Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

[hks]

alors que le droit naturel est accessible à la conscience de chacun,

admettons ... certes, mais comment exprimerais-tu cela ... qui doit être accessible à ta conscience?
A moins que tu n'y crois pas (c'est possible, je ne sais).

Mais ceux qui y croyaient (ou y croient) à ce qui est accessible  à la conscience, comme l' exprimèrent-ils ?
(par quels textes ?)

[euthyphron]

Rien de compliqué.
Tu peux l'exprimer comme tu veux, y compris par des textes, bien entendu. Mais ce qui peut conférer à ton texte une autorité légale, c'est le droit positif et uniquement lui.
La distinction entre le droit naturel et le droit positif trouve un écho dans la distinction entre le légitime et le légal.

[hks]

Tu peux l'exprimer comme tu veux, y compris par des textes, bien entendu.

Donc par exemple: la déclaration des droits de l'homme.
Intégrée dans une constitution, elle accède au droit des juristes. Le droit naturel est alors un droit des juristes.

" La constitutionnalité n'est que la mise en œuvre dans un cas particulier de l'idée de légalité ".

En Amérique le droit naturel des esclaves à d'abord été exprimé ailleurs que dans la loi ... et puis a accédé à la loi.

[euthyphron]

En Amérique  le droit naturel des esclaves à d'abord été exprimé  ailleurs que dans la loi ... et puis a accédé à la loi.

Oui, si tu veux, sur les deux points que contient ton affirmation :
1) l'esclavage est bien contraire au droit naturel, au sens où j'ai employé cette expression. Du moins l'on peut le soutenir aisément sans contradiction, cette petite remarque étant faire pour prévenir l'objection selon laquelle certains ont pu penser au contraire que le droit naturel autorisait à réduire en esclavage par exemple les guerriers vaincus. J'admets l'objection, je reconnais juste, en plein accord avec toi, que l'affirmation selon laquelle le droit naturel interdit l'esclavage est crédible et résiste à l'examen.
2) une fois que l'on écrit des textes de lois définissant l'esclavage et réglementant sa sortie, ce n'est plus du droit naturel mais du droit positif.
D'où le problème du cas très particulier de la déclaration des droits de l'homme : en rédigeant des articles supposés de droit naturel sur le modèle du droit positif, malgré le grand intérêt de l'entreprise, on cumule les inconvénients. Les articles de la DDHC sont contestables comme des articles de lois, tous amendables et modifiables. Ils sont en même temps inopérants comme le droit naturel. Mais ils peuvent contribuer à éclairer les consciences, et l'on peut estimer que c'est toujours ça.

[baptiste]

Peut-on parler du préambule à la constitution américaine en oubliant le contexte historique ? Il n’existe à ce moment là aucun régime politique occidental qui ne tienne sa légitimité de Dieu et aucun prince qui n’édite de texte de loi sans commencer par se nommer lui-même, « Henry au nom de Dieu », promulgue l’édit de Nantes. « Nous le peuple américain… » signifie simplement l’origine de la légitimité du texte, peu importe que les rédacteurs aient été 39, ils tenaient leur légitimité ni du roi ni de Dieu mais du peuple…voila la signification de ce préambule…et ceci même si Dieu est invoqué par ailleurs…ce peuple n’incluait par ailleurs ni les femmes, ni les noirs.

J’ai toujours un gros problème à propos de la compréhension que l’on pourrait avoir aujourd’hui du concept de « droit naturel » auquel il est fait référence ici et dont on connait l'impasse: sa capacité à justifier à la fois une chose et son contraire. L’idée du droit est « culturelle » dans tous les sens possibles de ce terme. La culture, est le produit d’une possibilité biologiquement inscrite en l’homme, elle fait de ce dernier un être « naturellement » social et culturel. Si la culture elle-même est une donnée « naturelle », donc quelque chose qui fait partie de la « nature humaine », qu’on peut comprendre à la fois comme identité subjective et intrinsèquement sociale, au sens où son existence même est celle d’une subjectivité socialisée, comment imaginer un droit naturel transcendant et l’opposer à un droit positif dérivé de la raison si la raison n’est sommes toute qu’une possibilité naturelle soumise à une subjectivité socialisée ?

Euthyphron, comment peut-on affirmer que la DDHC a échoué à pacifier le monde alors que l’histoire de l’humanité n’est pas terminée, y avait-il un délai imparti pour réussir ? L’homme n’est que ce qu’il est. Quand a ton opinion sur la soupe, sans motivation elle reste ton opinion.

[euthyphron]

Euthyphron, comment peut-on affirmer que la DDHC a échoué à pacifier le monde alors que l’histoire de l’humanité n’est pas terminée, y avait-il un délai imparti pour réussir ?

Tu peux ajouter "pour l'instant" si cela te fait plaisir. C'est vrai que ça ne fait que 226 ans.

Quand a ton opinion sur la soupe, sans motivation elle reste ton opinion.

Ce n'est que mon opinion, en effet. Mais c'est celle de tous, y compris la tienne, sauf que toi tu aimes la soupe. Je ne trouve pas que cela fasse un bon sujet de discussion de savoir si on aime ou pas. Et si on parle du fond, quelle est la question? Parce que le problème avec la soupe c'est le mélange.
Pour l'instant je n'ai repéré qu'une question clairement posée, mais peut-être que d'autres m'ont échappé. Celle que j'ai repérée est la suivante : peut-on parler des droits des personnes qui n'existent pas? Tu t'en es offusqué, et a cité l'exemple des handicapés mentaux, pour prouver que l'on peut avoir des droits sans être en position de les revendiquer. L'exemple est probant, mais pas par rapport à la question, car les handicapés mentaux existent. Et d'autres personnes peuvent être habilitées à revendiquer leurs droits à leur place.
Le problème des "gens qui n'existent pas" c'est leur double statut, de virtuels aujourd'hui à réels demain. On suppose qu'un jour des individus réellement existants pourront engager des poursuites contre des torts qui leur auraient été infligés en un temps où ils n'existaient pas. Ainsi un héritier pourrait par exemple porter plainte contre ses parents pour dilapidation du patrimoine, antérieure à  sa naissance. Je ne sais pas si cela existe dans certaines législations.

[hks]

Ce n'est que mon opinion, en effet. Mais c'est celle de tous, y compris la tienne, sauf que toi tu aimes la soupe.

Ce n'est pas mon opinion.

[euthyphron]

Au temps pour moi!
Ce n'est donc pas l'opinion de tous. C'est vrai que la comparaison n'est pas très heureuse pour la soupe, la vraie.

[hks]

Je ne suis pas opposé par principe à ce genre de déclarations (amendables, améliorables si l'on veut )... mais il en faut... il faudrait me monter en quoi elles sont nuisibles. Si je la signe, je n'ai vraiment pas le sentiment de nuire à autrui.

On ne va pas me refaire, je suis plutôt internationaliste/universaliste ... on a dit pendant 20 ans que c'était du politiquement correct...le vent a fini par tourner à l'avantage de ceux qui  le dénigrait. (sans vouloir vous impliquer dans ce scénario)

[baptiste]

Pour l'instant je n'ai repéré qu'une question clairement posée, mais peut-être que d'autres m'ont échappé. Celle que j'ai repérée est la suivante : peut-on parler des droits des personnes qui n'existent pas? Tu t'en es offusqué, et a cité l'exemple des handicapés mentaux, pour prouver que l'on peut avoir des droits sans être en position de les revendiquer. L'exemple est probant, mais pas par rapport à la question, car les handicapés mentaux existent. Et d'autres personnes peuvent être habilitées à revendiquer leurs droits à leur place.
Le problème des "gens qui n'existent pas" c'est leur double statut, de virtuels aujourd'hui à réels demain. On suppose qu'un jour des individus réellement existants pourront engager des poursuites contre des torts qui leur auraient été infligés en un temps où ils n'existaient pas. Ainsi un héritier pourrait par exemple porter plainte contre ses parents pour dilapidation du patrimoine, antérieure à  sa naissance. Je ne sais pas si cela existe dans certaines législations.

Je conçois que Platon ne se soit jamais posé la question compte tenu de l’ampleur de son empreinte écologique cela ne me choque pas mais depuis Hans Jonas même les philosophes, qui par nature ne sont pas les êtres les plus empathiques, connaissent le principe de responsabilité. Tu dis les générations futures n’ont pas de droit parce qu’elles n’existent pas, aurait-on fermé les maternités sans que je le sache ? Le droit des générations future dont nous parlons ce n’est pas le droit au bonheur, c’est simplement le droit de pouvoir vivre en humain.

Depuis 30 ans, chaque scénario proposé par le GIEC comportait une prédiction haute et une prédiction basse, hors à chaque étape intermédiaire il est apparu que l’option haute était la règle…bref pour faire simple, si rien n’est fait, les enfants qui naissent aujourd’hui auront 25 ou 30 ans quand pourrait intervenir ce que l’on nomme une transition critique, c'est-à-dire le moment où tout système dynamique est susceptible de passer d’un état stable à un état chaotique, c'est-à-dire aussi l’emballement d’un écosystèmes et ce d’une façon irréversible et dont nous ne pouvons prédire les conséquences, juste une illustration de problèmes liés à ce que l’on appelle une transition critique : l’épilepsie ou l’asthme.

On aurait pu rapprocher ce texte de gens comme Jonas ou Canguilhem voir des stoïciens romains ou bien Camus aussi, mais c’est exact, la vrai motivation de ma participation c’était de comprendre pourquoi il vous fallait à tout prix le réduire à l’insignifiance.

[kercoz]

la vrai motivation de ma participation c’était de comprendre pourquoi il vous fallait à tout prix le réduire à l’insignifiance.

Tes interlocuteurs sont plus athées qu'autistes. ( bien que...)
Pour eux et pour moi, ce texte n'est pas signifiant du fait qu' il s'adresse à la "société" , au système et non pas à moi. C'est de l' ordre de l' incantation. Bien sur, on peut signer ce truc, mais on le fait en sachant que ça ne sert à rien, pas plus que ne servent les prières ou les DDH. Ca donne bonne conscience.
Pourquoi ça marche pas ?
Je dirais ( même si on ne me le demande pas), que les intérèts du système divergent de ceux des individus. C'est un peu comme pour la métaphysique ( faire comme si il y avait un Dieu pour justifier une transcendance): poser l' existence d' un méta-organisme qui nous utilise pour ses intérets qui divergent des notres.
Le problème c'est qu'il a la vue courte le métamachin, il ne pré-voit pas au delà de qqs années. C'est d'ailleurs curieusement la durée de vie des postes de décision de nos décideurs....

[baptiste]

la vrai motivation de ma participation c’était de comprendre pourquoi il vous fallait à tout prix le réduire à l’insignifiance.

Tes interlocuteurs sont plus athées qu'autistes. ( bien que...)
Pour eux et pour moi, ce texte n'est pas signifiant du fait qu' il s'adresse à la "société" , au système et non pas à moi. C'est de l' ordre de l' incantation. Bien sur, on peut signer ce truc, mais on le fait en sachant que ça ne sert à rien, pas plus que ne servent les prières ou les  DDH. Ca donne bonne conscience.

Vaut-il mieux avoir mauvaise conscience que bonne conscience ? Devant une critique aussi agressive que celle développée depuis le début je me posais simplement la question de savoir si quelque chose d’exceptionnel m’avait échappé, si j’étais passé à côté du scandale intellectuel du siècle, j’ai été déçu. Mon opinion, parce qu’il m’arrive aussi d’en avoir une, c’est qu’il vaut mieux lorsque l’on peut prévoir une évolution, quand les conséquences sont suffisamment claires pour qu’on puisse les prévoir, au moins qu’on essaie de faire attention. Ensuite lorsque des gens veulent faire évoluer les choses dans un sens que je trouve souhaitable, j’évite simplement de leur faire un croche pieds.

Que tu penses la DDH  inutile c’est ton droit pour ma part j’ai la faiblesse de préférer tout de même un monde où elle existe et dans lequel on essaye de s’y conformer, même s’il s’agit de « soumettre la politique à la morale », un monde qui essaye de respecter les générations futures même s’il s’agit de « moraline douteuse »  à un monde dans lequel tout cela n’existerait. Et ceci même si cela ne me donne pas le beau rôle, le rôle de celui qui s’autorise à désigner des coupables "Quand nous serons tous coupables, ce sera la démocratie" faisait dire Camus au personnage de la chute. Puisque sur ce forum nombreux sont ceux qui sont prêts à pourfendre l’injustice, savez-vous que tous ici nous faisons parti des 10% de la population mondiale à l'origine de 50% de la pollution ?

Si votre sentiment par rapport à l'injustice est aussi fort que vous le prétendez, compte tenu de ce qui a été dit auparavant je ne vois qu'une option pour rétablir la justice et la nature dans ses droits...le suicide...désolé

[kercoz]

Vaut-il mieux avoir mauvaise conscience que bonne conscience ? Devant une critique aussi agressive que celle développée depuis le début je me posais simplement la question de savoir si quelque chose d’exceptionnel m’avait échappé, si j’étais passé à côté du scandale intellectuel du siècle, j’ai été déçu.

L'agressivité provient de la frustation de l' impuissance. Je ne parlerai que pour moi, (qui n'ai pas de problème d' érection). Il est évident qu'il vaut mieux être beau, grand et fort que moche et dayan ( coluche). L' impression d' impuissance devant les désastres qui s'annoncent, alors que comme toi, une majorité de gens "voient" ce qu'il faudrait faire pour inverser ou du moins freiner le cours de ce désastre, est une impression intuitive.
C'est ce sentiment qu'il faudrait interroger. Pourquoi diable , la somme des volontés des individus ne se traduit pas par une réaction collective , ou une réaction étatique ?
Il y un problème de transmission. J' ai suggéré plus haut, que les intérets du système différaient des notres.

Que tu penses la DDH  inutile c’est ton droit pour ma part j’ai la faiblesse de préférer tout de même un monde où elle existe et dans lequel on essaye de s’y conformer, même s’il s’agit de « soumettre la politique à la morale », un monde qui essaye de respecter les générations futures même s’il s’agit de « moraline douteuse »  à un monde dans lequel tout cela n’existerait.

Le problème de l' utilité de textes comme les DDH, est réel. Son efficacité ne dépasse pas celui du Placébo. C'est de l' incantation. Remplace DDH par "Dieu" dans le texte et tu auras le même résultat.
On est dans le problème du rapport entre la Morale et le Droit.
Pourquoi cette necessité d' écrire, de "poser" le Droit. C'est un acte rituel . La Morale n'a pas besoin d' être écrite elle "va de soi". elle(s) résulte(nt) d' une auto organisation culturelle. Elle tient du "rite" et non du rituel.
Le rituel tend a imiter le rite pour en obtenir les mêmes résultats : une rigidité comportementale vertueuse, nécessaire à la survie du groupe.
Le constat de l' échec de ces injonctions DDH ou autres incantations pour corriger nos dérives, devrait surligner la perversité du système. Quitte à me répéter, je ne trouve qu'un coupable à ces dérives : la structure des groupes.
Les incantations ne fonctionnent qu'en petit comité...en groupes réduits. Parce que pour faire appel à l' affect il faut que l' "autre " me regarde, que mon engagement soit validé par le regard de l' autre , sous peine de "perdre la face".
Pour simplement stabiliser le désastre écologiste actuel, il nous faudrait diviser par 3 ou 10 notre mode de vie....personne ne fera ça ! on est dans le mur et on continue d' accélérer .....en disant aux autres de freiner.
Le système actuel est une dynamique à forte inertie....il n' y a pas de solution endogène..On ne modifie pas la trajectoire d' une toupie de l' intérieur de la toupie. Pas de solution par le haut!....faut juste attendre l' effondrement.
La seule solution ne peut être que solitaire, égoiste, vivre comme on pense qu'il est possible et vertueux de le faire en se rapprochant....le plus possible du point de chute , de façon à tomber de moins haut.
Curieusement ces solutions individuelles peuvent devenir "LA" solution globale si elles se multiplient.
Circuits courts, poulailler, agrandir son potager, s'éloigner des villes ....du moins en attendant le désastre on ne vit pas par procuration.
La chute de Camus. je l' ai lu récemment...étonnant monologue. Il remet justement du relatif entre le bien et le mal ...C'est l' agressivité qui est le réel moteur et non le "mal"...le bien n' étant qu'un "moindre mal"

[quid]

Pour l'instant je n'ai repéré qu'une question clairement posée, mais peut-être que d'autres m'ont échappé. Celle que j'ai repérée est la suivante : peut-on parler des droits des personnes qui n'existent pas? Tu t'en es offusqué, et a cité l'exemple des handicapés mentaux, pour prouver que l'on peut avoir des droits sans être en position de les revendiquer. L'exemple est probant, mais pas par rapport à la question, car les handicapés mentaux existent. Et d'autres personnes peuvent être habilitées à revendiquer leurs droits à leur place.
Le problème des "gens qui n'existent pas" c'est leur double statut, de virtuels aujourd'hui à réels demain. On suppose qu'un jour des individus réellement existants pourront engager des poursuites contre des torts qui leur auraient été infligés en un temps où ils n'existaient pas. Ainsi un héritier pourrait par exemple porter plainte contre ses parents pour dilapidation du patrimoine, antérieure à  sa naissance. Je ne sais pas si cela existe dans certaines législations.

Il me semble que pourtant, le droit positif, c'est justement appliquer des règlements pour des personnes ou des situations qui n'existent pas encore.
Si le droit s'est constitué sur la base de situations rencontrées et réelles, une fois inscrit, il prend un caractère généraliste et impersonnel.
Il s'applique au présent, certes, mais il est bien en prévision et en amont des situations.

Par exemple, si je n'ai pas le droit de commettre un acte considéré donc comme un délit, c'est qu'on a juger que les conséquences sont néfastes tout simplement.
Si je n'ai pas le droit d'utiliser de la peinture au plomb pour un logement, c'est en prévision des personnes qui vont y habiter, peu importe qu'elles soient déjà nées ou non, et si je décède en traversant la route après avoir commis le délit et avant qu'arrivent ses conséquences néfastes, cela restera une infraction commise.
Alors certainement le droit concerne les personnes présentes, leur agissements et leurs obligations, mais il peut très bien porter sur des personnes ou des situations qui ne sont pas encore advenues.
Si je verse du mercure dans un ruisseau, la conséquence néfaste viendra plus tard, peu importe la contemporanéité de la conséquence.
Quand on dit que les générations futures « ont droit à », c'est surtout que nous nous sentons une responsabilité envers elles et que nous mesurons certaines conséquences de nos agissements sur leur époque et donc sur eux.

Mais leur époque rejoint la notre, car si nous estimons qu'il n'est pas souhaitable pour quelqu'un de notre époque de vivre dans une maison peinte au plomb, ou que du poison comme le mercure puisse librement se retrouver dans nos assiettes, nous faisons alors une estimation de manière générale et impersonnelle : Pour le nouveau né qui n'est pas encore là, pour la personne que nous ne connaissons pas et donc pour nos alter ego des générations futures.
Libre à eux d'en décider autrement leur temps venu, mais actuellement, et contemporainement, nous ne pouvons limiter l'application du droit à des conséquences contemporaines.

Ce n'est donc pas tant que les générations futures aient des droits, c'est que nous nous sommes fixés des devoirs basés sur la généralisation. La généralisation étant la condition pour avoir nous-mêmes des droits, nos devoirs ont alors une répercussion directe sur les générations futures car inclues dans cette généralisation. Si nous nous imposons le devoir de ne pas faire souffrir un animal par exemple,  implicitement l'animal hérite d'un droit à ne pas souffrir de la part d'un être humain. Alors bien sûr l'animal ne peut faire appel à ce droit, mais même en ce qui nous concerne, l'appel au droit n'est qu'une incantation si elle n'est pas le rappel d'un devoir.

Une petite différence cependant est que nous ne pouvons revendiquer un droit que si nous l'accordons à toute autre personne dans le même contexte - et lorsque le contexte tient de l'humanisme, il doit être octroyé également aux générations futures - alors que nous pouvons nous imposer des devoirs au regard du droit positif, sans que cela nous confère un droit en retour.

Le problème de la préservation de l'environnement, c'est que nous ne rencontrerons pas les conséquences de nos actes. Cela revient alors à faire valoir un devoir sur des conséquences que nous ne pouvons appréhender autrement que comme une anticipation première, une censure absolue. Il n'y aura pas de deuxième chance, une fois la planète en l'air, il n'y aura pas de deuxième planète pour ne pas recommencer les mêmes erreurs et inscrire un droit sur la base d'un historique précédent.
Même le spectre de la guerre nucléaire est quelque chose qui nous concerne directement, où le déclenchement aura des conséquences contemporaines.

Pourtant, si nous sommes capables de déplorer les conséquences de certaines dégradations de l'environnement dues a l'activité des générations précédentes, nous devrions être capable de nous faire des devoirs concernant les générations futures.

Si l'on n'a pas aujourd'hui l'exemple de générations précédentes qui auraient eu le souci de la préservation de l'environnement des générations futures, on serait en droit de se demander pourquoi nous serions les premiers à avoir ce souci ? Soyons sûr cependant que tout comme le « mal vécu » peut fonder à la longue un droit pour l'éviter et sortir de sa fatalité, un « bien vécu », comme avoir bénéficié de ce souci et de ses conséquences positives, peut être un précédent pour fonder un droit à l'encontre de cette fatalité.

En tout état de cause, si l'évitement de conséquences jugées néfastes doit faire entrer en jeu le relais de plusieurs générations, il semble incontournable que cela doive être inscrit dans un droit prescriptif, contraignant et voulu, pour ne pas être oublié.

Car tout comme chacun peut oublier ses devoirs vis à vis du droit, les générations le peuvent aussi.

[baptiste]

Le problème de l' utilité de textes comme les DDH, est réel. Son efficacité ne dépasse pas celui du Placébo. C'est de l' incantation. Remplace DDH par "Dieu" dans le texte et tu auras le même résultat.
On est dans le problème du rapport entre la Morale et le Droit.
Pourquoi cette necessité d' écrire, de "poser" le Droit. C'est un acte rituel . La Morale n'a pas besoin d' être écrite elle "va de soi". elle(s) résulte(nt) d' une auto organisation culturelle. Elle tient du "rite" et non du rituel.
Le rituel tend a imiter le rite pour en obtenir les mêmes résultats : une rigidité comportementale vertueuse, nécessaire à la survie du groupe.

Bel exemple de contradiction, à force de vouloir tout expliquer selon la même justification, tu ne t’es pas aperçu que tu te contredisais. Ce type de déclaration c’est un rite, un rite ancien puisqu’il remonte à Rome que dans les ensembles nombreux on discute en groupe pour élaborer des proclamations, des intentions qui vont ensuite fonder l’agir commun. « Tout ce qui tient à la bonne foi se règle par l’intention et non par la parole » Cicéron, Traité des devoirs. Nous devons avoir des moments pour célébrer ensemble et des proclamations pour penser ensemble.

En politique, tout n’est qu’affaire d’opinion nous avons besoin de bases communes de discussion et de projets commun, si tu lis simplement l'intitulé, la "déclaration universelle" n'est pas la "loi universelle".

Ce n’est pas le texte lui-même qui a perturbé nos amis platonicien et onfrayiste mais leur jugement de valeur, pourquoi un texte pourrait-il être seulement bon ou mauvais en fonction de l’identité de son auteur ? Ton objection n’a de valeur que pour toi, elle ne dit rien de l’agir commun ni à propos de la valeur de ses intentions ni de ses réalisations malheureusement souvent loin des intentions, c’est tout au plus une manifestation de vanité…« moi je suis différent je n’ai pas besoin d'un tel machin... » ton discours ne justifie rien d’autre, comme celui de beaucoup d'autres intervenants d'ailleurs, il ne s'agit que d'une opinion ego-justifiée.

[maraud]

Petite incise.

La DDH a pour fonction première et principale de nourrir un égrégore. Toutes les notions qu'elle renferme sont nées en Loges.

[kercoz]

Bel exemple de contradiction, à force de vouloir tout expliquer selon la même justification, tu ne t’es pas aperçu que tu te contredisais. Ce type de déclaration c’est un rite, un rite ancien puisqu’il remonte à Rome que dans les ensembles nombreux on discute en groupe pour élaborer des proclamations, des intentions qui vont ensuite fonder l’agir commun.

J' accepte volontier la critique de répétition, mais pas celle de contradiction. Le "Rite" est trop souvent confondu avec le rituel et les deux termes sont utilisés pour le signifiant qui devrait être réservé au "rituel".
Pour les besoins de la réflexion il est nécessaire de réserver le terme "Rite" au signifiant restreint que lui donnent Bourdieu, K.Lorenz, et E.Goffman à savoir de "processus inconscient" uniquement chargé d' inhiber l' agressivité entre individu de même espèce et ainsi d'autoriser la socialisation de cette espèce ou le maintient de cette socialisation.

C'est un sujet des plus intéressant puisque "Rites" et "Rituels" ont un rôle similaire: préserver une rigidité comportementale. Dans le cas du rite, cette préservation est nécessaire à la survie de l'espèce, dans le cas du rituel, cette préservation garantit la survie de la culture ( dans son sens de civilisation).
On constate que le rituel est bien moins coercitif que le rite; On détourne toujours les yeux en croisant quelqu'un ( pour quelqu'une c'est un autre problème), mais on ne va plus guère au monument aux morts le 11 novembre.
Bien sur , pour que ce ne soit pas trop simple, il y a souvent du rite dans le rituel.
L' accueil en est l' exemple type: c'est une scène intemporelle, transculturelle voire trans-spécifique:
lors d' une réunion conviviale, l' arrivée d' un individu. la maitresse des lieux se lève, les convives baissent la voix, elle parle plus fort, elle module "chante" ses phrases ....elle situe l'intrus dans la hierarchie à destination des spectateurs """Comment va ta mère, Alice, ma soeur""...elle fait des repentirs publics de ses transgressions aux rituels ou rites : "" je t'ai su malade et je ne suis pas venue te voir ...""" etc ...Cette mise en scène peut se passer dans un salon du 16e ou du XVIe , dans un hutte du néolithique, ou dans une communauté de décroissant qui fument un joint .
C'est un rituel qui a la vie dure parce que bourré de rites.

Les valeurs du texte en cause ne sont pas en débat. tout le monde est d'accord sur sa qualité morale et sur le fait qu'il devrait exister et être efficace ...mais tout le monde sait consciemment ou inconsciemment que "ça ne marche pas " .....D' ou les réactions ( non interrogées par les réacteurs) d'agressivité ou de dépit.
Quitte à me répéter, c'est la structure de notre société qui permet de dés-affecter nos actes en transformant l' immoralité en a-moralité. L' Amoralité a le grand avantage de déculpabiliser l' individu......Le Capitalisme était immoral, le Libéralisme est Amoral.

[kercoz]

Pour "la chute" de CAMUS. Un truc me tarabusque depuis mon intervention. J'ai parlé de "monologue" ...et en fait ce texte est un dialogue sans la réponse de l' interlocuteur. Il me semble qu' un monologue ne s'adresse pas à un interlocuteur. Il va soit s' adresser à sois même, soit s'adresser à l' ensemble de l' auditoire potentiel.
Ce texte interpelle par sa forme: c'est un demi dialogue. A la limite l' interlocuteur peut être imaginaire.

[baptiste]

Les valeurs du texte en cause ne sont pas en débat. tout le monde est d'accord sur sa qualité morale et sur le fait qu'il devrait exister et être efficace ...mais tout le monde sait consciemment ou inconsciemment que "ça ne marche pas " .....D' ou les réactions ( non interrogées par les réacteurs) d'agressivité ou de dépit.
Quitte à me répéter, c'est la structure de notre société qui permet de dés-affecter nos actes en transformant l' immoralité en a-moralité. L' Amoralité a le grand avantage de déculpabiliser l' individu......Le Capitalisme était immoral, le Libéralisme est Amoral.

Le texte n’a pas été abordé et tout le monde n’est pas d’accord, loin s’en faut. Il est de ces sujets dans lequel chacun investi ses angoisses, ses phantasmes, ses certitudes, sa vanité…mais rarement son objectivité. Poussbois nous a parlé d’une nature sauvage victime de l’humain, une sorte de wilderness façon Thoreau, Euthyphron a demandé « mais où donc est la question ? » Ataraxie nous a parlé de linguistique et puis, parce qu’il en fallait bien un, Maraud nous a parlé des francs mac…et toi de la structure du libéralisme amoral…

En ce qui concerne la chute, je ne sais pas si Camus s’est expliqué sur la forme particulière, mais celle-ci est peut-être nécessaire pour parler de ce personnage qui alimente sans cesse le discours avec ses propres pensées sans avoir besoin de l’approbation d’un interlocuteur…un peu comme les personnages de ce forum   . Quelqu’un est mort, le personnage ne ressent aucune compassion juste la culpabilité de n’avoir rien fait, quelqu’un qui avance sous couvert d’un humanisme de façade affirmant son dévouement à la veuve et l’orphelin sans rien faire en réalité, un peu comme les personnages....   …un narrateur torturé par son inaction…certains à la gauche extrême y ont vu une sorte d’autocritique, celle d'un Camus traître à ses origines, embourgeoisé…ses partisans au contraire une critique de Sartre….

[hks]

qui alimente sans cesse le discours avec ses propres pensées sans avoir besoin de l’approbation d’un interlocuteur…un peu comme les personnages de ce forum

le genre de remarque inutile et de plus... injuste

[kercoz]

qui alimente sans cesse le discours avec ses propres pensées sans avoir besoin de l’approbation d’un interlocuteur…un peu comme les personnages de ce forum

le genre de remarque inutile et de plus... injuste

Au contraire. Cette remarque n'est pas inutile parce qu'étant  tout a fait factuelle ( que viendrait faire la justice la dedans ?), elle a le mérite de nous interroger comme le fait Camus sur les raisons ou destinations du discours ou de l' interaction.
Elle n'est pas tout à fait juste parce que la recherche d' une approbation est une motivation première d' une interaction. Chez Camus, cette approbation est implicite ...ne serait-ce que par la prolongation de l' écoute.
C'est celà qui est tragique: C'est l' approbation qui est recherchée. Mais sous prétexte de dialogue ou de débats, il ne reste qu'une somme de monologues cherchant approbation ( quitte à la négocier ). Peu d'échanges en réalité...mais a quoi sert il de s'en désespérer si c'est un processus "naturel" ....Si l' Homéopathie n'est pas démontrée, le placébo fonctionne a merveille.

Pour "La chute", au début de la lecture, je pensais que le titre provenait du mythe de la chute de l'Ange...le narrateur qui passait  son temps à "faire le Bien" , mais de façon automatique, sans affect, ....glisse vers une déchéance comportementale désabusée.....jusqu'à ce qu'on découvre sa culpabilité sur une absence de réaction lors de la chute d' un pont d'une personne.

Camus est tres  actuel....nous détournons le regard pour enjamber un SDF, ou sur certains de nos actes écologiquement obscènes...bien que sachions qu' il n' y a pas de solution technologique, notre mode de vie reste non négociable.

[hks]

J'ai vu un film sur ce Thème: "38 Témoins" de Lucas Belvaux.

oui bon je trouve déplaisante la remarque de baptiste  ...et je ne te demandes surtout  pas de m' approuver.

Mais là comme d'habitude tu insistes sur la forme et pas du tout sur le contenu des messages.

Peu d'échanges en réalité...

Je te sens pas enclin à échanger le contenu de tes messages pour un autre ... en fait.
Tu es rigide et tu imagines tout le monde à ta ressemblance.

[kercoz]

Je te sens pas enclin à échanger le contenu de tes messages pour un autre ... en fait.
Tu es rigide et tu imagines tout le monde à ta ressemblance.

Comment veux tu imaginer les autres sinon "à ta ressemblance" ? chacun voit midi à sa porte ...etc
Quitte à être subjectif, ce qui est important c'est d' en être conscient, voire même de la choisir.... sa subjectivité. Au moins on ne la subit pas , on a une chance de rester lucide.
Que des informations puissent modifier mon "point de vue", ça peut arriver. Pour modifier un "point de vue", au sens littéral du terme , il y a 2 solutions :
- soit faire un pas de coté, de façon à changer son angle de vue( faire des expériences hors des rails du déterminisme)
- soit accepter pour vraie des informations provenant de qqun qui a eu un autre point de vue sur l"' objet en question.
Les deux processus ont le même but: multiplier les informations afin d'améliorer l' objectivité ou l' objectivation sur l' objet....mais là je glisse vers des trucs philo qui ne me passionnent pas.....l' approche sociologique me parait plus productive pour appréhender la réalité.

Le coté tragique de ces forum c'est la découverte d'une multiplicité, plus importante qu'on ne le soupçonnait, de modes de penser. Du fait qu'il y a bien plus de choses qui séparent des individus que de choses qui les rassemblent....pourtant sur un échantillon des plus restreint de panel d' une seule culture !

[hks]

il y a 2 solutions :
- soit faire un pas de coté, de façon à changer son angle de vue( faire des expériences hors des rails du déterminisme)
- soit accepter pour vraie des informations provenant de qqun qui a eu un autre point de vue sur l' objet en question.
Les deux processus ont le même but: multiplier les informations afin d'améliorer l' objectivité ou l' objectivation sur l' objet....mais là je glisse vers des trucs philo qui ne me passionnent pas.....l'approche sociologique me parait plus productive pour appréhender la réalité.

L'approche est bonne (à mon avis)

Mais tu ne modifies un point de vue que par le 1) ce qui n' oblige pas  en première instance à multiplier les informations mais plutôt à voir autrement.
Sinon le 2) va te faire changer d'avis mais toujours à à l'intérieur d'un même point de vue (structuraliste par exemple).

.mais là je glisse vers des trucs philo qui ne me passionnent pas.....

Peut- être parce que justement cela remettrait en question l'attachement profond à UN point de vue. Et c'est le problème de qui est attaché à voir à travers les yeux de la science. La spéculation philosophique leur fait perdre pied.

Le coté tragique de ces forum c'est la découverte d'une multiplicité, plus importante qu'on ne le soupçonnait, de modes de penser.

Je ne suis pas pessimiste.
Il peut, certes, y avoir des incompatibilité sur certaines questions , et de gros blocage et même des ruptures franches ...mais pas partout ni toujours ni avec tout le monde.

Pour paraphraser Lincoln
"On peut se fâcher une fois avec tout le monde, on peut se fâcher tout le temps avec une personne, mais on ne peut pas se fâcher tout le temps avec  tout le monde."

[kercoz]

Le coté tragique de ces forum c'est la découverte d'une multiplicité, plus importante qu'on ne le soupçonnait, de modes de penser.

Je ne suis pas pessimiste.
Il peut, certes, y avoir des incompatibilité sur certaines questions , et de gros blocage et même des ruptures franches ...mais pas partout ni toujours ni avec tout le monde.

Je serais plutot pessimiste. La question que je me pose serait de savoir si cette disparité est "normale" ou résulte d' un traumatisme sociétal ( je vais risquer....structurel ! ( lol)).
Je ne suis pas certain qu' une telle disparité ( les conjonctions que tu avances ne sont souvent que des négociations hiérarchisantes de pouvoir/ euphémisme sympa pour démagogique), soit normales ou "naturelles". Le fait qu'elles ne se révèllent réellement que dans des forums et que donc elles sont cachées et sous jacentes dans la mise en scène de la vie quotidienne peut paraitre inquitétant.

Pour la modification de son opinion, la prise en compte des informations, là encore l' éthologie peut aider : On n' apprend pas à un vieux singe à faire la grimace .....parce que la transmission se fait TOUJOURS de dominant à dominé. Un corbeau qui démarre en criant déclenche la panique ds le 1/10 de Seconde ....si c'est un vieux , si un jeune en fait autant, les autres sont en alerte mais ne bouge pas.
Tu vas être attentif et accepter des infos si l' emetteur est agé, prof reconnu etc ...ce sera plus difficile avec un jeune con aussi génial soit il.
Il y aurait moyen de rapprocher de façon fractal, l'impossibilité de mélange de 2 cultures qui ont évolué indépendemment , avec une impossibilité similaire entre 2 évolutions de 2 individus, qui elles aussi ont évolué séparément. L' incommunicabilité n'est bien sur pas totale mais on peut la constater.
Je pense que c'est lié non pas au but, à l' idée aboutie , qui curieusement peut etre similaire, mais plutot lié au cheminement vers cette idée qui diffère. Tout comme un cheminement habituel que l' on ne nous fera pas changer meme si on nous démontre qu' un autre esplus court et plus facile etc ...uniquement parce que le cheminement habituel étant mémorisé visuellement, permet une conduite automatique moins attentive et ainsi libère le cerveau pour d'autres taches ....

[hks]

Tu vas être attentif et accepter des infos si l'émetteur est agé, prof reconnu etc ...ce sera plus difficile avec un jeune con aussi génial soit il.

Plus vraisemblablement je vais être attentif à une idée qui m'intéresse ie le contenu pas la forme.

permet une conduite automatique moins attentive et ainsi libère le cerveau pour d'autres taches ....

ben heu comment dire   ... quand je repère une idée qui m'intéresse, je n'ai pas tendance à me libérer le cerveau pour d'autres taches.
Dans tout ce que tu écris il y a un contenu (des idées) et je ne focalise pas sur la forme... et heureusement parce que là je raterais ce qui est important ie les idées.
Mais quand je vois que ces idées ne font que me ramener à la forme, j'essaie de voir s'il n'y a pas une porte de sortie de ce cercle infernal.

Pourquoi infernal ?...
mais parce qu'il exclut des idées que j'ai sur le monde, la nature, moi -même etc ....

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