donc il y a un clivage grandissant entre les élites politico-économiques d'un côté et le "peuple" de l'autre -qui n'est pas si idiot, et voit bien qu'on veut lui faire adopter des programmes politiques qui ne sont pas en sa faveur.

Mais alors pourquoi les élites politiques, dont les mandats dépendent d'une élection par ces mêmes classes moyennes, persistent-elles et toujours plus dans le libéralisme ? Parce qu'elles n'ont pas le choix. Parce qu'un pays comme le France est aujourd'hui enserré par tout un ensemble de traités multilatéraux, qui ont même donné naissance à une véritable organisation supranationale dans le cas de l'Europe, et que les dirigeants qui continuent à être élus démocratiquement n'ont plus la latitude, la capacité, une fois au pouvoir, de gouverner dans le sens qu'attendent les citoyens qui les ont élus. Ils n'ont pas d'autre choix que de s'aligner sur les autres Etats-membres, dans le cadre de la nécessaire harmonisation européenne.
Et le problème, pour la France, c'est que nous sommes bien moins libéraux que d'autres, et l'effort est plus important.

Bon mais je n'apprends rien, là, n'est-ce pas ? Je dis juste que le grand problème est que, en quelque sorte, nous vivons encore en démocratie, que ce sont encore les citoyens qui élisent leurs dirigeants, et que les offres politiques non-libérales -c'est-à-dire celles qui, au moins dans leur discours, prétendent prendre en compte les besoins et aspirations des classes moyennes- sont des partis hétérodoxes, situés aux extrêmes de l'échiquier politique.

C'est précisément la raison pour laquelle les libéraux sont de plus en plus favorables -sans le dire publiquement, bien entendu, ca n'aurait pas de sens- à "sortir" de la démocratie et à insulariser les lieux de pouvoir vis-à-vis du scrutin majoritaire : C'est leur réponse à la montée des extrêmes. Evidemment, c'est très risqué, puisque, du côté des citoyens, cela renforce la défiance à l'égard des élites et accroit le fossé.

Et puis, disons-le, je crois que les élites, aujourd'hui, en sont un peu à s'en laver les mains -du moins, celles qui ne sont pas favorables à la sortie de la démocratie. Tout le processus depuis la 2nde GM a consisté à tisser un réseau de traités multilatéraux, qui enserrent effectivement les Etats et les peuples dans un carcan de règles, de normes, d'engagements réciproques, etc. afin d'assurer précisément qu'un Etat ne puisse pas bouger une oreille tout seul -et ne puisse pas en particulier se lancer dans des aventures jusqu'au-boutistes qui menaceraient la sécurité des autres. Donc aujourd'hui, le "système" est tellement bien ficelé, que si un gouvernement national voulait le remettre en cause, cela ne pourrait se faire qu'avec beaucoup de dégâts et dans le recours à la contrainte. Alors parmi les élites, on commence à dire en somme : "Si les peuples sont assez irrationnels pour vouloir à toutes forces détruire ce que nous avons construits depuis 60 ans, qu'ils prennent leurs responsabilités, qu'ils portent au pouvoir des aventuriers, et ils reviendront à la situation d'avant la 2nde GM."

Donc moi là-dedans, qu'est-ce que je pense ? Moi, d'une part, je ne suis pas un possédant, et d'autre part je suis attaché à la démocratie avant tout. Et je pense que les deux grandes options qui s'offrent à nous sont toutes deux des sorties de la démocratie libérale -càd la démocratie au sens où l'on emploie le terme aujourd'hui- l'une vers une forme de dictature libérale ou technocratique, appelons cela comme on veut, l'autre vers un retour à un Etat fort, démocratique mais non- voire anti-libéral. Je vois ce que pourrait être une dictature libérale. L'autre option me semble plus ouverte, puisque l'"anti-libéralisme" regroupe des mouvements aussi différents que le FN et certains partis européens d'extrême-doite, oui, mais aussi Podemos, Bernie Sanders, Jeremy Corbyn, le M5S, etc. On verra ce que Nuit Debout peut donner.

Mais soyons clairs : J'ai peur que, vu le carcan que représente le "système" aujourd'hui, il y a des chances pour que les mouvements "d'extrême gauche" reculent devant la violence et les implications que nécessitera son détricotage. Ca ne va pas se faire dans la douceur, les intérêts (économiques au premier chef) qui sont aujourd'hui en jeu sont bien trop immenses. Donc à ce jeu, ce sont les mouvements "d'extrême droite" qui risquent effectivement de l'emporter. D'abord parce qu'ils sont foncièrement moins anticapitalistes que les partis d'extrême-gauche. Ensuite parce que le terrorisme islamiste, la question des réfugiés, etc. tous phénomènes qui me semblent, hélas, durables, constituent un terreau qui leur est davantage favorable.

Voila, c'est sans doute très critiquable, mais en peu de mots, oui, c'est à peu près ce que je pense. Ai-je donc au moins répondu à ton questionnement, hks ?

[baptiste]

Est-il rationnel de soutenir, comme le font Onfray-Poussbois, que Dieu n’existe pas et vouloir le démontrer logiquement ?

... le ridicule ne tuant pas, tu peux te lâcher, surtout ici.

Eternelle demande, cher Baptiste : merci de lire les posts avant d'émettre ce type de jugement péremptoire, faux, et qui sont autant de manipulations et d'insultes tant envers les personnes citées qu'envers ceux qui le lisent. Je suis étonné qu'on sanctionne toujours autant l'insulte, mais pas les faussaires comme Baptiste. C'est bien pire qu'une insulte ce qu'il fait, c'est du travail de sape, de la désinformation, de l'insulte à peine voilée, bref, c'est cracher à la figure de tous ici, en essayant à peine de nous faire croire que c'est une douce bruine.

Je n'ai JAMAIS essayé de démontrer quoi que ce soit mais ça semble bien au-delà de ta capacité d'analyse. Ton désir évident de chercher à rabaisser vers le bas des échanges que je souhaiterais plus sereins continue à m'étonner, mois après mois.
C'est précisément le contraire, cher ami, que je cherche, pas de démonstration mais la recherche d'une base de dialogue fiable, mais je ne vais certainement pas me justifier à un faussaire comme toi. Tu vois, le prosélytisme m'insupporte tout de même plus que tes tentatives de manipulation...

Merci à Bergame d'arriver contre vents et marées à tirer les sujets vers le haut.

Tu me permettras d’émettre quelques réserves quant à la capacité de ta réponse à tirer le débat vers le haut.

Serais-je à ce point dans l’erreur ? Si je ne crois pas que la terre est plate c’est que je sais qu’elle est ronde, je peux démontrer voir montrer par de simples photos depuis l’espace que nous parlons ici savoir pas croyance. A chaque fois que cette question des religions est abordée, tu dis l’athéisme est savoir et non croyance en te justifiant par opposition aux dogmes auxquels tu assignes la position de fiction. Je relève donc qu’il s’agit là d’une simple réponse logique à un discours autre que le tien mais pas d’une proposition de penser au-delà du connaissable, où est mon affabulation ?

Ton athéisme est-il simplement envisageable en dehors d’une opposition aux religions existantes et d’abord au christianisme. L’athéisme qui ne pose pas la question « qu’est-ce qui nous fait penser » n’est-il pas qu’une contre-foi, qui ne peut exister que dans son opposition aux religions?

Je cite Onfray car je suppose que tu n’as pas choisi par hasard le titre du post. « Pas besoin de Dieu, quel qu'en soit le nom. Je suis un athée radical qui nie l'existence de Dieu, du moins qui en montre l'inanité et démonte les mécanismes de sa construction comme fiction. Dieu n'est pas, point à la ligne. En revanche, il faut arracher aux religions des puissances philosophiques comme le sacré, le mysticisme, le spirituel et les rattacher à leur terreau d'origine : le réel concret. C'est ce que Nietzsche appelait avoir le « sens de la terre ».

Dans "La vie de l'Esprit" Arendt soutient la nécessité de corriger les erreurs possibles de jugements en "me servant de mon imagination pour faire entrer d'autres points de vue en ligne de compte". Je n'ai pas besoin d'avoir la preuve de mon existence pour savoir que je vis. Si quelqu’un à en soi le sentiment de Dieu, il n'a lui aussi nul besoin de preuves. Certains croyants disent éprouver un doute et cette attitude me touche, moi qui suis agnostique. J'estime ces religieux, ceux qui ne sont pas enfermés dans un dogme stupide beaucoup plus qu’un dogmatique athée. Le doute est salutaire. Quand on a un dogme, on récite et on tue. De façon générale, les gens qui ne doutent jamais me font peur.

[baptiste]

Donc moi là-dedans, qu'est-ce que je pense ? Moi, d'une part, je ne suis pas un possédant, et d'autre part je suis attaché à la démocratie avant tout. Et je pense que les deux grandes options qui s'offrent à nous sont toutes deux des sorties de la démocratie libérale -càd la démocratie au sens où l'on emploie le terme aujourd'hui- l'une vers une forme de dictature libérale ou technocratique, appelons cela comme on veut, l'autre vers un retour à un Etat fort, démocratique mais non- voire anti-libéral. Je vois ce que pourrait être une dictature libérale. L'autre option me semble plus ouverte, puisque l'"anti-libéralisme" regroupe des mouvements aussi différents que le FN et certains partis européens d'extrême-doite, oui, mais aussi Podemos, Bernie Sanders, Jeremy Corbyn, le M5S, etc. On verra ce que Nuit Debout peut donner.

Mais soyons clairs : J'ai peur que, vu le carcan que représente le "système" aujourd'hui, il y a des chances pour que les mouvements "d'extrême gauche" reculent devant la violence et les implications que nécessitera son détricotage. Ca ne va pas se faire dans la douceur, les intérêts (économiques au premier chef) qui sont aujourd'hui en jeu sont bien trop immenses. Donc à ce jeu, ce sont les mouvements "d'extrême droite" qui risquent effectivement de l'emporter. D'abord parce qu'ils sont foncièrement moins anticapitalistes que les partis d'extrême-gauche. Ensuite parce que le terrorisme islamiste, la question des réfugiés, etc. tous phénomènes qui me semblent, hélas, durables, constituent un terreau qui leur est davantage favorable.

Voila, c'est sans doute très critiquable, mais en peu de mots, oui, c'est à peu près ce que je pense. Ai-je donc au moins répondu à ton questionnement, hks ?

Ne le prends pas mal, mais ce que tu penses aura peu d'impact sur ce qui se passe et va se passer, ce que je veux dire c'est que le monde bouge et que ce que nous observons aujourd'hui n'obéira pas nécessairement à nos souhaits. L'extrême gauche ne fera pas la révolution, non pas parce que les leaders reculeront mais simplement parce qu'elle n'est pas capable de mobiliser suffisamment de monde. Tu as raison il faut ouvrir la fenêtre et observer car ce qui se passe doit être pensé autrement, et sans oublier l'intrusion de la technologie. La nuit debout et l'épisode Finky est un bel exemple de ce qu'il est nécessaire de penser autrement que journalistiquement ces événements.

[kercoz]

Le doute est salutaire. Quand on a un dogme, on récite et on tue. De façon générale, les gens qui ne doutent jamais me font peur.

Le doute ne fonctionne pas sur une croyance vraie, puisqu'elle est inconsciente.

[hks]

Le doute ne fonctionne pas sur une croyance vraie, puisqu'elle est inconsciente.

où comment tu confirmes cette idée de "mystère".

[hks]

à bergame

Bon d'abord, puisqu'en somme, tu me demandes avec insistance, quoiqu'à mots couverts...

...
C'est écrit noir sur blanc mais j' avais déjà compris ...et d'ailleurs tout le monde avait déjà compris.
Moi je vois( déjà dit ) les "souverainistes" à l'oeuvre en Hongrie et en Pologne.

.........................

Donc à ce jeu, ce sont les mouvements "d'extrême droite" qui risquent effectivement de l'emporter. D'abord parce qu'ils sont foncièrement moins anticapitalistes que les partis d'extrême-gauche.

C'est bien ce que je dis sur l'autre fil.

Intermède comparatif
Le NSDAP  a pris le pouvoir parce qu' il était le moins anticapitaliste des deux,
le deuxième était le parti communiste allemand très puissant à l' époque

Le Parti communiste d'Allemagne est mis sous contrôle par le Komintern et l'URSS, puis progressivement stalinisé. Dirigé notamment, durant l'entre-deux-guerres, par Ernst Thälmann, le KPD est l'un des partis d'opposition les plus importants sous la République de Weimar, et le parti communiste le plus puissant d'Europe occidentale.

élection au Reichstag
Kommunistische Partei Deutschlands, ou KPD
novembre 1932: 5 980 239 16,9 de voix 17%
mars 1933: 4 848 058/de voix 12 %  ce qui n'était pas rien .

je compare avec

Aux élections générales de septembre 1930, le NSDAP obtient 6,4 millions de voix, grâce à une poussée dans le monde paysan, représentant 18,3 % du corps électoral et remporte 107 sièges au Reichstag (Parlement allemand).

.......................

Mais bref car comparaison n'est pas raison
 Les conditions sont autres...ce que dit Baptiste*** me semble juste. Les conditions sont inédites (du jamais  vue ) et la prospective est incertaine, périlleuse. On a de plus en plus de chances de se tromper sur l 'avenir.

***

car ce qui se passe doit être pensé autrement, et sans oublier l'intrusion de la technologie.

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