Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

par hks Sam 5 Déc 2015 - 23:25

kercoz a écrit:Tu vas être attentif et accepter des infos si l'émetteur est agé, prof reconnu etc ...ce sera plus difficile avec un jeune con aussi génial soit il.

Plus vraisemblablement je vais être attentif à une idée qui m'intéresse ie le contenu pas la forme.

permet une conduite automatique moins attentive et ainsi libère le cerveau pour d'autres taches ....

ben heu comment dire Déclaration universelle des droits de l'Humanité - Page 4 2838363678

... quand je repère une idée qui m'intéresse, je n'ai pas tendance à me libérer le cerveau pour d'autres taches.
Dans tout ce que tu écris il y a un contenu (des idées) et je ne focalise pas sur la forme... et heureusement parce que là je raterais ce qui est important ie les idées.
Mais quand je vois que ces idées ne font que me ramener à la forme, j'essaie de voir s'il n'y a pas une porte de sortie de ce cercle infernal.

Pourquoi infernal ?...
mais parce qu'il exclut des idées que j'ai sur le monde, la nature, moi -même etc ....

par baptiste Dim 6 Déc 2015 - 3:24

hks a écrit:
baptiste a écrit:qui alimente sans cesse le discours avec ses propres pensées sans avoir besoin de l’approbation d’un interlocuteur…un peu comme les personnages de ce forum
le genre de remarque inutile et de plus... injuste

Non, simple observation factuelle. Poser la question de la nécessaire modification de la nature « culmulative » et « compulsive » du progrès technique, ce que fait cette déclaration, ce n’est pas simplement recomposer les rapports de l’homme à la nature … Voila ce qui était discutable au lieu de cela nous avons eu droit à un sérieux délire d’opinions, d’abord il a fallu discréditer un discours parce qu’il est écrit par des experts comme le fut déjà le rapport du Club de Rome en 1972 et que malheureusement personne n’a jamais pris en compte. puis un catalogue désespérant de…de quoi au juste… de « pensées profondes »…enfin je ne sais pas comment appeler ce chapelet de considérations… ah, oui, un détail, le titre du rapport du Club de Rome en 1972 « The limit to growth », il prévoyait un effondrement du système actuel pour 2030…réactualisé en 2012 ces dates furent confirmées…mais nous n'avons pas en tenir compte c’est un travail d’experts sans légitimité populaire, nous ne pouvons parler de droits puisque Bentham ne veut pas, ni des générations futures puisque ce qui n’existe pas n’a pas de droit…ni suggérer une action puisque le peuple n’a pas été consulté…et si pour l’un cette déclaration n’est pas assez contraignante pour l’autre elle exigerait que l’on fasse don de son esprit critique à la science ce qui n’empêche pas que les deux se disent d’accord, et tant pis si c’est contradictoire, personne ne le relève, tu vois toi où se situe le dialogue?… bizarrement aussi personne n'a posé la question du pourquoi de la violence de certaines interventions... on ne s’ennuie pas ici…

Si on avait voulu donner un caractère philosophique à la discussion on ne se serait pas contenté de considérations égotiques ou de prétentions vaniteuses. On pouvait par exemple chercher dans ce texte ce qui relève de la ligne proposée par Canghillem et sa question : pourquoi la technique est-elle devenue perturbatrice ? C’est dans cette question que s’élaborait pour lui la « question philosophique » de l’écologie développée pendant ses conférences de 1973, son souci était alors de distinguer entre « propositions de caractère scientifique, sur lesquelles on peut s’appuyer » et thèses idéologiques à finalité politique. Et puis à l’opposé chercher ce qui relèverait de Jonas héritier d’Heidegger et sa Naturphilosophie. Ce rejet global de la modernité, ce doute jeté sur la rationalité scientifique (la science « ne pense pas », ou « ne dit pas tout » et tutti quanti) ... le principe de responsabilité…il y avait à discuter simplement chacun n’a fait que monologuer sur son obsession....juste une observation factuelle.

par kercoz Dim 6 Déc 2015 - 9:47

[quote="hks"]

kercoz a écrit:
permet une conduite automatique moins attentive et ainsi libère le cerveau pour d'autres taches ....
ben heu comment dire ... quand je repère une idée qui m'intéresse, je n'ai pas tendance à me libérer le cerveau pour d'autres taches.

Mon intervention était déja assez embrouillée et je n'avais pas développé plus avant l' analogie des 2 processus. Je le tente.

L' addiction à un trajet m' a interrogé qd je me suis aperçu que pour 2ou 3 trajets habituels, je n' utilisais pas le même parcours à l' aller et au retour. avec un peu d' introspection et de lévitation, j'en suis arrivé a cette explication de la mémorisation visuelle qui permet une conduite moins attentive, moins fatigante. Une confirmation évidente est apportée par la facilité que l' on a de se perdre dans le brouillard sur un trajet habituel.
Le gain d'attention sur un trajet physique permet, outre un repos du cerveau, de l' utiliser à d'autres taches, comme par ex de conjecturer les évènnement qui vont advenir avec la copine dont le trajet est le but.
Il est évident que pour l' analogie avec le "cheminement" d' une pensée, le gain obtenu en utilisant un cheminement habituel, ne devra-pourra pas être utilisé pour penser à ta copine ( ou alors t'es vachement fort !), par contre il pourra libérer des neurones pour pousser plus avant, voire différemment, le cheminement entamé vers le sujet en débat.
Pour etre totalement de mauvaise foi, je pourrai même argumenter qu'adopter le cheminement de pensée d' un interlocuteur te mets pieds et mains liés en son pouvoir, du fait que l' attention requise pour cette adoption ne te laissera meme pas la liberté de porter un jugement objectif ou meme subjectif , sur ce cheminement.

par hks Dim 6 Déc 2015 - 11:16

kercoz a écrit:je pourrai même argumenter qu'adopter le cheminement de pensée d' un interlocuteur te mets pieds et mains liés en son pouvoir, du fait que l' attention requise pour cette adoption ne te laissera même pas la liberté de porter un jugement objectif ou même subjectif , sur ce cheminement.

Peut- être mais il est obligatoire de faire des concessions si on ne veut pas persister dans un dialogue de sourds.

par hks Dim 6 Déc 2015 - 11:46

à baptiste

Je vois que ton message est inspiré de cet article

http://www.implications-philosophiques.org/societe-2/environnement/la-question-de-l%E2%80%99ecologie-la-querelle-des-naturalismes/ j' y ai relevé ce passage:

Heisenberg précisait qu’il s’agissait d’un processus biologique « par lequel les structures actives dans l’organisme humain empiètent sur des parties de plus en plus grandes de matière, et les transforment en état adapté à la population humaine croissante »[25]. Cette idée du développement technique comme d’un développement naturel, semblable à l’évolution biologique (ou même en faisant partie) nous paraît aujourd’hui dominante dans la vision que la technoscience a d’elle-même, où la technique est conçue, non comme ce qui se redouble ou imite, de l’extérieur, la nature, mais comme ce qui, parce qu’elle consiste en une exploration des possibles naturels, est elle-même, de part en part naturelle.

ce ou même en faisant partie me parait lourd de conséquences ...
C'est analogiquement un argument du libéralisme comme la seule solution possible.

par kercoz Dim 6 Déc 2015 - 20:08

hks a écrit: Cette idée du développement technique comme d’un développement naturel, semblable à l’évolution biologique (ou même en faisant partie) nous paraît aujourd’hui dominante dans la vision que la technoscience a d’elle-même, où la technique est conçue, non comme ce qui se redouble ou imite, de l’extérieur, la nature, mais comme ce qui, parce qu’elle consiste en une exploration des possibles naturels, est elle-même, de part en part naturelle.

ce ou même en faisant partie me parait lourd de conséquences ...
C'est analogiquement un argument du libéralisme comme la seule solution possible.[/quote]

Cette analogie entre évolution biologique et évolution culturelle est radicalement écartée par L. Strauss. dans "Race et histoire". Avec raison, me semble t il. L' échelle de temps ne peut que valider cette tentative ( exploration des possibles), comme un furoncle sans avenir.

par baptiste Lun 7 Déc 2015 - 7:03

On peut tout aussi bien se référer au texte de la conférence de Canguilem lui-même, en voici quelques extraits.

C’est, en somme, de la Mort et donc de la Vie qu’il doit être question sous le nom d’écologie, une fois enlevés les vêtements – trop souvent oripeaux – idéologiques dont on recouvre un ensemble de faits, d’hypothèses, de conclusions et de prévisions réunis avec plus ou moins de cohérence et de rigueur.

En fait, la science des milieux de vie s’est constituée au XIXe siècle, à l’époque où l’avènement des sociétés industrielles changeait radicalement le rapport des hommes à leur milieu. Alors qu’on continuait, depuis Francis Bacon, à définir l’art ou la technique comme « l’homme ajouté à la nature », ce qu’on prenait pour une addition de deux termes était réellement une altération de leur nature.

En empruntant aux uns et à l’autre les termes de notre problème nous pouvons l’énoncer ainsi qu’il suit: comment les propriétaires de la terre ont-ils pu oublier qu’ils en étaient les habitants au point de laisser le « faire-valoir » dégénérer en « exploitation » ?

Mais ce qui est contestable c’est d’imaginer, comme la mode s’en répand, que la correction du désordre consiste à re-trouver un ordre antérieur malheureusement aboli, qu’on croit plus « naturel » ou plus « humain », de la relation de l’homme à la nature. Toute solution de simple retour ou de paisible régression relève non pas de l’utopie, en la matière indispensable, mais du mythe, en la matière fallacieux.

En telle sorte que l’identification de l’environnement, concept sociologique et historique, et du milieu, concept bio-physique, doit être tenue pour une erreur, et même pour une mystification intéressée, dissimulant sous les apparences d’une rupture d’équilibre biologique la crise d’un système de rapports économiques de production.

La renaissance, en ces premiers jours de novembre 1973, des polémiques concernant le fameux Rapport, publié par le Club de Rome sous le titre Halte à la croissance ? fait apparaître à nouveau une intrication et une confusion de points de vue telles que le terme d’écologie désigne actuellement un amalgame idéologique. Cela va du mea-culpa libéral à l’anti-capitalisme marxo-maoïste, du naturisme archaïsant à la contestation hippie, du romantisme au régionalisme. On y mêle les retombées d’atomes aux plantes médicinales, les boues rouges de Montedison aux vertus du cyclotourisme, la détestation des engrais chimiques à la pédagogie non-directive. Le concept unificateur de ce mélange est sans doute celui du sauvage, paré désormais des prestiges de l’anti-normalité et de la contre-culture dans des manifestes ou des analyses qui ne feront pas oublier Le Supplément au voyage de Bougainville par Diderot ou L’Avant et Après de Gauguin.

C’est pourquoi il semble indispensable de bien distinguer d’abord entre certitudes de nature et de portées différentes, de distinguer ensuite entre certitudes et présomptions, de distinguer enfin entre propositions de caractère scientifique d’objectivité contrôlée et thèses de caractère idéologique à finalité politique.

Mais l’écologie mérite mieux que l’engouement idéologique. Cet engouement n’est d’ailleurs que l’effet de surface d’une sensibilité collective à une question dont le lieu authentique de formulation est la pensée philosophique. Un argument à l’appui pourrait être trouvé dans l’Introduction que M. René Scherer a donné à un choix de textes de Martin Heidegger, et dans laquelle il se demande si le philosophe allemand, lorsqu’il estime que l’homme n’a pas encore appris à « habiter l’Être », n’est pas le premier par qui la crise de civilisation que nous qualifions d’écologique a été pensée comme telle. Sans doute, « habiter » au sens heideggerien du terme, est-il loin du sens que lui donnent écologistes et géographes, mais ce lointain n’est nullement un opposé. Quant à nous, nous proposons un énoncé moins ambitieux de la question.

On doit considérer la technique non seulement comme un effet de la science – ce qu’elle est aussi, incontestablement, dans l’histoire des sociétés dites développées – mais d’abord comme un fait de la vie, lorsque, dans son évolution, la vie est parvenue à produire un animal dont l’action sur le milieu s’exerce par la main, l’outil et le langage. On s’étonne moins alors des limites que la « tactique de la vie » – l’expression est de Oswald Spengler – doit rencontrer du fait même qu’elle opère dans le monde fini des êtres vivants.

La difficulté est de comprendre pourquoi la technique, complément originaire de la régulation de la vie en fonction des besoins, est devenue historiquement l’instrument de dérégulation dont l’alarme des écologistes exprime la prise de conscience.
Le péril actuel dénoncé par les écologistes est l’effet de cet idéal général de machination illimitée peut-être plus encore que des impératifs de l’économie de profit capitaliste.

L’écologie en tant que telle, ne peut donner une réponse, valable pour l’homme de demain, à la question qu’elle pose à l’homme d’aujourd’hui. Tout en nous sensibilisant aux effets biologiquement négatifs des techniques et de l’économie des sociétés dites développées, elle ne nous dit rien – et n’a rien à nous dire – des choix implicites ou explicites qui orientent les pouvoirs de décision. Les idéologies politiques qui se réclament de l’écologie ne peuvent que la desservir en laissant croire qu’elle les supporte. L’idéologie a ses droits, certes. Mais la science a ses devoirs. Et les choix, s’ils ne sont pas arbitraires, ont leurs exigences. Les écologistes nous enseignent pourquoi et comment l’avenir de l’homme est enjeu. Mais c’est à l’homme et non à l’écologiste qu’il appartient de décider de son avenir.

Extrait de la conférence de Canguilhem.

L’évolution ultérieure de la Chine communiste montre la clairvoyance de l’auteur en ce qui concerne l’origine du problème. Le principe de responsabilité de Jonas fut publié 6 ans plus tard, il complète cette réflexion cependant il est plus idéologisant c’est la raison de sa plus grande influence chez les verts. La tentation a toujours été grande de passer de la philosophie à l'idéologie.

PS J'assistai la semaine passée à une réunion d'information sous l'égide du ministère de l'agriculture, le sujet : la mise en place d'une réglementation à propos d'une technologie nouvelle, dés le début la question de la responsabilité a été posée par un participant ceci n'aurait pas été imaginable il y a simplement 20 ans.

par hks Lun 7 Déc 2015 - 13:36

Canguilhem a écrit:En telle sorte que l’identification de l’environnement, concept sociologique et historique, et du milieu, concept bio-physique, doit être tenue pour une erreur, et même pour une mystification intéressée, dissimulant sous les apparences d’une rupture d’équilibre biologique la crise d’un système de rapports économiques de production.

Le texte est un peu daté en ce qu'il critique des écologistes de l'époque...mais prospectif en ce qu'il demande une analyse sociologique (ou socio économique ) laquelle a effectivement lieu dans l'écologie ... et justement dans l'écologie politique.
On ne peut utiliser ce texte pour critiquer l' écologie politique sous prétexte d'idéologie naturaliste, alors qu'elle veut en sortir.

Canguilhem a écrit:La difficulté est de comprendre pourquoi la technique, complément originaire de la régulation de la vie en fonction des besoins, est devenue historiquement l’instrument de dérégulation

Renvoie à des analyses socio- économiques, pas à du naturalisme.

baptiste a écrit:dés le début la question de la responsabilité a été posée par un participant ceci n'aurait pas été imaginable il y a simplement 20 ans.

Je ne comprends pas si chez toi c'est une déploration ou Quoi ??
Parce que tu n'es pas facile à suivre ... en fait

par Bergame Lun 7 Déc 2015 - 15:01

Moi je ne comprends pas cet enragement. Tu ne dis pas grand chose, baptiste, si ce n'est vouer tes interlocuteurs aux gémonies parce qu'ils ont le grand tort, à tes yeux, de ne pas voir le profond intérêt de ce texte. Si tu essayais plutôt de nous expliquer en quoi cette "pétition constitutionnelle" est intéressante, pour changer ?

par Courtial Lun 7 Déc 2015 - 16:08

Canguilhem a écrit:On doit considérer la technique non seulement comme un effet de la science – ce qu’elle est aussi, incontestablement, dans l’histoire des sociétés dites développées – mais d’abord comme un fait de la vie, lorsque, dans son évolution, la vie est parvenue à produire un animal dont l’action sur le milieu s’exerce par la main, l’outil et le langage. On s’étonne moins alors des limites que la « tactique de la vie » – l’expression est de Oswald Spengler – doit rencontrer du fait même qu’elle opère dans le monde fini des êtres vivants.

Oui, c'est un des dadas de Canguilhem, qui y revient très souvent.
La technique est souvent pensée comme une continuation, une "application", comme on dit, de la Science. Ce par quoi elle devient une sorte d'annexe du savoir, de l'intellect.
Ceci est facilité par une sorte d'illusion rétrospective, du fait que le domaine de la technique peut facilement être pris en charge par un discours rationnel, en particulier une mathématisation.
Mais le fait que l'on puisse rationaliser et mathématiser après-coup ne signifie pas que la vraie origine soit mathématique ou "scientifique".
Il faut voir plutôt, si on suit Canguilhem, la technique comme un phénomène biologique universel, plutôt non rationnel. Les premiers outils, les premières inventions de l'Homme sont manifestement des prolongements, des amplifications d'un mouvement biologique au départ.

Vous vous souvenez peut-être de la scène initiale de 2001, l'Odyssée de l'espace, le film de Kubrick, lorsque le singe (ou l'hominidé) découvre que s'il continue à faire le même geste de taper (qui ne lui a pas été appris par une "science" quelconque) mais avec un bâton au bout de la main, il devient infiniment plus fort.

https://www.youtube.com/watch?v=ypEaGQb6dJk

par hks Lun 7 Déc 2015 - 19:22

J'avoue être incertain sur savoir ce que pensent les uns les autres (ici) de l'écologie et de la technique. Il est vrai que baptiste en loin d'être le plus clair ...parce qu'il ne suffit pas citer Canguilhem... finalement assez obscur.(et de plus je trouve ce texte daté )

La technique y est comme à la fois
effet de la science
effet de la vie, voire donc naturelle (pas si éloigné de Heisenberg)
et aussi, effet des rapports de productions (et là on s'éloigne de la nature quand même un peu)

L'écologie y est, de plus, systématiquement opposée à la technique. L'idéologie( ? voir le politique ) opposé à la science, voire à une position politique qui ne serait pas elle idéologique ( mais laquelle ?)
L' écologiste opposé à l'homme ( Déclaration universelle des droits de l'Humanité - Page 4 4221839403

Déclaration universelle des droits de l'Humanité - Page 4 4221839403

( dommage pour moi car par ailleurs j'aime bien le vitalisme de Canguilhem)

............
J'ai entre les mains un livre comprendre l'écologie et son histoire(Patrick Matagne2002) ne sont cités ni André Gorz, ni Ellul, ni Hans Jonas, ni Ivan Illich...et pour cause l'écologie politique (le mot est de B de Jouvenel) est traitée en trois pages Déclaration universelle des droits de l'Humanité - Page 4 4221839403

à la fin du livre (bon livre par ailleurs).

par hks Lun 7 Déc 2015 - 19:29

courtial a écrit:Vous vous souvenez peut-être de la scène initiale de 2001, l'Odyssée de l'espace, le film de Kubrick,

Le coup de génie de Kubrick, c'est le passage de l'os (un os en fait) au vaisseau spatial.

par quid Mar 8 Déc 2015 - 1:19

hks a écrit:J'avoue être incertain sur savoir ce que pensent les uns les autres (ici) de l'écologie et de la technique. Il est vrai que baptiste en loin d'être le plus clair ...parce qu'il ne suffit pas citer Canguilhem... finalement assez obscur.(et de plus je trouve ce texte daté )

La technique y est comme à la fois
effet de la science
effet de la vie, voire donc naturelle (pas si éloigné de Heisenberg)
et aussi, effet des rapports de productions (et là on s'éloigne de la nature quand même un peu)

L'écologie y est, de plus, systématiquement opposée à la technique. L'idéologie( ? voir le politique ) opposé à la science, voire à une position politique qui ne serait pas elle idéologique ( mais laquelle ?)
L' écologiste opposé à l'homme (?)

Je ne saisis pas pour ma part le lien direct entre la technique et l'écologie.
D'ailleurs, le texte d'introduction de ce fil, est un peu ambiguë concernant la responsabilité. Vu que c'est un texte à visée universaliste, on ne sait trop s'il y a une responsabilité envers les générations futures dans la préservation pro-active de l'environnement, où s'il y a reconnaissance d'une responsabilité de l'homme dans la dégradation de celui-ci. Une responsabilité qui serait la considération d'un processus intrinsèque à la nature ou à l'homme, et qui devrait être contrôlé ou à maîtriser.

Quelque soit la responsabilité à entendre, le texte ne met nullement en cause la technique. Si je balance de huile de vidange ou tout autre produit dans la nature, sachant que la conséquence est néfaste à l'environnement et est donc considérée comme néfaste tout cours d'après le texte, on ne peut spécialement accuser la technique, ou il faudrait indiquer en quoi la technique est particulièrement et intrinsèquement polluante.

Ce qui entraîne à mon avis plus certainement une inconsidération vis à vis de l'environnement, c'est souvent le principe d'économie. Si l'on peut être plus compétitif économiquement en ne retraitant pas ses déchets, ou en dilapidant de l'énergie polluante à moindre coût permettant d'intensifier l'activité économique et de favoriser l'immédiateté, la technique est alors le jouet de l'économie. Cependant, il est tout aussi technique de concevoir un habitat aux petits oignions, alors qu'il n'a pas d'impact inconsidéré sur l'environnement ; il est certainement moins bon marché et peu accessible en tant que produit de quasi-luxe.

S'il y a un lien entre la technique et la dégradation de l'environnement, cela peut être le fait que certaines techniques qui peuvent se révéler polluantes par exemple, mais à contrario, la déforestation n'est pas spécialement liée à une technique polluante.

L' écologiste opposé à l'homme (?)

L'écologiste s'oppose d'une certaine manière à l'homme, qui ne veut pas devoir se contrôler, sauf s'il en tire profit. L'écologiste s'oppose d'autant plus à l'homme, qu'il s'oppose à son profit (de manière générale ... pas uniquement pécuniaire).

Si l'écologiste vise certaines techniques, alors il y a une suspicion de viser la science ou de viser le progrès.
S'il vise certains comportements, alors il y a une suspicion de viser l'économie.

Ce qui est dérangeant de la part de l'écologiste, c'est peut être que quelque part il pointe un problème plus profond, la science pourrait sembler servir la technique, et la technique le pouvoir, ou la nécessité d'avoir du pouvoir pour subsister.

Il est par exemple presque indispensable d'avoir une voiture dans notre économie et notre mode de vie moderne ; des opportunités ou des portes se ferment sinon. Mais le véhicule personnel est aussi un outil d'autonomie, de non dépendance et donc de satisfaction de besoins ou d'envies.

Bref, à mon avis il y aurait beaucoup à dire sur ce que signifie la démarche écologiste et ça ne semble pas une démarche triviale. La démarche écologiste semble entrer en conflit avec des choses bien ancrées et est vue comme une contrainte assez pesante, au niveau sociétal comme au niveau individuel.

par neopilina Mar 8 Déc 2015 - 2:12

Technologie et écologie ne sont pas incompatibles, loin de là, les technologies les plus innovantes sont écologiques. Mais elles ont un cout. Et nous voilà renvoyez au profit. Gamin, j'ai grandi prés d'une petite usine ( Une vingtaine de salariés. ) : on balançait tous les déchets dans le ruisseau. Quand on contraint un entrepreneur à recycler, son " logiciel " ne fait qu'un tour : surcout.

quid a écrit:Bref, à mon avis il y aurait beaucoup à dire sur ce que signifie la démarche écologiste et ça ne semble pas une démarche triviale. La démarche écologiste semble entrer en conflit avec des choses bien ancrées et est vue comme une contrainte assez pesante, au niveau sociétal comme au niveau individuel.

Oui, ces nouvelles prises de conscience appellent des changements de comportements, ce qui n'est jamais simple.

Moi, indécrottable naturaliste, rural, etc., je voudrais rappeler que même la France peut rater certains trucs, exemples : le syndicalisme ou encore l'écologie politique. Je tairais son nom, mais pas plus tard que hier mon frère m'a dit qu'il roulerait bien sur X, j'ai bien ri, moi aussi je l'exècre ! Tout ça pour dire que je me sens viscéralement écologique tout en me démarquant aussi viscéralement de certains de ces gens. Déjà dit pour le christianisme, le marxisme, l'islam, etc., c'est une généralité qui vaut et que j'ai déjà motivé, ici aussi c'est les pires qui occupent le devant de la scène.

P.S. Je trouve baptiste parfaitement clair : progressiste, pragmatique et actif.

par baptiste Mar 8 Déc 2015 - 8:25

Courtial a écrit:

Oui, c'est un des dadas de Canguilhem, qui y revient très souvent.
La technique est souvent pensée comme une continuation, une "application", comme on dit, de la Science. Ce par quoi elle devient une sorte d'annexe du savoir, de l'intellect.
Ceci est facilité par une sorte d'illusion rétrospective, du fait que le domaine de la technique peut facilement être pris en charge par un discours rationnel, en particulier une mathématisation.
Mais le fait que l'on puisse rationaliser et mathématiser après-coup ne signifie pas que la vraie origine soit mathématique ou "scientifique".
Il faut voir plutôt, si on suit Canguilhem, la technique comme un phénomène biologique universel, plutôt non rationnel. Les premiers outils, les premières inventions de l'Homme sont manifestement des prolongements, des amplifications d'un mouvement biologique au départ.

Pourquoi non rationnel ? La forme de la pointe de flèche en pierre taillée est tout à fait rationnelle, taillée pour mieux voler puis pénétrer la chair, les mathématiques ne sont pas la seule forme d’expression rationnelle…nous étions capable de le faire, nous l’avons fait et cela a favorisé notre développement…nous étions capable de faire des téléphones portables, nous les avons fait et personne ne peut plus s’en passer aujourd’hui alors que personne n’en avait il y a seulement 20 ans…chaque fois qu’une technique a été possible et nous offrait un avantage immédiat nous l’avons utilisée… et ceci depuis toujours quel que soit le système politique en place ou l’avancement des connaissances... mais cette technique aujourd’hui est devenue source de perturbation. Je ne vois pas en quoi cette observation devrait être qualifiée de dada plutôt que d’explication rationnelle, il faudrait le justifier, je veux bien admettre qu’elle ne permet pas de bâtir des discours idéologisant, mais les discours idéologisant sont-ils vraiment rationnels ? « L’idéologie a ses droits certes… »

HKS j’observe, je m’étonne de la nouveauté, je n’ai pas, ici, vocation à dire le bien et le mal, j’observe que lors d’une réunion visant à explorer un cadre réglementaire possible pour l’introduction d’une nouvelle technologie, quelqu’un, en l’occurrence le directeur d’un institut de recherche, a posé la question préalable de la responsabilité en se référant aux erreurs passées. Oui Canguilhem est daté, très daté même et particulièrement sur ce que tu dis aimer chez-lui... désolé… mais pas dans cette partie de son discours.

Bergame, j’ai dit, mais je ne vois pas pourquoi ne pas le répéter que j’étais surtout intéressé à comprendre ce qui dans ce texte avait pu générer des réactions de rejet aussi violentes, quel scandale justifiait une telle virulence. Chercher à comprendre n’est pas coupable, si ? J’observe que les articles XIV et suivant se situent dans une réflexion inaugurée par Canguilhem « orienter le progrès technique » ne plus se contenter de faire une chose parce qu’elle est possible…rien de scandaleux jusque là. Je n’ai pas dit que mes interlocuteurs avaient tort, j’ai observé simplement qu'à la manière du personnage de la chute, ils n’avaient pas besoin d’interlocuteur.

On aurait pu, de la même manière, examiner la déclaration à la lumière du principe de responsabilité de Jonas... et s’apercevoir qu’elle tentait une réponse a certaines de ses interrogations…donc le mystère reste entier pour moi, pourquoi une telle violence verbale ? Surtout, paradoxe, de la part de gens censés modérer une discussion et qui ne cessent de proclamer leur adhésion aux principes démocratiques.

par kercoz Mar 8 Déc 2015 - 8:30

quid a écrit:
Je ne saisis pas pour ma part le lien direct entre la technique et l'écologie.
.............
S'il y a un lien entre la technique et la dégradation de l'environnement, cela peut être le fait que certaines techniques qui peuvent se révéler polluantes par exemple, mais à contrario, la déforestation n'est pas spécialement liée à une technique polluante.

...............
Si l'écologiste vise certaines techniques, alors il y a une suspicion de viser la science ou de viser le progrès.
.............

Ce qui est dérangeant de la part de l'écologiste, c'est peut être que quelque part il pointe un problème plus profond, la science pourrait sembler servir la technique, et la technique le pouvoir, ou la nécessité d'avoir du pouvoir pour subsister.

Ne voir que le coté pollution dans le concept d' équilibre écologique, c'est éviter le vrai problème. Si la population actuelle de la planète,vivait comme un chomeur français, il nous faudrait plusieurs planètes pour l' approvisionner.
C'est le fait que l' on est passé d' un système " ouvert" à un système "fermé" qui pose problème.( Georges Bataille/La Part Maudite)

La déforestation ne pollue pas directement mais perturbe et même détruit les équilibres biologiques locaux et globaux.
C'est Ellul qui a assez bien vu le problème technologique.
Du point de vue sociétal, il faut se reporter au concept d' organicisme pour comprendre. A mon avis, il y a une volonté du système "société" ( considéré comme un , à pseudo-organisme émergent), à servir ses propres intérets ( grossir, se renforcer). Cet organisme n'ayant pas une vision " a long terme", s'appuie sur les caractères faibles des individus pour les soumettre .

Il me semble évident que la "Raison" ne pourra jamais contrer cette dynamique. L' effondrement est la seule solution pour le système/ ayant progressé par " cliquets et ruptures, il n' a pas de marche arrière.
Croire que la technologie est une continuation "naturelle" de l' évolution est un leurre, tout comme l' analogie évolution biologique, évolution culturelle, et maintenant évolution technologique. C'est un effet d' optique sur du temps court.

par hks Mar 8 Déc 2015 - 12:06

baptiste a écrit:Oui Canguilhem est daté, très daté même et particulièrement sur ce que tu dis aimer chez-lui... désolé… mais pas dans cette partie de son discours.

http://pst.perso.libertysurf.fr/vitalism.htm

Canguihlhem a écrit:Nous pouvons donc proposer que le vitalisme traduit une exigence permanente de la vie dans le vivant, l'identité avec soi-même de la vie immanente au vivant. Par là s'explique un des caractères que les biologistes mécanistes et les philosophes rationalistes critiquent dans le vitalisme, sa nébulosité, son flou. Il est normal, si le vitalisme est avant tout une exigence, qu'il ait quelque peine à se formuler en déterminations. Cela ressortira mieux d'une comparaison avec le mécanisme. Si le vitalisme traduit une exigence permanente de la vie dans le vivant, le mécanisme traduit une attitude permanente du vivant humain devant la vie. L'homme c'est le vivant séparé de la vie par la science et s'essayant à rejoindre la vie à travers la science. Si le vitalisme est vague et informulé comme une exigence, le mécanisme est strict et impérieux comme une méthode.

Maintenant si la philosophie est datée ...et qu'on lui substitue la science.
Je n'en suis pas.

baptiste a écrit:je n’ai pas, ici, vocation à dire le bien et le mal,

Tu ne te prives pas d'insinuer que toi tu es dans la bonne voie, ce qui est bien naturel... sauf que ta bonne voie je ne la vois toujours pas clairement.

par hks Mar 8 Déc 2015 - 12:10

neopilina a écrit:P.S. Je trouve baptiste parfaitement clair : progressiste, pragmatique et actif.

Il faudra que tu m'expliques. Moi je le trouve impérieux, peu clair, et limite sur le ton.

par Bergame Mar 8 Déc 2015 - 12:13

baptiste a écrit:Bergame, j’ai dit, mais je ne vois pas pourquoi ne pas le répéter que j’étais surtout intéressé à comprendre ce qui dans ce texte avait pu générer des réactions de rejet aussi violentes, quel scandale justifiait une telle virulence. Chercher à comprendre n’est pas coupable, si ? J’observe que les articles XIV et suivant se situent dans une réflexion inaugurée par Canguilhem « orienter le progrès technique » ne plus se contenter de faire une chose parce qu’elle est possible…rien de scandaleux jusque là. Je n’ai pas dit que mes interlocuteurs avaient tort, j’ai observé simplement qu'à la manière du personnage de la chute, ils n’avaient pas besoin d’interlocuteur.

On aurait pu, de la même manière, examiner la déclaration à la lumière du principe de responsabilité de Jonas... et s’apercevoir qu’elle tentait une réponse a certaines de ses interrogations…donc le mystère reste entier pour moi, pourquoi une telle violence verbale ? Surtout, paradoxe, de la part de gens censés modérer une discussion et qui ne cessent de proclamer leur adhésion aux principes démocratiques.

Il n'y a eu aucune violence verbale. C'est toi qui polémiques gratuitement.
J'ai par exemple dit pour ma part que ce texte constituait à mes yeux une innovation parce qu'il prétendait donner des droits à des individus qui n'existent pas (encore). Et j'ai défendu l'idée que c'était une innovation, certes, mais qui s'inscrivait dans une histoire de l'évolution du droit dont on peut retrouver le principe, celui de l'extension toujours plus large des droits subjectifs sur le mode déclaratif. Où est le problème ?
J'ai cru comprendre que tu n'étais pas d'accord avec cette idée, mais je ne sais toujours pas pourquoi. Non, tu préfères manifestement critiquer la forme des interventions (que tu montes en épingle) plutôt que le fond.
Tu sais quoi ? Tu t'aldoïses.

Donc, le fond du problème, c'est qu'il apparaît à certains de tes interlocuteurs que ce texte ne sert pas à grand-chose, que c'est une nouvelle belle déclaration de principes sans grande portée pratique. Toi, apparemment, tu sembles penser le contraire. Voudrais-tu stp nous expliquer pourquoi ?

par neopilina Mar 8 Déc 2015 - 14:47

hks a écrit:
neopilina a écrit:P.S. Je trouve baptiste parfaitement clair : progressiste, pragmatique et actif.
Il faudra que tu m'expliques. Moi je le trouve impérieux, peu clair, et limite sur le ton.

baptiste explique, ci-dessus, son agacement sur ce fil ( Quand Rêveur l'a posté j'ai failli régir d'emblée, le lendemain quand j'ai vu les réactions, j'ai renoncé. ) :

baptiste a écrit: ... j’ai dit, mais je ne vois pas pourquoi ne pas le répéter que j’étais surtout intéressé à comprendre ce qui dans ce texte avait pu générer des réactions de rejet aussi violentes, quel scandale justifiait une telle virulence. Chercher à comprendre n’est pas coupable, si ? J’observe que les articles XIV et suivant se situent dans une réflexion inaugurée par Canguilhem « orienter le progrès technique » ne plus se contenter de faire une chose parce qu’elle est possible…rien de scandaleux jusque là. Je n’ai pas dit que mes interlocuteurs avaient tort, j’ai observé simplement qu'à la manière du personnage de la chute, ils n’avaient pas besoin d’interlocuteur.

par hks Mar 8 Déc 2015 - 19:12

Non mais avec ce qui suit je suis d'accord

baptiste a écrit:
... j’ai dit, mais je ne vois pas pourquoi ne pas le répéter que j’étais surtout intéressé à comprendre ce qui dans ce texte avait pu générer des réactions de rejet aussi violentes, quel scandale justifiait une telle virulence. Chercher à comprendre n’est pas coupable, si ? J’observe que les articles XIV et suivant se situent dans une réflexion inaugurée par Canguilhem « orienter le progrès technique » ne plus se contenter de faire une chose parce qu’elle est possible…rien de scandaleux jusque là. Je n’ai pas dit que mes interlocuteurs avaient tort, j’ai observé simplement qu'à la manière du personnage de la chute, ils n’avaient pas besoin d’interlocuteur.

Mais ce n'est pas là dessus qu'il y a eu des réactions.... et puis c'est en général que je ne saisis pas le fond de la pensée de baptiste.(désolé)

par hks Mar 8 Déc 2015 - 19:28

quid a écrit:Bref, à mon avis il y aurait beaucoup à dire sur ce que signifie la démarche écologiste et ça ne semble pas une démarche triviale. La démarche écologiste semble entrer en conflit avec des choses bien ancrées et est vue comme une contrainte assez pesante, au niveau sociétal comme au niveau individuel.

Evidemment qu'elle entre en conflit.
Et en conflit avec des pesanteur si pesantes que le combat ne me semble pas du tout gagné...au lieu de faire bloc les écologistes dispersent leurs efforts en querelles intestines. Nonobstant la COP le GIEC et tout le battage médiatique , d'autres considérations l'emportent chez l' électeur (l' électeur qui pour faire plaisirs à bergame reste quand même fondamental dans la puissance d'agir).

Moi je ne fais pas la fine bouche ...il n y avait qu'une liste dite "écologistes" (même pas deux) à ces élections régionales (par exemple ).(et déjà, je vote ).

par quid Mar 8 Déc 2015 - 23:50

kercoz a écrit:Ne voir que le coté pollution dans le concept d' équilibre écologique, c'est éviter le vrai problème.

Je ne vois pas que la pollution dans le principe de l'empreinte écologique. Mais la technique en soi néfaste, je ne vois en effet que la pollution induite. La technique, quand elle est débridée, c'est à dire quand elle est désirée, voulue et plébiscité sans distinction, génère une pollution liée à la course à la technique. L'ancienne technique ainsi que les outils y afférent tombés en désuétude, génèrent de la pollution lorsqu'ils sont polluants, de par leur importance en volume. Et la nouvelle technique triomphante ou en vigueur et plébiscité, induit de la pollution lorsqu'elle est polluante en soi.

Hormis le côté polluant, la technique en soi n'a que bon dos, car le côté néfaste est alors tout entier dans son usage (exemple de la déforestation).

Donc, dans ton explication, lorsque tu arrives à la phrase :

C'est Ellul qui a assez bien vu le problème technologique.

Cela me semble tomber comme un cheveux sur la soupe ou demande alors à être explicité.

par quid Mar 8 Déc 2015 - 23:54

hks a écrit:Evidemment qu'elle entre en conflit.
Et en conflit avec des pesanteur si pesantes que le combat ne me semble pas du tout gagné...au lieu de faire bloc les écologistes dispersent leurs efforts en querelles intestines. Nonobstant la COP le GIEC et tout le battage médiatique , d'autres considérations l'emportent chez l' électeur.

Cela ne paraît effectivement pas très compréhensible cette dispersion politique des écologistes, mais la raison me semble que l'écologie a une implication sociétale, notamment sur le principe économique de la croissance, et qui pose question. L'économie et la compétitivité sont sérieusement mises en question par l'attitude écologique quand celle-ci est vraiment prise en considération et qu'elle n'est pas que cosmétique. Et la résolution de l'équation, n'est pas là. Du coup, il y a beaucoup de divergence quant à l'application d'un projet écologiste. Il y a les ultras prônant la rupture, d'autres plus réalistes ou pragmatiques voyant le long chemin qui se profil et qui sont vus parfois comme frileux ou n'ayant pas réellement et en pratique de projet réel, sinon celui de tendre vers plus d'écologie avec une vague promesse de réussite, projet avec lequel ils sont alors en concurrence avec les partis classiques qui ont pris en compte ce nouveau paramètre électoral.

Le problème de l'écologie, c'est que pour que le discours porte, et que des mesures puissent être engagées avec effet, il faut que les consciences soient sensibilisées. Il faut au préalable le développement d'une conscience écologique. Seul cela permet de ne pas voir la démarche et les efforts écologiques comme des contraintes supplémentaires. On est capable de consentir des efforts pour tout un tas de projets, car on en a fait des enjeux souhaitables. Et on (chacun à son niveau) les considère souhaitables parce-qu'on a une conscience de ces enjeux. Faire des efforts sans voir d'enjeu, voilà qui est rédhibitoire.

neopilina a écrit:Gamin, j'ai grandi prés d'une petite usine ( Une vingtaine de salariés. ) : on balançait tous les déchets dans le ruisseau.

Aujourd'hui, cela doit gêner chacun d'entre nous de faire cela, pour moi c'est le cas, pourtant le fléau des sacs plastiques jetables qui nous semblaient bien pratiques, n'a été désactivé que très récemment.

Concernant, les déchets dans le ruisseau, c'est un problème de conscience et à la fois d'une solution de retraitement, parce-que même si on ne les jettent pas n'importe où, il faut bien en faire quelque chose. La collecte et le retraitement ont un coût, et c'est un luxe dans certains pays, c'est plutôt une pollution de contrainte économique.

Par contre, préférer des sacs plastiques jetables à un cabas ou sac réutilisable, c'est plutôt une pollution du laissé-allé ou du je ne sais quoi (?)... (Je me met dans le lot bien sûr).

par hks Mer 9 Déc 2015 - 0:42

quid a écrit:notamment sur le principe économique de la croissance

Pour sûr qu'il tient tout le monde par la barbichette. Pas en soi la croissance, mais l'obligation de la croissance.
La croissance est peut être un problème mais l'obligation en est un autre.

Comme l'obligation l'emporte on est prèt à croitre n'importe comment du moment que le système fonctionne.
C'est le fonctionnement du système qui contraint.
C' est un système de fuite en avant obligatoire.
C'est le système qui est privilégié.

Ce n'est même pas la croissance en soi de ceci ou de cela, d' utile ou d'inutile... c est qu'il faut que le vélo roule ...pas de sur place possible.
Il y a bien une croissance qui est nécessaire, mais elle n'est en soi pas polluante, c'est celle du capital.
Elle n'est pas en soi polluante, mais elle implique de se réaliser par n'importe quel moyen ... et alors effectivement on a des croissances matérielles irresponsables qui elles sont nocives .

par baptiste Mer 9 Déc 2015 - 8:31

HKS Ma position est très claire, simple, limpide. C’est la copie conforme ou presque de celle de Canguilhem, pas par imitation, je n’ai découvert le texte de cette conférence que longtemps après en avoir adopté moi-même les principes, il se trouve simplement qu’il a su les formuler avec plus de talent que je ne saurais le faire.

Par mon travail, extraction de molécules naturelles et commercialisation pour différentes applications dans le bio-médical et l’agriculture, je suis confronté quotidiennement à la réalité de la pollution mais aussi au jeu des pouvoirs à Paris et Bruxelle… j’étais agnostique en politique et cette fréquentation assidue voir excessive à certaines périodes n’a fait que raffermir cette « idéologie ».

Il existe pour moi un point de vue scientifique et philosophique sur l’écologie différent du point de vue idéologique et c’est ce point de vue que j’entends défendre. Les idéologies ont leur places, elles-sont nécessaires à certains il en va de même pour les religions…mais je ne confonds pas les discours.

Bergame, relis les deux premières pages et tu verras à qui s’adressaient mes messages, tu ne participais pas où si peu, bon ceci étant dit, compte tenu de nos échanges passés je comprends que tu puisses te sentir visé quand j’ironise sur les vrais démocrates… cool-1614...

mais cette fois ci ce n’était pas à toi que je m’adressai, s'il y a quelqu'un sur ce forum qui à besoin d'interlocuteurs c'est bien toi.

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