Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

[poussbois]

Ha ça effectivement, c'est notable. Je n'avais pas trop relevé, mais je confirme que s'il faut retenir un sujet qui mérite vraiment d'être discuté, c'est probablement celui-là. Merci de l'avoir souligné, j'étais un peu passé au travers dans ma manifestation égocentrique de mauvaise humeur. :)

[Courtial]

En somme, poussbois, si je le comprends bien, affirme que ce texte est rédigé par des technocrates qui n'ont aucune légitimité (populaire, donc), qui ne représentent qu'eux-mêmes. Et baptiste fustige régulièrement ceux -les philosophes, dit-il- qui prétendent parler au nom du peuple alors qu'ils ne représentent qu'eux-mêmes.
Par parenthèses, je note donc que, pour l'un comme pour l'autre, la légitimité démocratique ressort bien du "peuple".

Si c'est bien le fait, il comporte une erreur, puisque la légitimité philosophique n'entretient aucun rapport avec le peuple, qu'elle est, par essence, aristocratique.
Celle de la science aussi, d'ailleurs.

Je suis sensible à la remarque de Poussbois sur l'absence de "logement", de domicile,  de ce genre de Déclaration. Ou l'absence de signature, comme on veut dire.
Même les Constituants de 1789 (je suppose que c'est eux qu'il avait en tête) avec tout le mal que l'on peut en dire (sur la mystification, l'universalisme leurrant, etc.) annonçaient la couleur : c'est le Peuple français, par la voix/voie de ses Représentants, et ceci en présence de l'Etre suprême, on peut les loger, on voit la scène de crime.
Les lubies "constituantes" de trois technocrates en mal d'âme ou du supplément d'ycelle, ça fait pas très sérieux.

[poussbois]

Ce qui me défrise, c'est surtout que ce texte n'est pas signé.

 On peut signer.
C'est même proposé ... si j'ai bien compris.

Bien vu !

Mais bon, ça ne règle pas le problème.

[baptiste]

L'intérêt du texte n'est pas dans son contenu mais dans ce qu'il dit de la représentation que les gens se font de la politique aujourd'hui. J'ai en effet l'impression que tous ces mouvements, écologistes, altermondialistes, indignés ont pour point commun le désir constant de remplacer la politique par un pur moralisme, sans projet et sans perspective. Ce texte, sous ses airs très institutionnels, l'illustre bien je trouve. .

Je suis tout à fait d'accord sur ce point.  Nous assistons à une modification de l'exercice démocratique suite à la fin de l'influence des partis, la naissance d'une autre manière qui se fonde sans référence à une idéologie à priori ou un maître à penser. Une civilisation, la notre mais aussi les autres, "c'est un flux de processus mentaux" disait Kroeber en 1917, après il y eut, dans la notre, ce temps d’étouffement des flux de processus mentaux d'où nous sortons à peine, ce temps où nous ne pouvions qu'être marxiste ou anti-marxiste, il nous faut reprendre l'apprentissage de l'exercice démocratique.

Poussbois si ce texte n'est pas signé ce n'est pas par hasard, bien entendu cette charte ne sera pas signée en l'état, personne n'est dupe, elle est proposée pour être débattue, pour éveiller les esprits justement et le fait qu'elle ne soit pas signée n'a d'autre but que d'éviter ce que tu voudrais faire, attaquer "qui parle" plutôt que ce qu'il dit, et HKS a raison de faire remarquer qu'il t'es proposé de signer...et ceci sans t'engager nécessairement derrière des  gourous des maîtres penseurs et tout ce qu'ils pourront dire par la suite.

Que le texte soit présenté sous la forme d'une résolution montre l'importance de la question aux yeux de ses auteurs, je ne vois pas en quoi cela serait un problème, c'est juste une "forme" parlante. Maintenant il faut m'expliquer, parce que je ne comprends pas en quoi cela serait la soumission du politique à une morale ? Cela veut dire quoi, n'est ce pas juste vouloir discréditer le texte sans prendre la peine de le critiquer.

[baptiste]

Le plus important étant que, pétri de bonnes intentions, il n'a aucun sens des réalités, qu'il est oxymorique, qu'il n'appelle pas à la réflexion comme tout document de travail, mais à une validation de principe non contraignante.

En quoi avoir de bonnes intentions est-il un mal? Est-il préférable d'avoir de mauvaises intentions? Qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'il est oxymorique...toi l'ami du peuple et de la liberté comment justifies-tu le reproche de ne pas faire appel à la contrainte...Jésus disait "en vérité je vous le dis", en vérité Poussbois nous a dit qu'il est oxymorique, Euthryphron que "c'est un bla-bla creux", Ataraxie qu'il nie la politique....tous nous demandent de les croire sur parole...la hauteur de l'argumentation, le sens du dialogue, l'ouverture d'esprit, la modestie qui ont prévalu dans cet échange remarquable pourront servir d'illustration, une référence même, sur ce que devrait être un dialogue philosophique parfait:  

[poussbois]

toi l'ami du peuple et de la liberté comment justifies-tu le reproche de ne pas faire appel à la contrainte...

Tu trouveras difficilement plus mysanthrope que moi... Courtial peut-être ?

Comme d'habitude tu lis de travers, donc je fais vite :
- dans un principe démocratique, il y a de la contrainte, c'est nécessaire. Il faut juste qu'elle soit validée démocratiquement et acceptée. Dans ce cas, il n'y a pas eu de débat démocratique, cette déclaration des droits n'a donc pas lieu d'être, et si le débat doit avoir lieu, il faut en changer le nom et la présentation et savoir où et quand ce débat aura lieu.
- pour l'absence de signature, c'est Courtial qui en parle le mieux. Petit, j'aimais beaucoup jouer à Cluedo, savoir si c'était le colonel moutarde le coupable ou pas, mais là, j'ai passé l'âge et j'aime bien que "la scène de crime" me soit clairement exposée.
- oxymorique ? heu voyons... Développement Durable ?

[euthyphron]

tous nous demandent de les croire sur parole

Le texte a été intégralement posté par rêveur. Chacun peut donc vérifier les jugements que les uns ou les autres portent sur lui.
Quant à discuter je veux bien mais de quoi? quel est le sujet? Le seul sujet éventuellement intéressant que j'ai remarqué depuis le début de cette discussion est celui de savoir s'il y a un sens à parler de droits de personnes qui n'existent pas encore. Qu'en penses-tu?
Maintenant si celui-ci ne t'intéresse pas et si tu en veux un autre je suis toujours ouvert à la discussion, mais à condition de savoir de quoi l'on parle. Par exemple ce pourrait être l'occasion de préciser ce qui nous sépare radicalement toi et moi. Toi tu trouves que c'est très bien un texte bidon ("personne n'est dupe", je te cite, et fais remarquer au passage que cela rejoint ce que j'en ai dit, et que donc nous sommes d'accord sur la crédibilité du texte en lui-même) à partir du moment où c'est un geste fort fait pour éveiller les consciences. Moi je pense qu'on en crève de cette manière d'"éveiller les consciences". Faire semblant de croire ce qu'on ne croit pas ("personne n'est dupe", rappel) pour servir la bonne cause, ça ne fait que prouver que la cause en réalité n'est pas si bonne.
Puisque "personne n'est dupe", puisque c'est juste une "forme parlante" (moi je dirais plutôt "bavarde", mais peu importe) je ne vois pas l'intérêt d'en parler.

[hks]

Le seul sujet éventuellement intéressant que j'ai remarqué depuis le début de cette discussion est celui de savoir s'il y a un sens à parler de droits de personnes qui n'existent pas encore. Qu'en penses-tu?

Par exemple il y des couples qui achètent un logement avec trois chambres parce qu'ils espèrent avoir deux enfants qui n’existent pas.
De leur point de vue chaque enfant a droit à avoir sa chambre.(et même ceux qui n’existent pas encore).

dans un principe démocratique, il y a de la contrainte, c'est nécessaire. Il faut juste qu'elle soit validée démocratiquement et acceptée. Dans ce cas, il n'y a pas eu de débat démocratique,

Admettons. Mais le minimum pour qu'elle soit validée est qu'elle soit connue
Faudrait- il alors un débat démocratique non sur le contenu des déclarations  mais sur la liberté de  déclarations...in fine un débat sur la liberté  d'expression.
Non bien sûr. Alors ?
Il y a une foultitude de déclarations en permanence ici et là dans nos démocraties ... mais celle là non.
"en amour, une déclaration d'amour".
par exemple.
Moi je vois justement cette déclaration comme une déclaration d'amour.

[euthyphron]

Par exemple il y des couples qui achètent un logement avec trois chambres parce qu'ils espèrent avoir deux enfants qui n’existent pas.
De leur point de vue chaque enfant a droit à avoir sa chambre.(et même ceux qui n’existent pas encore).

Ce n'est pas une question de droit. Imaginons en effet que pour des raisons qui les regardent ces futurs parents décident qu'une chambre pour deux suffira. Les deux enfants ne sont pas autorisés à leur intenter un procès quand bien même ils verraient en la situation une odieuse atteinte à leur vie privée.
Qu'est-ce qu'un droit décidé unilatéralement par l'une des parties? Hormis le cas de l'affirmation d'un droit naturel, mais qui dans ce cas-là n'est en réalité décidé par personne, je ne vois pas comment on peut lui donner sens. Or, dans le cas qui nous occupe, il semble clair qu'avoir une chambre à soi n'est pas un droit naturel.

[hks]

Ce n'est pas une question de droit.

Pourtant on emploie le mot.
On n'emploie pas le mot seulement dans le cadre juridictionnel (faire un procès selon le droit  canonique en vigueur).
Par exemple "droit naturel" lequel est justement un droit décidé unilatéralement par l'une des parties.(au sens ou le droit naturel est le droit du plus fort )

« Vous me demandez quelle différence il y a entre Hobbes et moi quant à la politique : cette différence consiste en ce que je maintiens toujours le droit de nature et que je n’accorde dans une cité quelconque de droit au souverain sur les sujets que dans la mesure où, par la puissance, il l’emporte sur eux ; c’est la continuation de l’état de nature. »

Mais la question n'est pas trop là.
Elle est dans les non existant .
Auxquels on ne va pas demander leur droits (naturels ou pas)  
Qui décide alors (hic et nunc)?
Ce sont les vivants .
 En quoi les vivants sont- ils ou non intéressés par les générations suivantes ?
Et bien en ce qu'il le décide et/ou ont une volonté (par droit naturel).

C’est une loi universelle de la nature humaine de ne négliger ce qu’elle juge être un bien que dans l’espoir d’un bien plus grand, ou dans la crainte d’un mal plus grand que la privation du bien dédaigné, et de ne souffrir un mal que pour en éviter un plus grand, ou dans l’espoir d’un bien supérieur à la privation du mal éprouvé : en d’autres termes, de deux biens nous choisissons celui qui nous semble le plus grand, et de deux maux celui qui nous semble le plus petit. Je dis qui nous semble, car ce n’est pas une nécessité que la chose soit telle que nous la jugeons.

Qu' en est-il de l'intérêt porté par une génération adulte vivantes envers les  suivantes ... et bien exactement le même intérêt que je porte  à mes petits -enfants certes vivants, mais  pas encore dans leur futur... et puis donc  l'intérêt que je porte au futur des enfants de ces enfants là ad infinitum.

Comment exprimer cet intérêt ? Par des actes privés certes ...mais pourquoi pas par des proclamations( collectives )?

[kercoz]

Ce n'est pas une question de droit.

Pourtant on emploie le mot.
On n'emploie pas le mot seulement dans le cadre juridictionnel .....
Par exemple "droit naturel"
.......

Mais la question n'est pas trop là.
Elle est dans les non existant .
Auxquels on ne va pas demander leur droits (naturels ou pas)  
Qui décide alors (hic et nunc)?
Ce sont les vivants .
 En quoi les vivants sont- ils ou non intéressés par les générations suivantes ?
.....

Ils y sont intéressés pour la même raison que leurs prédécesseurs y étaient intéressés puisqu'ils sont vivants.
L' erreur étant de croire qu'y être intéressés c'est de confier à la "raison" les actes nécessaires à la survie de ces générations. Si nous sommes vivants c'est que les comportements de nos prédécesseurs n' étaient pas confiés à la raison...du moins pas entièrement.
Ils ne sagit pas de chambres pour les enfants, mais de survie ou de stabilité de la société.

Une intuition première dirait que pour que nos descendants survivent, il faudrait conserver les comportements de nos ascendants. faire voter les morts.
Le texte en question est bien creux et oxymorique, même si on peut le dire avec plus de délicatesse, dans le sens ou comme le dit bien Ataraxie, c'est une incantation, une psalmodie magique sensée moraliser le groupe, mais ces formules magiques ne fonctionnent plus sur une société hypertrophiée. ..ou la moralité et l' immoralité sont remplacés par l' amoralité.

[euthyphron]

Qu' en est-il de l'intérêt porté par une génération adulte vivantes envers les  suivantes ... et bien exactement le même intérêt que je porte  à mes petits -enfants certes vivants, mais  pas encore dans leur futur... et puis donc  l'intérêt que je porte au futur des enfants de ces enfants là ad infinitum.

Comment exprimer cet intérêt ? Par des actes privés certes ...mais pourquoi pas par des proclamations( collectives )?

Pourquoi pas, en effet? Je n'ai rien contre!
Mais
1) il n'est pas évident que l'exigence de préservation de tous les patrimoines soit dirigée vers le futur, cela peut aussi bien s'exprimer comme une exigence envers nos morts, car on peut vouloir préserver ce qu'ils ont apporté à l'humanité par respect pour eux, à la mode d'Auguste Comte. Et donc, cette exigence serait valable même dans l'hypothèse d'une imminente disparition de la race humaine. Alors que si l'on ne préserve le patrimoine que pour respecter les droits éventuels de personnes virtuelles, il est logique de verser dans le nihilisme et de profiter au maximum des plaisirs encore disponibles dès lors qu'on pense que le monde n'en a plus pour longtemps ("après moi le déluge").
2) il n'est pas évident que la volonté de sensibiliser au sort des générations futures justifie d'écrire un texte qui exprime des généralités en leur donnant une forme juridique fictive, voire mensongère (puisque "personne n'est dupe" et qu'il n'y a pas d'engagement réel).
3) si ce que l'on souhaite exprimer ce sont des sentiments il faut trouver le mode d'expression adapté, forcément littéraire.

[hks]

dès lors qu'on pense que le monde n'en a plus pour longtemps

Ce qui ne semble pas dans l'esprit de la proclamation.

en leur donnant une forme juridique fictive, voire mensongère

"mensongère" il faudrait expliquer
  Mais sur la forme juridique !! Si on veut y aboutir in fine, il faut bien commencer quelque part.
Si personne, nulle part, n' énonce un quelque chose qui ait un tant soit peu une forme juridique, je ne vois pas comment une forme plus élaborée du droit pourrait un jour émerger.

[euthyphron]

Ce n'est pas "juridique" que je rejette a priori, c'est "mensongère".
Enoncer un droit, cela suppose la possibilité de le revendiquer. Si cette possibilité est exclue, alors la forme juridique est mensongère.
Or, nul ne peut porter plainte contre ses ancêtres morts.
D'autre part, si l'on veut plaider il faut la possibilité de se référer à des faits concrets. Et si je prends, au hasard, l'article suivant : L’humanité a droit au libre choix de déterminer son destin. Ce droit s’exerce par la prise en compte du long terme, et notamment des rythmes inhérents à l’humanité et à la nature, dans les choix collectifs, il faudrait m'expliquer comment l'on peut juger une situation sur la base de telles généralités. Aurais-tu un exemple?

[poussbois]

Non, je crois que c'est l'inverse euthyphron, le dépôt de plainte se ferait bien sur les personnes existantes, sur des prospectives à venir, des résultats de modélisation, bref des plans sur la comète sur ce que deviendra notre belle planète, et les risques que nous faisons porter aux prochaines générations.
Un peu comme dans le cas du film de SF Minority Report où on emprisonne les gens avant que leur crime soit commis. Autant dire que dans ce cas-là également, ça ne se fera pas. Donc pas de juridique, mais plutôt un gel des projets, un arrêt des financements et une arme politique internationale pour justifier d'affaiblir économiquement certains pays qui ne seraient pas dans le consensus du développement durable.

Quand je dis que ça ne fait que rajouter du bruit...

[hks]

L’humanité a droit au libre choix de déterminer son destin. Ce droit s’exerce par la prise en compte du long terme, et notamment des rythmes inhérents à l’humanité et à la nature, dans les choix collectifs, il faudrait m'expliquer comment l'on peut juger une situation sur la base de telles généralités. Aurais-tu un exemple?

C'est ce qui est fait au nom du GIEC. L'exemple est tellement massif qu'on ne le voit plus ...ou quoi ?
Maintenant ce n'est pas à moi d'expliquer comment le GIEC peut juger de ce qui ressemble fort à du long terme, et notamment à des rythmes inhérents à l’humanité et à la nature.
Est -ce l'amorce d'un débat sur le climato-scepticisme?

Perso je pense que vous (deux) faites un mauvais procès ... peut- être pour de justes raisons ...
pour de justes raisons on peut néanmoins faire un mauvais procès.

[baptiste]

N’y aurait-il rien à discuter ?

D’abord cette déclaration est représentative, de quoi de qui ? Pas de ceux qui se cacheraient derrière un paravent mais d’un mode de faire de la politique qui cherche une voie de survie en en imitant un autre.

Elle n’est pas signée, au lieu de s’en offusquer et jouer les vierges effarouchées on peut chercher à comprendre l’enjeu actuel. Le forum social mondial se fonde lui aussi dans une déclaration, c’était en 2001 ou 2002 par là, il regroupe aujourd’hui environ 300 millions de personnes. Les auteurs de cette charte ne sont pas nommés, elle aussi est signée à postériori par les organisations adhérentes, elle est révisable et personne ne peut s’en prévaloir…il y a des choses à comprendre sur le choix de cette manière de faire...encore faut-il un minimum d’objectivité ce qui n’a pas été le cas jusqu’à présent.

Personnellement je préfère en rester au texte, je m’arrête au troisième mot « la nature », on s’abstiendra du second « l’humanité » puisque nous venons d’en parler. La nature n’est pas en péril, contrairement à ce que tu soutiens Poussbois, c’est l’homme et sa place dans la nature qui sont en péril. Tchernobyl est un cas d’école suffisamment documenté pour qu’on évite ce genre d’argument, la nature se remettra de nos turpitudes avec ou sans l’homme.

Tu dis que l’on ne peut parler de droit de personnes qui n’existent pas. Mais les générations futures, jusqu’à preuve du contraire, nous les fabriquons aujourd’hui, dans notre humanité il existe une notion simple qui nous distingue de l’animal, nous l’appelons la responsabilité. Si nous mettons au monde des enfants ne sommes nous pas responsable de leur bien être futur. Les handicapés mentaux ont des droits à ce que je sache, peuvent-ils les revendiquer ? J’ai un ami généticien qui a décidé de ne pas avoir d’enfant, non qu’il ne les aime pas, mais il a refusé de prendre cette responsabilité…lui pourrait se moquer des générations futures et pourtant il ne fait pas, et toi Poussbois, peux-tu le faire ?

Que disent les articles suivant dans le préambule, que nous vivons non pas seulement dans une culture mais dans une société qui fonctionne suivant un format, c’est notre mode de vie en société que de signer des chartes, des déclarations, des contrats pas besoin de faire référence à Habermas ou Rousseau. Il y a une semaine ou deux, un journaliste demandait à Besancenot comment il expliquait que puisqu’il défendait les intérêts des plus démunis il ne dépassait pas 1% d’intentions de vote alors que le FN est à 30%, il a répondu qu’il ne comprenait pas, c’est pourtant simple, je pourrai lui expliquer s’il le souhaite.

Que le philosophe aux accents nietzschéen se sente différent du commun des mortels soit, qu’il trouve l’expression développement durable oxymorique cela ne me pas de problème puisque n’importe comment cela ne concerne que lui, mais alors qu’il s’abstienne de prétendre parler au nom du peuple.

[Bergame]

Il y a une semaine ou deux, un journaliste demandait à Besancenot comment il expliquait que puisqu’il défendait les intérêts des plus démunis il ne dépassait pas 1% d’intentions de vote alors que le FN est à 30%, il a répondu qu’il ne comprenait pas, c’est pourtant simple, je pourrai lui expliquer s’il le souhaite.

Effectivement, ce serait peut-être bien qu'un jour tu l'expliques, parce que, quel que soit le sujet, tu en reviens toujours à cela : Ceux qui parlent indûment à la place du peuple.

Ton argument des handicapés est convaincant, me semble-t-il. Plus généralement, il me semble quant à moi qu'il s'agit là d'une nouvelle étape dans une évolution de la conception du droit qui prédomine dans le monde occidental, fondée sur la doctrine du Droit Naturel (mais pas au sens où l'entend Spinoza/hks manifestement) et qui conçoit de moins en moins le droit comme une prétention à ou une demande de réparation, fondée sur un ensemble de prescriptions juridiques, appréciée et décidée par un juge, mise en œuvre et appliquée par une autorité ayant force de coercition, mais plutôt comme un ensemble de droits fondamentaux, inaliénables et universels -comme des valeurs, en somme. Et puisque ces droits sont, par définition, universels, la pratique juridique consiste, petit à petit, à étendre leur reconnaissance à tout et tous. Dans cette perspective, on parle aujourd'hui de droits des animaux, qui, certes, auraient bien du mal à faire valoir leurs prétentions devant un tribunal, mais qui, en tant qu'êtres vivants, pourraient effectivement bénéficier de droits présupposés universels. Et dès lors, en effet, pourquoi ne pas continuer à étendre cette couverture -puisqu'elle est présupposée universelle- à des êtres vivants qui, certes, n'existent pas encore mais qui existeront demain ? De la même manière, finalement, qu'on anticipe déjà de devoir étendre cette couverture à des cerveaux clonés à des fins thérapeutique ou de recherche, qui n'existent pas encore. Ou à d'éventuelles intelligences artificielles dotées de "conscience". Ou à des extra-terrestres. Etc. etc.

D'une certaine manière, c'est l'"avantage" de cette conception du droit : Elle est très inclusive. Tu n'es même pas encore né que tu as déjà des droits. Néanmoins, l'exemple de cette "Déclaration Universelle des Droits de l'Humain" et les réactions qu'elle engendre par exemple ici illustrent bien, à mon avis, le problème : Quelle est la valeur de la valeur, pour citer Nietzsche et ainsi faire plaisir à baptiste, ou plus précisément dit, quelle est l'effectivité de tels droits déclaratifs ?

[hks]

à bergame

Ce n'est pas la forme juridique du droit tel que dit par toi:

Le droit comme une prétention à ou une demande de réparation, fondée sur un ensemble de prescriptions juridiques, appréciée et décidée par un juge, mise en œuvre et appliquée par une autorité ayant force de coercition,

qui va nous préserver a priori de:

De la même manière, finalement, qu'on anticipe déjà de devoir étendre cette couverture à des cerveaux clonés à des fins thérapeutique ou de recherche, qui n'existent pas encore.

un ensemble de prescriptions juridiques, appréciée et décidée par un juge,

Comme si le juge faisait la loi ...  Voila bien les juges qui décident des prescription juridiques. La puissance de cette corporation (les juristes) est grande, mais pas au delà de tout.

[Bergame]

qui conçoit de moins en moins le droit comme une prétention à ou une demande de réparation, fondée sur un ensemble de prescriptions juridiques, appréciée et décidée par un juge, mise en œuvre et appliquée par une autorité ayant force de coercition

[hks]

à bergame

bon d'accord j'ai mal lu.
Mais je ne vois toujours pas où on congédie les juges chez les universalistes.
Si on pose une requête devant la cour européenne des droits de l'homme ...on s'attend à ce qu'elle soit examinée par des juges (non ?)

[baptiste]

Il y a une semaine ou deux, un journaliste demandait à Besancenot comment il expliquait que puisqu’il défendait les intérêts des plus démunis il ne dépassait pas 1% d’intentions de vote alors que le FN est à 30%, il a répondu qu’il ne comprenait pas, c’est pourtant simple, je pourrai lui expliquer s’il le souhaite.

Effectivement, ce serait peut-être bien qu'un jour tu l'expliques, parce que, quel que soit le sujet, tu en reviens toujours à cela : Ceux qui parlent indûment à la place du peuple.


D'une certaine manière, c'est l'"avantage" de cette conception du droit : Elle est très inclusive. Tu n'es même pas encore né que tu as déjà des droits. Néanmoins, l'exemple de cette "Déclaration Universelle des Droits de l'Humain" et les réactions qu'elle engendre par exemple ici illustrent bien, à mon avis, le problème : Quelle est la valeur de la valeur, pour citer Nietzsche et ainsi faire plaisir à baptiste, ou plus précisément dit, quelle est l'effectivité de tels droits déclaratifs ?

Non, je ne faisais que répondre à Poussbois qui a dés sa première intervention sur ce post niait le droit à la parole de certains en raison de leur origine sociale, puis il s’est raccroché aux branches en ajoutant « sans l’aval du peuple ». Le peuple (entité dont personne n’est capable de donner une définition acceptable par tous), le peuple donc ne serait pas seulement cet argument de pure rhétorique politicienne si cher aux tribuns, ce peuple aurait des idées ou des volontés clairement identifiées dont lui ou un autre pourrait se faire l’interprète, c’est là où j’ai du mal avec vous, vous prétendez faire d’un argument de pure rhétorique politicienne une réalité objective dont vous seriez l’interprète.

Pourquoi une théorie du choix rationnel unique, celle de l'extrême gauche, est-elle vouée à l’échec ? D’abord parce quelle suppose que l’électeur est un individu purement rationnel qui a une pleine connaissance des enjeux réels, ensuite parce qu’elle postule qu’en face d’une situation il n’existe qu’une seule réponse possible, précisément celle que la théorie ignorée de l’électeur préconise, enfin et surtout à mon sens parce que le seul volontarisme culturaliste ne peut suffire à franchir les limites de la plasticité humaine.

Je n’ai pas pris le temps de bien réfléchir à cette notion de droit, il est banal d'observer que nous étendons la notion de droit bien au-delà de nos droits individuels. Deux raisons sans doute, l’origine du bien et du mal a changé, même si nous jugeons toujours, et comme il en a toujours été ainsi, par rapport à des valeurs, valeurs qui furent d’abord religieuses pour l’occident alors qu’elles étaient plus philosophiques pour l’Asie. Nous donnons petit à petit au droit le rôle qui était autrefois celui des religions, le rôle de fonder des valeurs communes. Ensuite l'impact de nos technologies, à l'époque d'Aristote l'impact d'un homme sur l'environnement se limitait aux traces de pas de ses chaussures, il n'en est plus de même, il devient donc nécessaire de réguler ce qui par la passé n'avait pas besoin de l'être.

Ne sommes nous pas finalement devenus les sur-hommes, ceux qui fondent les valeurs?

[Bergame]

Nous donnons petit à petit au droit le rôle qui était autrefois celui des religions, le rôle de fonder des valeurs communes.

Il me semble aussi, oui. Il y a en effet quelque chose de l'ordre du blasphème aujourd'hui à critiquer la doctrine du Droit Naturel, qui te place en-dehors de la communauté -et même, en-dehors de la civilisation. C'est bien ce qui se dit, et de plus en plus, à l'égard de tous ceux qui ne partagent pas notre représentation de la liberté individuelle : Ce sont des barbares.
Sachant toutefois qu'ils sont nombreux, ceux qui voient un lien de continuité entre les valeurs judéo-chrétiennes et les valeurs occidentales contemporaines. N'est-ce pas ton cas, d'ailleurs ? -question très ouverte.

Mais je ne vois toujours pas où on congédie les juges chez les universalistes.
Si on pose une requête devant la cour européenne des droits de l'homme ...on s'attend à ce qu'elle soit examinée par des juges (non ?)

L'opposition que je dessine là, elle est classique : Droit naturel vs droit positif. Bien entendu (enfin, au regard de mes références), je suis un tenant du droit positif.

Evidemment, en pratique, un système juridique fondé sur les principes du droit naturel ne congédie pas le Juge. Mais en théorie du moins, il me semble (assez aisément) soutenable que la doctrine a pour horizon l'individu autonome, c'est-à-dire, au sens propre, auto-législateur.
C'est en cela que la doctrine du Droit Naturel s'appuie sur des valeurs présupposées universelles : Elle est éthique autant qu'elle est juridique.

Mais le vrai hiatus me semble moins se trouver dans le rapport au Juge en tant qu'instance de décision que dans le rapport à, disons la Police, ou l'Etat, en tout cas l'instance de contrainte légitime qui applique et fait appliquer la décision de justice. Aujourd'hui, à chaque fois qu'on produit un grand texte juridique, une réforme par exemple, on précise bien qu'elle n'est pas contraignante, qu'elle n'est qu'incitative. Surtout ne pas contraindre -puisque la valeur fondamentale sur laquelle repose le droit est la liberté. Donc bien évidemment, les fameux "droits" ainsi créés ne sont et ne peuvent être que déclaratifs -raison pour laquelle le texte que nous envisageons maintenant est certes innovant mais s'inscrit, à mon sens, dans une histoire.
Caricaturalement : J'ai des droits aussi longtemps que les autres veulent bien les respecter. Ou autrement dit dans le discours populaire : La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Nous évoluons dans un système juridique qui parie sur la rationalité des individus, leur volonté profonde de vivre ensemble en bonne intelligence et dans le respect mutuel.

C'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle un texte juridique développé à partir de la doctrine du droit naturel ne vaut qu'à la condition (certes théorique) d'être voulu par tout un chacun. Car c'est à la fois la preuve qu'il ressort effectivement de valeurs universelles et le fondement de sa légitimité. D'où la question récurrente de la signature dans le texte qui nous occupe aujourd'hui : L'idée est que si tous les hommes de bonne volonté, partageant par définition les mêmes valeurs universelles, signaient ce texte, il prendrait force de loi, il deviendrait loi. Ou plus exactement, il deviendrait constitution. J'énonce là le fameux paradoxe du "We The People" en tête de la constitution des Etats-Unis, en fait signée par 39 représentants puis ratifiée par les dirigeants des Etats fédérés. Qui est donc le "people" ainsi invoqué, pourrait se demander baptiste ?

[hks]

: L'idée est que si tous les hommes de bonne volonté, partageant par définition les mêmes valeurs universelles, signaient ce texte, il prendrait force de loi, il deviendrait loi. Ou plus exactement, il deviendrait constitution.

Probablemnt oui. Mais en quoi cela choque- t-il ton affection pour les majorités.
Tu devrais bien au contraire estimer légitime ce qui fait force de loi parce que partagé par tous les hommes.
.............................
autre remarque

Je ne suis pas  croyant dans le "droit naturel"( dans le sens traditionnel non Hobbessien).
Pour moi ce qu'il y a de naturel c'est le conatus (individuel),
 mais aussi la compréhension /intelligence (rationalité ) des choses menant à opter pour des consensus civil et l'abaissement de la violence ...(l'homme est peut- être un loup pour l'homme, mais un loup rationnel)

Cela dit, s'il y a de l'agressivité (naturelle) dans la relation (naturelle) à autrui,
je pense que très largement aussi il y a de la sympathie(naturelle). Sympathie qui peut s'expanser au genre humain voir à la terre  toute entière... bref de l 'amour .( et là je suis plutôt Adam-Smithien  qu'Hobbessien)Théorie des sentiments moraux Adam Smith

Autre élément causal et non des moindres: la variation d'amplitude de la sphère des relations ( mondialisation par exemple ). Ce qui fait évoluer la donne de la sympathie comme celle de la rationalité.

Nous évoluons dans un système juridique qui parie sur la rationalité des individus, leur volonté profonde de vivre ensemble en bonne intelligence et dans le respect mutuel.

ben oui et cela parce ça nous parait crédible.

Nous évoluons dans un système juridique qui parie sur la rationalité des individus, leur volonté profonde de vivre ensemble en bonne intelligence et dans le respect mutuel.

bis repetita.
Oui je crois au civisme.
Mon éthique personnelle tient beaucoup du civisme.(contrairement à ce qu'il pourrait sembler)

[euthyphron]

Je crois qu'on peut dire que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen témoigne d'un changement profond quant à la manière de concevoir le droit naturel.
Traditionnellement, aussi bien me semble-t-il chez un Thomas d'Aquin que chez un Montesquieu, on appelle droit positif l'ensemble des lois écrites et droit naturel l'ensemble des lois non écrites auxquelles les premières sont subordonnées.
Ceci a deux implications : la première est que le domaine de compétence des juristes est uniquement le droit positif, alors que le droit naturel est accessible à la conscience de chacun, la seconde est qu'il est toujours possible de contester les lois, puisque leur subordination au droit naturel interdit qu'on leur confère un caractère absolu.
La DDHC est cette monstruosité d'un droit naturel rédigé, donc d'un texte porté à l'absolu. Ce n'est pas sans raison, bien au contraire c'est pour assumer le triomphe de la raison universelle, susceptible de légiférer par delà les contingences historiques et géographiques. Et en ce sens c'est un texte remarquable. Mais fondé sur une prétention démesurée : se croire capable de formuler la vérité définitive en matière de droits. Il n'est donc pas surprenant que la DDHC ait échoué à pacifier les relations entre les peuples.
Or il s'agissait d'un grand texte, fruit d'une véritable pensée (j'entends par là consciente d'elle-même). Rien à voir avec la soupe dont nous discutons, qui n'a de commune avec la DDHC que la contradiction fondamentale dont je viens de parler : le projet d'écrire la formulation définitive du droit naturel.

[hks]

alors que le droit naturel est accessible à la conscience de chacun,

admettons ... certes, mais comment exprimerais-tu cela ... qui doit être accessible à ta conscience?
A moins que tu n'y crois pas (c'est possible, je ne sais).

Mais ceux qui y croyaient (ou y croient) à ce qui est accessible  à la conscience, comme l' exprimèrent-ils ?
(par quels textes ?)

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