Re: Miroir aux alouettes

[hks]

Sans doute que quid et hks essaient de dire quelque chose, j'imagine un peu en rapport avec le sujet tout de même,

Pour moi je ne sais pas vu que n'ai rien compris au dit "sujet ".
Quid a posté un lien qui m'a intéressé ... et pas plus .

[poussbois]

C'est louable de vouloir revenir au sujet, parce que j'avoue que je ne comprends pas très bien son évolution.

Il faut dire que j'ai lâché l'affaire depuis un moment... ce qui passionne ici, ce sont les actions et les mécanismes, pas tellement les discours et l'emballage, ce que je comprends : le discours médiatique est généralement navrant.

Pour Courtial, on lui pardonnera bien volontiers. D'autant plus que je n'ai pas l'impression que ses mauvaises fréquentations aient participé à la "manif pour tous". Manif pour tous... alors même qu'il s'agissait de séparer le bon grain de l'ivraie, ça aussi c'était une belle propagande qui dit une chose et fait son inverse. Parce que outre le discours circulaire dont on a déjà parlé pour le texte de Delsol, on peut aussi se demander par quels mécanismes le christianisme passe-t-il pour clamer l'amour du prochain et une certaine forme d'oecuménisme, de tolérance, tout en étant prêt à partir en croisade contre les pédés et les tueurs d'enfants à la première occasion.
Quand au libéralisme, puisqu'on en est à la déconstruction des mécanismes, là aussi je suis très surpris par la règle générale qui veut que les libéraux souhaitent le non interventionnisme de l'Etat, sauf lorsqu'il s'agit de préserver leur mode de vie et leurs normes sociales. Là, ils ne sont plus que réactionnaires et conservateurs. Roselyne Bachelot est une des rares à aller jusqu'au bout de la démarche et elle l'avait signalé dans une interview : les libéraux devraient absolument défendre le mariage pour tous, le PACS et tous les mécanismes qui permettent d'augmenter le champs des possible pour vivre en couple. En fait de libéralisme, la seule revendication claire et constante, c'est la possibilité de gérer une entreprise sans contrainte sociale, environnementale, ou fiscale, et la possibilité de pouvoir concentrer et transmettre du capital sans contre-partie. Tout en prônant un système social basé sur l'obéissance et la religion, et qui ne peut être remis en question puisqu'il se justifie par lui-même. En fait de libéralisme auto-proclamé, on est bien dans un pur conservatisme et une grande peur devant la liberté d'action et de pensée d'une démocratie efficace.

[Bergame]

Ca c'est clair. Mais -je le rappelle pour être juste, là encore- la réciproque est vraie aussi à gauche. A gauche, on promeut la liberté de mœurs, le droit de faire ce qu'on veut de son corps, la liberté d'expression, la liberté d'aller et venir, de s'installer dans le pays qu'on souhaite, etc. mais, en revanche, on attend que l'Etat intervienne en matière économique. Pas de frontières pour les hommes, pas de frontières entre le sexes ou les orientations sexuelles, mais des frontières pour les capitaux et les marchandises, et des limites à l'enrichissement.

Je crois qu'au fond, nous savons bien tous que la Liberté est un puits sans fond, et qu'il faut des limites. En fait, cognitivement, nous ne pouvons pas penser l'absence de limites. Par exemple, la question de la recherche du fondement de l'éthique n'a, au fond, que ce sens : Légitimer des limites.
Or, l'expérience montre que nous ne mettons pas tous les limites au même endroit et sur les mêmes objets. Et si, en certaines régions du monde et à certaines périodes de l'histoire, il a pu y avoir consensus sur les objets et les curseurs, c'était effectivement situé, géographiquement et historiquement. En somme, c'était conjoncturel.

Il me semble que la condition humaine, la notre, consiste à choisir. Choisir où mettre les limites et sur quels objets. Et qu'on a beau faire et beau se creuser la tête, il n'y en a pas d'autre.
Mais d'abord, pour choisir, il faut comprendre.
Et ensuite, c'est une situation très inconfortable, parce que rien ne peut me garantir que l'Autre choisit comme moi.

[poussbois]

Peut-être, mais une fois que tu as compris tes motivations propres, et que tu discutes avec des personnes qui sont également honnêtes avec les leurs, il peut y avoir désaccord, mais il devient difficile qu'il y ait mésentente. Ce qui me trouble, c'est l'implicite qu'il y a dans une partie des discours qui permet de camoufler totalement les "fondements" dont tu parles et les motivations réelles, qui sont pour une bonne part tellement implicites que même les militants eux-mêmes ne maîtrisent pas. C'est le cas du raisonnement circulaire de Delsol qui se refuse de passer le cap : admettre son conservatisme, sa peur du changement et sa fidélité absolue aux voeux d'obéissance catholique.

[euthyphron]

Mais c'est qu'il n'est pas facile de repérer ce que tu appelles les motivations réelles. Le conservatisme est-il la motivation principale d'un catholique conservateur? D'une part j'en doute, mais d'autre part même si c'était le cas, qu'est-ce qui motive le conservatisme? La richesse, la difficulté à quitter le stade anal, l'admiration pour Chateaubriand, les souvenirs d'enfance, que sais-je?

[hks]

Mais d'abord, pour choisir, il faut comprendre.

d 'où la profonde insaisabilité du "sujet".

A supposer qu'on ait la liberté de choisir,
1) quels sont les objets ?(donner des exemples)
2) convaincre du pourquoi il faut comprendre et quoi comprendre ...

parce que si d'emblée on dit que c'est incompréhensible  ie de l'ordre du conjoncturel on ne va jamais se sortir d' analyses singulières ( conjoncturelles ) qui ne permettent pas je choisir dans le cas de notre position, elle aussi conjoncturelle.

Je ne tire de leçon d'un cas conjoncturel que si la nouveau cas à un minimum de ressemblance avec le premier. Il faut en passer par une généralité .

La situation très inconfortable est surtout improductive.

[lanK]

Ah! Si je pouvais me permettre entre bouevous(saleté de correcteur automatique), je serais intarissable...
Mais c'est pas le cas, vous l'avez bien compris.
Comme souvent j'ai l'impression qu'on peut partir,fuser,dans tous les sens, là encore je crois qu'y a un truc qui dit pas son nom,bien que Poussbois à pointer son doigt dessus:l'implicite.
À la lecture des diverses interventions, j'ai digressé de ma côte, et j'ai navigué vers Murray et ses chers djihadistes, castoriadis en passant,et revenu vers Winnicott.
Il faut que je l'avoue,je crois sincèrement à l'illusion,aux histoires qu'on se raconte.
Bien sûr je ne peux rien affirmer.
Où se cachent donc les maïeuticiens  tireurs de vers du nez ?

[poussbois]

Mais c'est qu'il n'est pas facile de repérer ce que tu appelles les motivations réelles. Le conservatisme est-il la motivation principale d'un catholique conservateur? D'une part j'en doute, mais d'autre part même si c'était le cas, qu'est-ce qui motive le conservatisme? La richesse, la difficulté à quitter le stade anal, l'admiration pour Chateaubriand, les souvenirs d'enfance, que sais-je?

Non pas facile, c'est clair : c'est très précisément pourquoi je suis ici et me suis intéressé à la philosophie bien plus qu'à la politique comme outil de réflexion et d'aide à la décision. Et je ne suis pas au bout, j'ai toujours plus de questions et de doutes que de certitudes. Par exemple, j'admire Châteaubriand, mais je ne sais toujours pas ce que ça veut dire !  
Par contre, je suis de plus en plus allergique aux propos douteux portés comme des certitudes. Le doute devrait être la règle pour beaucoup, on s'en porterait mieux.
Je rappelle juste que Delsol est présentée en premier titre comme philosophe, justement, donc quelqu'un qui comme les psychologues devrait avoir fait un travail sur soi pour se mettre au clair sur ses convictions profondes. Effectivement, lanK, il nous manque de vrais maieuticiens et je frémis en sachant qu'elle est chargée de cours...



*****************************************************

Tenez, une petite perle que je viens de trouver : le programme culturel d'Henry de Lesquen, versaillais, raciste, national libéral (sic). Bon, désolé, j'ai un peu l'impression de sortir mes poubelles en plein soleil sous les fenêtres des voisins, mais ça m'a paru assez drôle :

"L’Etat combattra le cosmopolitisme culturel et l’art dégénéré qui en est le produit."
" La musique nègre sera bannie des media publics et progressivement éliminée des media soutenus ou autorisés par l’Etat."
" Épuration. L’Etat se débarrassera des œuvres ou objets de l’art ou non-art dégénéré en les vendant ou les détruisant."

Suivi de :
"National-libéralisme. La liberté de création et la liberté d’expression seront totales."

Amusant comme le soi-disant libéralisme est prêt à s'inviter à toutes les tables où l'on servira de l'ordre et de la répression.
Cherchez l'erreur...

[euthyphron]

Mais je crois bien qu'elle (Chantal Delsol) a l'intention non seulement de penser, mais même de faire penser, et de créer un effet maïeutique sur ses lecteurs. Ceux-ci devraient se sentir perplexes en découvrant que sans le christianisme il ne leur reste plus que la sensibilité (jusque là c'est censé passer) et que celle-ci ne peut rien fonder (ah zut alors, c'est vrai! on n'y avait pas pensé!).
Evidemment tout ceci ne tient pas face à un protagoniste lambda, athée et humaniste. Puisque Chantal Delsol ne se préoccupe pas de savoir ce qu'il aurait à dire. Or, c'est ennuyeux, puisque l'humaniste athée est justement celui qu'elle entend réfuter.
Nous assistons alors à une contrefaçon de dialectique, très répandue en fait, et dans tous les camps cela va de soi. Mon adversaire croit que X (ici, que la dignité de l'homme n'a besoin d'aucune religion pour être affirmée et défendue). Or, j'aimerais qu'il croit que Y (il n'y a de valeur que subjective) car ceux qui croient que Y ont manifestement tort. Donc, je postule que quand on croit que X, c'est qu'on croit aussi que Y. Et donc qu'on se trompe. Ce qui fait que moi, qui viens de réfuter mon adversaire je suis dans la vérité. CQFD.
Ce sophisme est très répandu. On me l'a fait assez souvent pour que j'en sois vacciné, mais il faut croire qu'il fonctionne encore. Je crois que sa grande force est que ceux qui le pratiquent se laissent aisément convaincre eux-mêmes.

[hks]

Ceux-ci devraient se sentir perplexes en découvrant que sans le christianisme il ne leur reste plus que la sensibilité (jusque là c'est censé passer)

Ce n'est pas ce que suggère le texte.
car

Si l’on efface les constructions religieuses ou idéologiques décrivant une morale qui dépasse la sensibilité individuelle, c’est alors une morale sociale ou étatique qui s’impose à la sensibilité brute.

Ce qui signifie qu 'on remplace une religion par une autre .
ainsi

Une culture de l’immanence peut respecter les sentiments de l’individu, ses traditions, ses croyances, mais ne peut pas le respecter en tant que tel inconditionnellement, car il lui apparaît sans mystère.

Dans une dogmatique athée / matérialiste rationalise voire  scientiste , la dignité est respectée conditionnellement. A raison de motivations rationnelles.
Mais pas inconditionnellement.

 Ainsi un certains relativisme culturel ou à explication par le  conjoncturel peut émaner. UN relativisme scientiste peut aussi émaner.
 On aura des dogmatiques conséquentialistes (par exemple) du genre la dignité est absolue sauf dans certaines conditions .
( en vertu d'explications des causes  ou en vertu des conséquences)( ou en vertu des progrès escomptés de la science )
C'est une dogmatique.
Une dogmatique du relatif à ( aux jeux/enjeux de pouvoirs ...autre exemple )

mais nous voulons une dignité inaliénable : et les deux sont incompatibles.

Les deux quoi ?
Pas la sensibilité et l' inconditionnalité mais le relativisme et l'inconditionnalité
( la sensibilté est certes inconditionnelle mais ne recouvre pas l'entiereté de la personne humaine... quid des  hommes qui ne souffrent pas)

Je dirais que SI nous voulons une dignité inaliénable le relativisme y est incompatible .

 SI nous voulons une dignité inaliénable en revanche  l' apriorisme ( dit transcendant et/ou sacré ici )  s' impose.

Excusez- moi d'insister un peu lourdement sur la logique de ce texte .

[hks]

Evidemment tout ceci ne tient pas face à un protagoniste lambda, athée et humaniste. Puisque Chantal Delsol ne se préoccupe pas de savoir ce qu'il aurait à dire. Or, c'est ennuyeux, puisque l'humaniste athée est justement celui qu'elle entend réfuter.

Etrange que moi athée et humaniste puisse entre dans son raisonnement (in fine assez Kantien)...
Je dis "athée" ... bon savoir ce que veut encore dire "athée'.
Parce que SI pour de la foi il y celle du charbonnier
pour l 'athéisme, il y a celui d'un autre...une contrefaçon de foi, très répandue en fait, mais tout aussi charbonnière.

[Bergame]

Je dirais que SI nous voulons une dignité inaliénable le relativisme y est incompatible .
SI nous voulons une dignité inaliénable en revanche  l' apriorisme ( dit transcendant et/ou sacré ici )  s' impose.

Mais, excuse-moi hks, je crois que là où on bute est que tu donnes l'impression de croire nous apprendre quelque chose.
Tout le monde est très conscient de ce que tu dis là. Mais le problème auquel ouvre ce raisonnement, c'est : Le transcendant ne se décrète pas. Le sacré non plus.
Chantal Machin croit en Dieu, très bien, tant mieux pour elle. Mais et ceux qui ne croient pas ?

Tout le monde voudrait une dignité inaliénable de l'homme, que crois-tu ? Que ceux qui doutent de sa possibilité en doutent parce que, au fond d'eux, ils sont méchants ? Qu'ils se disent : "Hein hein, je vais faire échouer toutes les tentatives de fondation ultime de l'éthique et je pourrai trucider tranquille !" Enfin ! C'est simplement que cela ne se décrète pas, voila tout.

[hks]

est que tu donnes l'impression de croire nous apprendre quelque chose.

 fausse impression.

Chantal Machin croit en Dieu, très bien, tant mieux pour elle. Mais et ceux qui ne croient pas ?

 humm
Sa foi catholique se surajoute  à un raisonnement qui peut s'en passer ( à mon avis ).
 La fin du texte n'est pas spécifiquement catholique

Voilà notre paradoxe : lorsque nous disons « plus jamais ça ! », c’est du religieux que nous appelons – mais en même temps nous récusons le religieux. Ce dont nous avons besoin, c’est de nous mettre en accord avec nous-mêmes.

C'est simplement que cela ne se décrète pas, voila tout.

C' est ce que je sais  que tu dis depuis toujours; preuve que je n'ai pas l' idée de t'apprendre quelque chose ...
En revanche: c'est c'est exactement ce qu'elle dit.

Que ceux qui doutent de sa possibilité en doutent parce que, au fond d'eux, ils sont méchants ?

bien sûr qu'ils ne sont pas méchants, ils sont simplement sceptiques.
Ne pas être sceptique c'est ça l' inconditionnel. C'est croire sans conditions .

Est-ce que tu penses que je doute avoir deux mains, une gauche et une droite ? Et bien non je ne suis pas sceptique. Je crois inconditionnellement.

Tout le monde voudrait une dignité inaliénable de l'homme, que crois-tu ?

La vouloir c'est y croire ... sinon c'est la vouloir, mais pas vraiment.

[poussbois]

Oui, mais attention tout de même ! Une dignité inaliénable dans une démarche athée peut également être envisageable. Je vais manquer de références bibliographiques malheureusement, mais j'ai déjà dit que l'athéisme ne vaccinait pas du sens du sacré. Il peut y avoir un respect de la vie pour ce qu'elle est : un mystère, quelque chose que nous sommes incapables de contrôler ni de produire hors processus naturel non maîtrisé. Il y a de plus en plus d'écologistes qui se réclament d'un mouvement non Gaia, non théiste, non catholique, mais qui demandent toutefois que la nature soit placée dans le domaine du sacré. Tout simplement parce qu'il y a un mystère qui nous échappe et partant du principe que quand tu ne sais pas comment fonctionne une montre automatique suisse, tu ne t'amuse pas à la démonter...

Dans le cadre des implicites, je pense que Chantal souhaite plutôt se positionner contre ceux qu'elle doit exécrer au plus au point, à savoir les utilitariste anglo-saxons comme Singer qui effectivement font du relativisme absolu, en intégrant la capacité de souffrance, et la capacité à éprouver du bonheur. Ces mêmes utilitaristes qui légitime l'euthanasie active et l'avortement, tout en prônant le végétarisme, arguant qu'un foetus n'a pas les capacité d'accès au bonheur qu'une vache ou un mouton peu développer. Il est évident que Stinger et Delsol ne vont pas avoir grand chose à échanger...
Et en cela, je ne crois pas Bergame que tout le monde souhaite une dignité inaliénable. Ou plutôt, je pense que la notion de dignité elle-même est déjà bien trop orientée catholique pour servir à quoi que ce soit dans le débat du "respect" de la vie, sachant qu'il n'est pas forcément très digne de soutenir les parents de V. Humbert par exemple. Est-ce digne de vivre contre sa volonté comme un légume, avec un tuyau dans la verge, un autre dans l'anus, et un troisième dans l'oesophage, plus une trachéotomie permanente pour assurer le coup, pour bien être sûr que les vergetures le feront pourrir sur couche et mourir de septicémie ?

Dans son texte, c'est cela que j'entends, et elle intègre donc de façon parfaitement malhonnête les non catholiques dans ce mouvement de pensée unique, alors que le paysage est beaucoup plus diversifié que cela et surtout que la problématique de la dignité est elle-même très polysémique pour ne pas dire diversifiée ou relative... C'en est même confondant de voir une soi-disant philosophe se transformer en militante manipulatrice et oublier de réfléchir.



Et complément pour hks : je te lis d'habitude avec intérêt, mais là, quand tu dis que son raisonnement peut se passer de sa foi catholique alors qu'elle-même t'explique le contraire, je peux te retourner le compliment sur les œillères et les difficultés de lecture... il est évident que non, c'est même la base de son raisonnement.

[Bergame]

Ben ce que je veux dire, c'est que il y a des chances pour que nous souhaitions tous vivre dans un monde d'abondance, où coulent le lait et le miel, où le soleil brille toujours, où le lion s'endort aux côtés de l'agneau, où règnent l'éternelle jeunesse et la félicité universelle. Mais que. hélas, il faut bien se rendre compte que ce n'est pas notre monde.

Alors bien entendu qu'on peut concevoir des doctrines transcendantales athées, à partir de la Nature, de la Vie, de la Terre, du Sang, des Etoiles, d'une montagne... d'une montre suisse, pourquoi pas, si j'arrive à convaincre suffisamment de gens que la montre suisse recèle un mystère inaccessible à l'esprit humain -sauf selon une méthode initiatique transmise de chocolatier en chocolatier.
Le jour où 10 millions de gens croiront sincèrement qu'Elvis est mort et ressuscité, il y aura un culte d'Elvis, et les adeptes, qui se reconnaitront à leur coiffure en banane, s'accorderont sans doute entre eux une dignité inaliénable. Et ?

Si tu veux, il me semble que le problème est simple : L'expérience me montre que ce en quoi je crois, moi, n'est pas (nécessairement) ce en quoi l'autre croit.
A partir de là, je peux le déplorer ; je peux essayer de le forcer à croire en la même chose que moi, le convertir par la force ; je peux essayer une manière plus douce, la manipulation rhétorique, sur le modèle de ce que montre euthyphron ; évangéliser, semer la bonne parole, prêcher sans relache. Bon. Et puis sinon, prier, prier qu'un jour tous les hommes de bonne volonté se rallient à ma croyance. Ou enfin, admettre que les hommes sont différents et essayer de faire avec.
Je ne sais pas, je ne vois pas d'autre voie.

[poussbois]

C'est précisément ce que je dis : il peut y avoir du transcendantal athée, pas athée, croyant, du pas transcendantal du tout, athée ou croyant aussi d'ailleurs, et dans tout ce foutoir, on veut tous la même chose, avoir notre coin de paradis. Sachant que les paradis sont des multivers et que les moyens d'y parvenir sont légions, il est assez normal qu'il y ait de la friture sur la ligne. Surtout quand on nous ressort l'antienne de la culture unique, ou supérieure, ou qui a accès à la vérité, etc.

Mais bon, ne désespérons pas, à force de décrypter, on finira bien par trouver au moins un langage commun. J'ai tendance à penser que ce langage commun devrait avoir quelque chose en rapport avec la philosophie.

[baptiste]

Ah! Si je pouvais me permettre entre bouevous(saleté de correcteur automatique), je serais intarissable...
Mais c'est pas le cas, vous l'avez bien compris.
Comme souvent j'ai l'impression qu'on peut partir,fuser,dans tous les sens, là encore je crois qu'y a un truc qui dit pas son nom,bien que Poussbois à pointer son doigt dessus:l'implicite.
À la lecture des diverses interventions, j'ai digressé de ma côte, et j'ai navigué vers Murray et ses chers djihadistes, castoriadis en passant,et revenu vers Winnicott.
Il faut que je l'avoue,je crois sincèrement à l'illusion,aux histoires qu'on se raconte.
Bien sûr je ne peux rien affirmer.
Où se cachent donc les maïeuticiens  tireurs de vers du nez ?

Si ils se cachent c’est qu’ils sont tout de même présents. Nous pratiquons souvent ici, mais nous ne sommes pas les seuls, en témoigne l’article de Delsol, suivant une méthode de penser définie par Arendt comme  la « logique d’une idée », et qui consiste à « échanger la liberté inhérente à la faculté humaine de penser pour la camisole de la logique c’est-à-dire à substituer à l’activité de penser une « tyrannie de la logique » de cette sorte : « Vous ne pouvez pas poser A sans poser B et C et ainsi de suite, jusqu’à la fin de l’alphabet du meurtre. »  Arendt confirme sa définition de l’idéologie comme « logique d’une idée », ne consistant guère à penser l’idée de départ, mais à exploiter sa capacité à engendrer des conséquences en chaîne qui emprisonnent les comportements. Nous pékins avons une excuse à pratiquer ainsi puisque c’est la méthode utilisée par la grande majorité des professionnels de la profession comme Mme Delsol et M Onfray tout du moins dans ses articles en référence au sujet.

Je trouve amusant HKS quand tu dis qu’elle a ouvert un cercle de réflexion à propos d’Arendt car de ce que je peux lire dans l’article cité est en quelque sorte la justification donnée par Arendt à son refus d’être appelée philosophe.

Bergame tu n’as pas répondu à ma question, comment ta théorie me permet-elle de comprendre le passage à l’acte de Bastien-Thiery ou Rouillan.

Si on ne se contente pas de l’éternel recours à la suite logique dénoncée par Arendt il faudrait commencer à penser l’idée de départ. Quels mots utilisons-nous pour parler de l’événement, je laisse de côté occident dont on attend ta définition. Terrorisme ou djihad, le mot terrorisme possède un sens compréhensible « créer la terreur », il me semble que c’est l’effet recherché, djihad n’a aucun sens pour nous. Guerre ou pas, la guerre doit avoir un objectif, hors le seul objectif identifiable c’est de créer la terreur, si guerre il y a c’est une guerre civile puisque les terroristes sont nos concitoyens et non pas Daech.... mais ils sont aussi différents, pas la même religion la même couleur des noms à consonances particulières…de quelle guerre parlerions nous…pourquoi est-il interdit de parler de guerre de civilisation…est-ce que le dit interdit ne cache pas autre chose…le premier ministre est-il justifié à employer ce vocabulaire et non pas Valls…il y a une multitude de questions auxquelles il faudrait adresser une réponse avant de désigner un coupable.

Et puis dans ta suite logique il y a une erreur, tu confonds une cause avec un événement déclencheur…pour être de saison le pollen n’est pas la cause des crises d’asthmes il n’est qu’un événement déclencheur.

Poussbois, tu as dis que les lois d'exceptions ne se justifiaient pas parce que le nombre de mort était ridiculement petit par rapport à celui provoqué par le tabac, l'alcool, le cannabis...certes mais plutôt que de te livrer à cet exercice d'auto justification de tes penchants liberticides   on pourrait conclure à la légitimité de les interdire, n'est-il pas plus intéressant de chercher à comprendre pourquoi cet événement est plus choquant. De la même manière que l'on peut regretter que le numéro d'illuminé de Ferry face à l'obscurantisme de la pensée écologique, lui ai fait passer totalement à côté de la question de la distance entre ce que nous savons et ce que nous percevons, je crains que ton numéro de vierge effarouchée te fasse passer à côté de ce la question de ce qu'il serait nécessaire de penser de la perception commune de l'événement et des conséquences de cette perception.

[Ataraxie]

Nous assistons alors à une contrefaçon de dialectique, très répandue en fait, et dans tous les camps cela va de soi. Mon adversaire croit que X (ici, que la dignité de l'homme n'a besoin d'aucune religion pour être affirmée et défendue). Or, j'aimerais qu'il croit que Y (il n'y a de valeur que subjective) car ceux qui croient que Y ont manifestement tort. Donc, je postule que quand on croit que X, c'est qu'on croit aussi que Y. Et donc qu'on se trompe. Ce qui fait que moi, qui viens de réfuter mon adversaire je suis dans la vérité. CQFD.

Oui mais Delsol ou pas Delsol, polémique ou pas, je crois que la question sérieuse est : comment sauver la dignité de l'homme de la contestabilité ? Comment faire pour que la dignité d'un noir, d'une femme, d'un homosexuel, d'un handicapé soit définitivement impossible à contester ? Je crois que c'est en ce sens que Quid a mentionné le texte, et pas pour sa qualité. L'affirmation aveugle de Chantal Delsol est que le christianisme avait réussi cette entreprise grâce à un dogme qui permettait de cacher cette dignité dans un lieu hors d'atteinte (donc impossible à contester). Et, par une logique sournoise, elle en conclut qu'il sera impossible pour ceux qui ne sont pas chrétiens d'en faire de même.


Sur la phrase de Manuel Valls...
Ce qu'elle peut éventuellement vouloir dire (j'imagine...) :
1) expliquer le terrorisme c'est l'aborder de façon descriptive plutôt que normative, c'est à dire considérer qu'on peut le redéfinir comme une notion dépourvue de valeur.
Ce que j'en pense : je ne saurais pas trop me prononcer. Je peux comprendre que mettre entre parenthèse la valeur du terrorisme peut mettre des gens mal à l'aise mais, en même temps, c'est fait dans un cadre "scientifique" et avec utilité préventive tout à fait désirable et désirée. Le reste n'est qu'un procès d'intention dans lequel chacun parle depuis sa position, d'homme politique, de chercheur, de victime, etc. J'ajoute - au passage - que si le problème est bien celui-là alors il doit s'étendre à tous les concepts politiques, religieux et moraux ("liberté", "justice", "nation", "grâce", "mon prochain" et autres) pour lesquels il deviendrait donc inacceptable (ou aberrant) d'envisager une approche descriptive en ce sens que ces concepts sont par essence des valeurs et ont par essence une valeur. Et dans ce cas, il faudra se demander si c'est une vérité que nous devons chercher à leur propos ou un accord.

2) expliquer le terrorisme, c'est rendre l'application de la notion contestable. Je dis bien contest-ABLE, pas contest-ÉE, c'est à dire que son application n'est pas nécessairement contestée mais qu'elle peut nécessairement l'être.
Ce que j'en pense : là aussi je peux comprendre que ça mette mal à l'aise. Mais encore une fois il faut pondérer les choses : si l'application appropriée de la notion devient contestable, d'une, ça ne signifie pas qu'on la contestera nécessairement et de deux, cette contestabilité n'est nécessairement le but recherché. En fait, le plus souvent elle est une implication "mécanique" dans une démarche explicative. Je reste adepte de l'explication.

Les deux possibilités sont en partie contradictoires car ce qui est descriptif n'est pas censé être contestable... (Je dis bien "censé être"). Mais le problème est que les notions normatives autorisent une multiplicité d'applications descriptives qui ne manquent jamais de se manifester et d'entrer en concurrence dans les discussions (donc aussi dans les explications des uns et des autres). Ce vers quoi la phrase de Manuel Valls tend c'est : 1) préserver la valeur du terrorisme, c'est à dire ne pas toucher à la nature normative de la notion ; 2) mais cela va nécessairement générer des désaccords sans fin sur l'application appropriée de la notion si l'on n'adopte pas d'emblée une attitude dogmatique.  

Cela dit, peut-être que je surinterprète un peu la phrase.

[Bergame]

Au lieu de prétendre donner des leçons à tout le monde, baptiste, tu ferais mieux d'avancer tes thèses, tout simplement. Et puis de lire ce qu'écrivent les autres, un peu.
J'ai dit : A mon avis, l'idéologie donne du sens à l'action commune, mais ce qui détermine l'action individuelle est, serait davantage à trouver dans la psychologie individuelle, dans la biographie, etc. Cherche donc ta réponse dans la biographie de Bastien-Thiery.

Si tu veux que j'explicite, et pour revenir au sujet qui nous occupe, je pense qu'il y entre une bonne part d'esprit de revanche, de sentiment d'avoir été traité toute sa (jeune) vie comme un moins-que-rien, d'avoir vu ses parents rabaissés à des travaux pas très valorisants aussi. Il y en a qui prennent cela positivement, chez qui cela engendre manifestement des sentiments d'admiration pour leurs parents "qui ont tout sacrifiés", et il y en a d'autres qui vivent avec la honte. On pointe parfois un manque d'autorité parentale dans les familles immigrées ("ils laissent trainer leurs enfants dans la rue, etc.") mais ca ne doit pas être simple d'imposer le respect à ses enfants quand tu ramasses les poubelles des "Céfrans" et qu'ils sont obligés de t'accompagner à la Préfecture pour faire l'interprète. Il y a de la honte, dans les familles immigrées, beaucoup.
Maintenant, ca se sait davantage, mais il y a 15-20 ans, quand elles rentraient au bled, elles arrivaient avec de l'argent. Mais comment dire que cet argent, elles le gagnaient en étant éboueur ou femme de ménage ? Ca n'aurait même pas été compréhensible, pour les gens du bled : On ne gagne pas tant d'argent en passant le balai ! Et puis surtout, la honte -alors on mentait. Mais on mentait devant les enfants qui, eux, savaient bien ce qu'il en était. Des enfants qui, eux mêmes, étaient chaussés de Nike ou d'Adidas qui faisaient l'admiration des gamins du quartier, mais qui savaient bien qu'une fois revenus en France, avec ces mêmes Nike aux pieds, ils n'entraient pas dans les boites.

Ca a changé, maintenant, d'ailleurs. J'ai l'impression que le sentiment dominant est beaucoup moins la honte aujourd'hui. Il y a davantage de revendication, de conscience politique -je pense aux Indigènes, etc.
Les nouvelles familles immigrées sont mieux informées, aussi, j'ai l'impression qu'elles se font moins d'illusions, qu'elles sont plus pragmatiques et, du coup, plus revendicatrices. Je discutais récemment avec une femme d'une quarantaine d'années, d'origine algérienne, qui travaille en Préfecture. Elle me racontait son quotidien, l'accueil des familles et le traitement des dossiers. Et ce qu'elle décrivait, c'était un enfer ! Elle-même disait qu'elle n'en pouvait plus, elle voulait absolument changer. Et c'était assez singulier, intéressant, pour moi qui suis "Français de souche", d'entendre cette femme Française immigrée de la 2nde génération et "intégrée" -si on veut bien me pardonner ce terme-, se plaindre de l'attitude des nouveaux immigrants, qui la traitent, elle, comme quelqu'un qui est à leur service, qui revendiquent des droits à X et Y, qui mentent, trichent ouvertement, qui -disait-elle- nous méprisent et sont dans une logique "take the money and run".

A la soumission et à la honte succède l'esprit de revanche. L'Occident n'inspire plus le même respect, il est perçu comme le lieu même de l'injustice : Riche, très riche, mais d'une richesse constituée sur le pillage des autres. Par exemple, moi qui ai vécu et bossé en Afrique sub-saharienne, j'étais frappé de la contradiction qui existait, trait pour trait, entre l'image que les Occidentaux y avaient d'eux-mêmes -apportant le développement économique, social et politique- et l'image que les Africains avaient très largement des Occidentaux -les mêmes colonisateurs que leurs ancêtres venant, par d'autres moyens, piller les ressources du continent. Qu'est-ce qui est vrai et qu'est-ce qui est faux ?

Bon, vaste problème, ce ne sont que des réflexions éparses. Mais disons au moins qu'au regard, précisément, de l'ampleur du problème, répondre par l'idéologie ou la religion me semble très réducteur.

[Bergame]

Très bon post, Ataraxie, équilibré.

Et tu synthétises bien la question :

Comment faire pour que la dignité d'un noir, d'une femme, d'un homosexuel, d'un handicapé soit définitivement impossible à contester ?

Seulement, il me semble clair qu'elle n'a pas de réponse. Tu ne pourras jamais empêcher un quidam, qui y voit un intérêt ici et maintenant, de la contester. Sauf à le décréter par une loi, prévoyant des poursuites en cas de... Une loi positive. Mais il me semble impossible de démontrer logiquement , rationnellement, que tout un chacun doit respecter la personne d'un homosexuel et d'un handicapé.

Et j'irais même plus loin. Le psychologue en moi se demande : Pourquoi cherche-t-on ainsi à fonder la dignité absolue de telle ou telle catégorie d'individu voire de l'Homme en général ? Pour les soustraire à la violence ? Chimère ! Chimère déraisonnable.

[poussbois]

Au lieu de prétendre donner des leçons à tout le monde, baptiste, tu ferais mieux d'avancer tes thèses, tout simplement. Et puis de lire ce qu'écrivent les autres, un peu.

Oui, hein, c'est agaçant sa capacité à ne pas lire, ne pas comprendre et venir attaquer sur un truc que tu n'as pas dit. Un peu comme un sparring partner qui tout d'un coup te tournerait le dos et se mettrait à défoncer le poteau de coin du ring en l'injuriant... un peu ridicule, et même pas suffisamment drôle. On a même un peu envie de sortir du ring pour ne pas être associer à ça en s'excuser auprès du public.

Alors, même remarque de Bergame, mais je ne vais pas développer : je n'ai jamais dit que l'état d'urgence ne se justifiaient pas, mais qu'il devait être contestable et pour que tu comprennes, je te renvoie au post d'Ataraxie qui fait effectivement une bonne synthèse.

Pour le fondement de la morale, c'est un peu le même phénomène au final : Valls ne veut voir qu'une tête pour dire "le terrorisme c'est mal" et Delsol ne voit, elle, qu'une tête capable de dire "la dignité de l'homme est inconditionnelle".

Le problème essentiel dans cette double dictature de la pensée, c'est que Valls sera le premier à intégrer au terrorisme des gens qui n'en sont pas : des perquisitions et des gardes à vue ont été menées dans les milieux militants écologistes durant l'état d'urgence à la suite de quoi les magistrats ont réclamé à grand cri la possibilité de réguler l'enthousiasme policier. Quand à Delsol, elle semble oublier qu'il y a beaucoup d'interprétation de la dignité humaine et que la droite catholique (du centre droit à l'extrême droite) a des positions très variables sur l'immigration, la peine de mort, la justice, la guerre contre les mécréants et autres méthèques lybiens... des sujets très sensibles concernant la dignité humaine. Cette dignité catholique à géométrie variable cadre mal avec sa théorie de dignité inconditionnelle.

Depuis le début, je ne me suis pas ou peu prononcé sur ce qu'il faudrait faire. Comme je l'ai dit, j'ai des doutes, j'oscille entre mes penchants profondément pacifistes et le constat d'une violence internationale qui s'étend. J'ai effectivement tendance à penser que nous ne sommes pas étrangers à cette extension, mais maintenant qu'on en est là, je ne vais certainement pas demander comme certains catholiques qu'on tende la joue droite pour se faire chatier. Je laisse la contrition et la repentance à d'autres. Par contre, je réclame le droit que les décisions politiques, les orientations militaires soient contestables. Les milieux libéraux sont les premiers à imposer cette dictature de l'incontestable : 1ere guerre d'Irak, 2ème guerre d'Irak, Maastricht, constitution européenne. Alors même que les bénéfices de ces actions et projets libéraux sont parfaitement discutables et rien moins qu'évident. Il est amusant de voir qu'un social libéral comme Miterrand accompagne Bush en Irak alors qu'un Gauliste souverainiste comme le couple Chirac-Villepin s'y oppose. C'est dommage, il nous ont fait rater un paquet de contrats pétroliers juteux... Donc, oui, acceptons de voir que ces fondements sont des chimères et cherchons bien plus dans la justice séculière ce qu'il faudrait faire : une justice tout sauf immuable qui s'adapte en continue aux nouvelles moeurs, aux codes sociaux en cours, tout en imposant le maintien de la paix sociale.

[hks]

Et complément pour hks : je te lis d'habitude avec intérêt, mais là, quand tu dis que son raisonnement peut se passer de sa foi catholique alors qu'elle-même t'explique le contraire, je peux te retourner le compliment sur les œillères et les difficultés de lecture... il est évident que non, c'est même la base de son raisonnement.

Sa foi catholique est peut- être la motivation de son raisonnement ... tout comme une certaine foi protestante motivait les raisonnements de Kant dans la raison pratique.
Je dirais que ce n'est pas la base du raisonnement mais sa motivation.
Ce qui la pousse à raisonner.
........................

mais j'ai déjà dit que l'athéisme ne vaccinait pas du sens du sacré.

Le sacré est un mot contournable.
L' athéisme ne vaccine pas de la valorisation.
Ceci vaut, ceci ne vaut pas.
L' humain a une valeur supèrieure à l' animal (nolens volens)
C'est oui ou c'est non.
Si c'est oui ce n'est pas selon les circonstances
c'est principiel .

Toute ma question est dans cette idée de PRINCIPE.
On a quelque part un ou plusieurs principes inconditionnés
ou bien on n'en a pas.
C' est à dire qu'on a une loi ( pas une demi ) ou une règle ...(ou plusieurs )( le décalogue de la bible par exemple )

qu' ensuite on peut transgresser .( éventuellement )

mais sans loi il n'y a pas de transgression possible
pas de problème moral possible.

On bute en dernière instance; par régression des motifs d' agir sur de  la loi /une règle ( cela vaut et cela ne vaut pas )
S il n'y a pas de l'inconditionné on ne peut se déterminer par rapport à rien de solide.


Ce que je dis peut être discuté.

bon je sais ... je fais de la philo un peu spéculative, un peu austère et abstractive  mais bref....on ne me refera pas .

[Bergame]

Ce que je dis peut être discuté.

Voila. Mais si ca peut être discuté, ce n'est pas inconditionnel.

Tu vois ? Tu le sens bien toi-même que tu es obligé d'ajouter cette auto-modération à la fin de ton intervention. Tu le sens bien toi-même que ton besoin d'absolu se heurte au fait -un fait qui, lui, est irréductible- que les autres existent, et qu'ils n'ont pas nécessairement les mêmes croyances que les tiennes, et même pas les mêmes besoins (spirituels) que les tiens !
Oui, les croyances, les dogmes, les principes éthiques se discutent. C'est-à-dire que même si on le regrette, si on le déplore, si on menace, si on use de la force, si on s'adresse au contraire à la "raison" de chacun, au sentiment, si on est capable de démontrer par A+B que le monde serait tellement plus beau et pacifique si ce n'était pas le cas, c'est quand même ce qui se passe. Y compris ici, dans ce forum, et partout ailleurs.

[hks]

Si tu veux, il me semble que le problème est simple : L'expérience me montre que ce en quoi je crois, moi, n'est pas (nécessairement) ce en quoi l'autre croit.

Tu échappes au scepticisme en ce que : tu crois ( si c'est ton cas )
Pas croire en Dieu mais avoir une valeur ( ou plusieurs )
La question est de savoir si elle est inconditionnée.

( à mon avis oui ce qui se retrouve dans l'autre question)
Ne pas oublier néanmoins que des philosophes naturalistes ont essayé de fonder les valeurs ( leur émergences )..cf Nietzsche
Mais le problème n'est que repoussé plus loin.(mystère que cette volonté de puissance...in fine aussi infondée que la causa sui de Spinoza )
...............

 Autre question : savoir si tous les hommes ont cette valeur (ou ces valeurs ).

Si tous les hommes n'ont pas les mêmes valeurs, il n'empêche que pour chacun la valeur est inconditionnée. Il se heurte à un vacuité  (par régression) de légitimation autre que le dit "transcendant" ( pris au sens  Kantien  c'est de l' apriori ).

Ton cheval de bataille est que l' homme (en général ) n'a pas de valeurs commune ( universalisée) et de plus tu doutes qu'il y en ait  d'universalisables.
Peut- être sur la base théorique qu'il n' y a pas d' essence de l' homme .

Pas d' eidos (au sens husserlien)... ah bon !!!
grave problème de fond .
Il y a des essences ...ou il n'y en pas ????

s'il n y a en a pas on fait comment pour se parler ?

[hks]

Voila. Mais si ca peut être discuté, ce n'est pas inconditionnel.

Tu vois ? Tu le sens bien toi-même que tu es obligé d'ajouter cette auto-modération à la fin de ton intervention. Tu le sens bien toi-même que ton besoin d'absolu se heurte au fait -un fait qui, lui, est irréductible- que les autres existent, et qu'ils n'ont pas nécessairement les mêmes croyances que les tiennes, et même pas les mêmes besoins (spirituels) que les tiens !

humm .
Ce qui peut être discuté (à mon avis) C'est le jeu en mon for intérieur de la règle et de sa transgression. Comment ça se passe.
C'est du genre: je ne dois pas tuer mon prochain... mais là en cas de légitime défense ...
Est-ce que la règle est relative .
Je veux dire : est-ce qu'une règle est relative ? C'est à ça que je pensais.
Est -ce que je peux me déterminer moralement avec des règles floues ?(s'il en est ).

[poussbois]

mais sans loi il n'y a pas de transgression possible
pas de problème moral possible.

On bute en dernière instance; par régression des motifs d' agir sur de  la loi /une règle ( cela vaut et cela ne vaut pas )
S il n'y a pas de l'inconditionné on ne peut se déterminer par rapport à rien de solide.

Tout à fait, c'est pour cela que je parlais de justice. Seul problème, est-ce que cette justice est séculière ou régulière ? Est-ce qu'elle est adaptée aux besoins de sécurité et aux moeurs de la société ou est-ce qu'elle est gravée dans les tables de la loi ? C'est là qu'est le choix, et ce choix, Spinoza nous aide clairement à y répondre, me semble-t-il ! Même toi tu oscilles d'un versant à l'autre, tu réclames de l'inconditionnel mais tu estimes que cela peut être discuté. Oui, il faut une règle, une loi pour savoir à partir de quand on parle de transgression, mais est-ce que cette loi doit être immuable. C'est la peur du changement qui guide les réactionnaires et autres conservateurs, pas la connaissance ni la réflexion.

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