Re: Déclaration universelle des droits de l'Humanité

[hks]

Donc si tu balances comme hypothèse une telle absurdité, c'est qu'elle signifie autre chose....

elle signifie entre autre que la réponse à:

QUI dit ce qu'il faut faire ?

n'est pas exclusivement

l'instance qui est en charge du bien commun, de l'intérêt général

sauf dans certains régimes politiques (on complétera avec le qualificatif ad hoc).

[kercoz]

QUI dit ce qu'il faut faire ?

n'est pas exclusivement

l'instance qui est en charge du bien commun, de l'intérêt général

sauf dans certains régimes politiques (on complétera avec le qualificatif ad hoc).

C'est toujours ce désir de rationalité qui vous poussent à chercher un bouc ou une "instance", ....à placer en un lieu précis un centre de pouvoir ou de décision. Alors que celui ci est diffus et même en chacun de nous et pourrait même avantageusement être situé principalement dans la structure des groupes.
Si je reprends l' exemple du concept "sociologie" dont je me suis permis pour détourner la phrase de Bergame en remplacant "science" :
Boudieu disait tres justement que la Sociologie était une science maudite ....par le fait qu' elle était sensé dé-couvrir les processus de domination d' une minorité sur une majorité , mais que du fait de la nécessité de son langage, elle n' était accessible qu' à ceux dont elle est dénonçait les agissements. Et de fait, elle était utilisée pour améliorer ces procédures de domination.
Les travaux de E. Goffman et de l' école de Chicago, qui auraient du améliorer la connaissance des interactions et servir en science politique, sont inconnus du grand public et méprisés par la philosophie, alors qu'ils figurent dans toutes les écoles économiques et de management. Tout comme la th. du Chaos n' est étudiée que dans les fabriques de financiers et de traders.
Il n' a pas besoin de "certain régime politique" repoussoir, on a les mêmes à la maison.

[hks]

C'est toujours ce désir de rationalité qui vous poussent à chercher un bouc ou une "instance", ....à placer en un lieu précis un centre de pouvoir ou de décision.

Il y a une distinction à faire entre conscience et inconscience.
La structure sociale n'a pas conscience.
Je retrouve là difficulté dans cette question de la volonté délibérante.
Et bergame  parce qu'il est sociologue (peut -être)valorise les structurations (ou causalités) non conscientes (comme tu le fais aussi). A moins que bergame ne soit sociologue parce qu'il valorise les causalités inconscientes .

Je n'affirme jamais qu'il n' y a pas aussi de causes inconscientes (évidemment)

Mais je lis sur Max Weber ceci

B) Une approche et une méthode qui font la spécificité de la sociologie La sociologie est une science qui va se focaliser sur l’action des individus. Le sociologue doit donc chercher à comprendre les raisons qui ont poussé un individu à agir de telle ou telle manière ainsi que les conséquences de son action. La sociologie va donc se définir comme une science qui consiste à expliquer un phénomène social ou économique (Ex : le capitalisme) comme la résultante d’actions (Ex : travailler, épargner…) qui sont motivées par un ensemble de valeurs* et de croyances (EX : l’éthique protestante - voir plus loin). Max Weber est donc un précurseur de « l’individualisme méthodologique » - approche sociologique qui soutient que les phénomènes sociaux résultent des actions individuelles. La philosophie de sa démarche s’oppose donc à celle d’Emile Durkheim.

www.ac-grenoble.fr/disciplines/ses/Content/telecharger/.../MWeber.PDF

[Bergame]

QUI dit donc ce qu'il faut faire -ou plus exactement : Qui est légitime à dire ce qu'il faut faire ? Logiquement : La fonction, l'instance qui est en charge du bien commun, de l'intérêt général. Puisque c'est la seule qui est (potentiellement) légitime à présenter des fins qui soient également légitimes pour chacun.

Tu as bien fait d' écrire "logiquement". C'est en réalité une entité non identifiée qu' on peut provisoirement appeler "le pouvoir"( dans la def de B.de Jouvenel) . dans la civilisation occidentale ce pouvoir semble quasi exclusivement localisé dans l' économie. La vérité ( objectivité) scientifique est dominée par la vérité économique.
La question réside dans le fait que les intérets de l' économie divergent de ceux des individus. Il ne me semble pas que les "fins" qu'elle recherche coïncident avec ceux de l' intéret général.

Oui, je parle bien d'une fonction. Ensuite, cette fonction est assumée par différentes institutions, organisations, individus, etc. selon les cas.
Dire que cette fonction est assumée par les grands acteurs économiques dans la civilisation occidentale me semble véridique, mais je crois qu'il faut ajouter que ce n'est le cas que depuis la fin des années 70. Il se joue à ce moment-là un basculement progressif du pouvoir, consécutif à une chaine d'évènements historiques : La crise de 1973, qui entraine l'arrivée au pouvoir des libéraux à l'Ouest et la faillite du système communiste à l'Est. Je pense que nous vivons toujours aujourd'hui dans les conséquences de ce basculement.

Mais effectivement, il y a quelque chose de très problématique à ce que cette fonction soit assumée par des acteurs économiques, qui est que les acteurs économiques poursuivent des intérêts privés, et non pas publics. D'où l'importance du concept de "main invisible" d'A.Smith, qui signifie que les intérêts particuliers sont transmutés en intérêt général par quelque chose qui s'apparente à la Providence divine ou au concept stoïcien d'harmonie naturelle.

Petite parenthèse, d'ailleurs, à ce sujet, puisque, étant donné son importance idéologique, le concept de "main invisible" a considérablement été remanié. En fait, si on lit attentivement la "Richesse", on constate que la "main invisible" est introduite par un postulat :

Premièrement, chaque individu tâche d'employer son capital aussi près de lui qu'il le peut, et par conséquent, autant qu'il le peut, il tâche de faire valoir l'industrie nationale, pourvu qu'il puisse gagner par là les profits ordinaires que rendent les capitaux, ou guère moins.

Smith écrit au XVIIIe s., à une époque où la dématérialisation, des capitaux et de l'information, n'existe pas. Donc, il pense, bien évidemment, que le capitaliste va naturellement préférer investir dans son pays plutôt qu'à l'autre bout du monde. C'est l'une des raisons pour lesquelles Smith pense qu'il peut y avoir convergence entre son intérêt particulier et l'intérêt général de ses concitoyens-travailleurs.

Les IM boys ont effectivement tenté de montrer que Weber était leur précurseur, hks, et Boudon en particulier y a déployé beaucoup d'efforts. Pardonne-moi, mais j'ai suffisamment travaillé le sujet pour ma part pour avoir une opinion personnelle sur cette question. Et je pense pouvoir dire, du reste, que, dans le monde académique en général, cette prétention apparaît maintenant un peu... datée.

[quid]

à Bergame et hks,

Je distingue le but d'un agissement volontaire et la manière de le mener à bien. Et effectivement Bergame, tu as très bien exposé ce point de vue.
Il est bien évident que cela est dans le cadre d'agissements réfléchis, mais aussi que des buts et agissements se chevauchent et s'ajustent continuellement.

Si je distingue, c'est pour la compréhension de l'exposé du point de vue, et je ne sais pas si cette distinction est effective, peut-être que tout cela est très mélangé et que la distinction n'est pas pertinente, mais il me semble toutefois que l'on fait bien parfois, régulièrement et dans certaines circonstances, l'expérience du recours au raisonnement dans la conduite de nos actions, et que les objectifs que l'on se propose ne sont pas forcément des objectifs que l'on peut qualifier de rationnels, au sens où comme tu l'as dit, ce sont plus des contenus, donc qui convergent plus vers un cadre subjectif et difficile à justifier en absolu.
Cela amène donc à effectivement distinguer une structure d'un contenu. La structure étant ici un raisonnement qui prend en compte des contraintes et des faits, et le contenu le but et les choix, ces choix n'étant pas édictés rationnellement.

Donc on peut voir que les agissements ne sont pas absolument rationnels, et que la structure ne peut décider à elle seule. On peut alors concevoir des agissements qui sont plus ou moins empreints de rationalité, qui on plus ou moins été réfléchis.

Une question se pose qui est de savoir si l'acte rationnel est forcément réfléchi, au sens de consciemment élaboré et mené, ou si l'on peut concevoir des actes qui n'ont pas ce niveau de conscience et de réflexion et que l'on pourrait cependant dire rationnel.
Dans cette possibilité, on peut voir un certain nombre d'actes de la vie courante qui ne nous demandent pas spécialement de réflexion, mais juste de les faire. Et pourtant ces actes, rétrospectivement, nous semblent très logiques, et sont certainement ceux que l'on aurait fait si on les avait plus spécialement réfléchis. Il n'y aurait qu'un pas pour dire que tous nos actes sont rationnels, consciemment ou inconsciemment. Ainsi, tout homme aurait toujours de bonnes raisons d'agir comme il le fait.
Or, ici le contenu disparaît au profit de la structure, et parler de structure ou même de rationalité n'a plus aucune pertinence, ni d'intérêt. Plus rien ne distingue une structure ou une rationalité d'une nécessité générale.

On pourra dire que le cerveau matérialise cette structure rationnelle, et qu'elle n'a pas besoin de la conscience pour cela, mais qu'est-ce que cette structure aurait de plus rationnelle que tout autre objet du monde ? On est obligé de distinguer pour penser le monde, et l'on devra alors également distinguer entre structure et contenu. Cela ne veut pas dire que cette distinction n'est pas pertinente au motif d'un continu.

Et donc en réalité, on fait la distinction entre rationalité et spontanéité, car d'autres gestes de tous les jours, au contraire, peuvent rétrospectivement sembler manquer de réflexion, car tout bien considéré, on n'aurait pas agit comme cela avec plus de cette réflexion.

Si certains pensent que tout a une cause, ce n'est pas pour cela que tout a une raison, et je pense qu'hks sera d'accord avec moi pour cette distinction.

La raison n'est pas la cause, elle vient en surcroît ou se distingue, et l'on pourrait certainement, rétrospectivement, étudier les causes qui nous ont fait agir ainsi, conscientes, inconscientes, ou même fortuites, mais cela n'en fait pas des raisons, et puisqu'il y a aussi de la raison, certaines causes qui concernent nos actes sont aussi dans une certaine mesure, justifiables du sceau du pourquoi. Pourquoi l'on a agit comme cela ? Parce-que nous désirions ou avions la volonté de faire ceci, et que pour ce faire nous avons agi comme cela.

On peut donc débattre des moyens, mais aussi des objectifs.

Mais si le but à atteindre est aussi une justification raisonnable et donc discutable, on ne peut cependant pas spécialement le qualifier de rationnel.

[Bergame]

Je pense que ton post fait avancer la discussion, quid -et franchement, ca ne me semble pas une petite discussion, moi, si on accepte l'idée que la civilisation occidentale s'identifie presque immédiatement au concept de "raison"- et on pourrait rebondir sur beaucoup de propositions. En l'instant, je choisis celle-ci :

Une question se pose qui est de savoir si l'acte rationnel est forcément réfléchi, au sens de consciemment élaboré et mené, ou si l'on peut concevoir des actes qui n'ont pas ce niveau de conscience et de réflexion et que l'on pourrait cependant dire rationnel.
Dans cette possibilité, on peut voir un certain nombre d'actes de la vie courante qui ne nous demandent pas spécialement de réflexion, mais juste de les faire. Et pourtant ces actes, rétrospectivement, nous semblent très logiques, et sont certainement ceux que l'on aurait fait si on les avait plus spécialement réfléchis. Il n'y aurait qu'un pas pour dire que tous nos actes sont rationnels, consciemment ou inconsciemment. Ainsi, tout homme aurait toujours de bonnes raisons d'agir comme il le fait.

Là, pour moi, tu touches effectivement à l'un des problèmes majeurs que pose le concept de "raison". Il est qu'en fait, ce concept est surtout utilisé a posteriori, pour justifier, légitimer, certaines actions et en délégitimer d'autres : Il est rationnel/raisonnable de faire tel acte, il est irrationnel/déraisonnable de faire tel autre. C'est ca qui est parfaitement contusionnant avec ce concept -et qui le rend donc si utile !- c'est que d'un côté, il emprunte au raisonnement logique, donc à l'universel, et de l'autre il permet de formuler des jugements éthiques.

Et là, à nouveau, il faut bien distinguer entre rationalité sémantique et rationalité technique. Car il est relativement légitime d'introduire du jugement dans la rationalité technique. L'idée est alors en effet que : Soit un objectif Y fixé, il existe des moyens plus efficaces que d'autres pour l'atteindre. Et ceci est indéniable, même si -comme dit précédemment- il est difficile d'identifier les stratégies les plus efficaces a priori et en fait, il s'agit surtout d'analyses a posteriori qui prétendent expliquer le succès ou l'échec. Toute la "science du management" repose sur ce schéma -et ce n'est pas un hasard si elle consiste essentiellement en ce qu'on y appelle des "business cases", des études (a posteriori) de cas.
En revanche, que signifie d'introduire le jugement éthique dans la rationalité sémantique ? Cela consiste à affirmer qu'il existe des fins plus rationnelles ou plus raisonnables que d'autres. C'est-à-dire : Objectivement plus rationnelles, des fins valables pour tout homme (à condition qu'il soit rationnel), des fins universelles .

Que les hommes soient capables de raisonnement, de faire des choix plus ou moins conscients, cela est indéniable. Mais jusque là, on n'a rien dit sur la qualité de ces choix. C'est ce que le dogmatique (celui qui confond rationalité technique et rationalité sémantique) ajoute : Subrepticement, il affirme qu'il y a des choix qui sont plus rationnels que d'autres. Dans ce cas, on voit bien que, même s'il emploie le même terme, il ne lui donne pas le même sens. Puisque là, il ne parle plus du processus cognitif qui consiste à peser le "pour" et le "contre" au regard de l'objectif qu'il s'est lui-même fixé ; il affirme qu'il y a certains objectifs qui, en soi, sont meilleurs que d'autres.

Arrivées là, je crois qu'on a éclairé la question de départ, à savoir : Peut-il y avoir ou non convergence entre les désirs individuels et le bien commun ? Evidemment, si on croit que les désirs individuels rejoignent des fins universelles, la réponse est "oui". La "raison" est alors cette instance cognitive mystérieuse qui modère les désirs individuels, qui les limite, de manière à les fondre dans l'intérêt général.

[hks]

Les IM boys ont effectivement tenté de montrer que Weber était leur précurseur, hks, et Boudon en particulier y a déployé beaucoup d'efforts.

Je ne souhaite pas être intégré dans le groupe.
cela dit
1)je crois me souvenir que tu pensais beaucoup de bien de Boudon.

Secundo Adam Smith n'est pas réductible à la main invisible.

(et moi pas réductible à Adam Smith si je peux humblement me permettre... afin de ne pas induire une enième défiguration de mes propos ... contradictoires ) .

[Bergame]

Boudon a été mon professeur et il m'a beaucoup appris. En particulier, il est l'un de ceux qui m'ont appris ce qu'étaient les fondamentaux du libéralisme.  
Si ca t'intéresse, d'ailleurs, il a beaucoup travaillé sur cette distinction rationalité technique / rationalité sémantique (qu'il appelait d'ailleurs plus clairement, lui, "rationalité axiologique"). Tu retrouverais beaucoup de tes idées chez Boudon.

Boudon me faisait rire. J'avoue que l'exemple du non-gréviste qui a de "bonnes raisons d'agir" est un hommage.  
Anyway. Paix à son âme.

[hks]

Je n'ai lu de Boudon  que

A quoi sert la notion de "structure" ?

Il me semble bien néanmoins comprendre le sens des mots rationalité technique /rationalité sémantique chez Boudon.
Mais je ne distingue pas comme lui.
Je distingue entre le spontanéité( irréflexion) et le conscient( réflexion).

La rationalité technique ou mathématique est consciente. Elle n'est pas pour autant éthique.
Inversement l'éthique n'est pas redevable toujours à de la rationalité.

Qu' est- ce le mot sémantique vient apporter?
Toutes les rationalités sont sémantiques en ce qu'elles sont intégrés dans un réseau conscient. Fabriquer une horloge comme prendre une décision morale est intégré dans un réseau de significations.
En revanche il y a des réseaux  de significations qui se rapportent à la technique ou à la science  ou à l'utilité pratique  du monde des objets
et une rationalité qui se rapporte à autrui (en première instance ).

C' est pourquoi j'ai suggéré que la distinction entre rationalité technique et sémantique m'embrouillait l 'esprit.

Boudon dit qu'il y a une extension préjudiciable si on dit que tout comportement est rationnel du moment qu' il mobilise des raisons.
 Ce qui nest pas du tout ma manière de voir.
 Pour moi du moment qu'il mobilise des raisons ( quelles qu'elles soient) un comportement est rationnel. Désolée mais l'alchimie est rationnelle , le racisme des nazis l'était aussi ... les paranoïaques sont rationnels


 Maintenant je ne les juge pas pour autant tous raisonnables.  Et ce parce que  j'ai une certaine idée du raisonnable.

 La légitimité de cette idée du raisonnable est auto- fondée. C'est ma philosophie/mon éthique, ma manière de vivre, de penser, de ressentir, de voir les choses ...  désolé d'en avoir une). Cette éthique comme je le disais à baptiste est transcendantale /immanente.... comme l' éthique de tout un chacun.

 Le raisonnable certes variable d' appréciation selon chacun, peut être argumenté par certaines philosophies à grande amplitude ( le spinozisme en est un exemple ) mais pas nécessairement .( évidemment ).
Tout un chacun connait le sens du mot raisonnable et sait l' employer .

[kercoz]

Il y a une distinction à faire entre conscience et inconscience.
La structure sociale n'a pas conscience.
Je retrouve là difficulté dans cette question de la volonté délibérante.
Et bergame  parce qu'il est sociologue (peut -être)valorise les structurations (ou causalités) non conscientes [u](comme tu le fais aussi)..[/color]

Suivant certaines acceptions du terme "conscience", je pense pouvoir soutenir que toute structure vivante ou composée d' être vivants possède une forme de conscience. Du fait qu' elle réagit aux sollicitations exogène et tendra à préserver sa survie.
Quand les Socialos sont parvenus au pouvoir en 1981, le ministère des anciens combattants employait plus de personnels que le Ministère du Travail. Quand tu t'attaque à une structure, elle va se défendre par des réactions peu ou pas conscientes. Une fabrication qui tombe en désuétude que tu voudrais éliminer se défendra par des moyens détournés sans que des individus aient réellement pris des décisions de combattre.
Le fait assez récent de placer comme chef d'atelier electrique , un jeune blaireau qui n' a jamais cablé ou dépanné, mais est sensé mener un groupe d' individus, a énormément choqué les prolétaires des ateliers. La rupture de confiance entre les individus qui savaient pertinament QUI aurait eu la capacité et la confience pour accéder à ce poste a été un traumatisme important. En croyant affaiblir  les capacités de réactions syndicales, ils ont complètement démotivé les équipes et rompu les chaines de confiance.

[kercoz]

Tout un chacun connait le sens du mot raisonnable et sait l' employer .

C'est justement un contre exemple ou l' exemple type des glissements sémantiques.
Tout comme qd tu réponds à une proposition que tu viendras "certainement", tu exprime une incertitude sur cette venue.
Raisonnable me semble s'adresser à l' "autre". Ca veut dire amener l' autre à ma raison, le soumettre ou lui faire admettre mon point de vue , ou du poins l' amener à composer avec ma raison.
A l' origine il pouvait signifier "accessible à la raison" .....Mais ça pose problème, du fait que la raison se réfère à 1 individu. Une "raison collective" n'est plus une raison, mais un artefact de type étique, ou règle ou morale ou loi . Et La raison de l' un ne peut être la raison de l' autre ...comme dit l'autre , c'est la raison du plus fort qui est la meilleure.

[hks]

que toute structure vivante ou composée d'être vivants

Pour moi la composée n'a pas de conscience.

A l' origine il pouvait signifier "accessible à la raison" ....

 A l'origine je ne sais pas .

mais actuellement ça peut signifier "calme toi" ou bien "comporte toi en adulte"
ou bien "pense aux conséquences"
ou bien "réfléchis un peu avant d'agir".
Dans chaque cas  "soit raisonnable" peut être assorti d'un complément d' information (exemple:  sois raisonnable calme toi).

Je ne vois pas bien le motif de la contestation chez vous deux .

[baptiste]

C'est précisément lorsque la science présente aussi les fins qu'elle devient technique/technologie.

La science devient technique lorsqu’elle a une fin ???? Je croyais bêtement que la technique n’était qu’un moyen au service d’un fin, et que le mot techno-sciences avait justement été inventé pour combler ce déficit explicatif du à l'évolution des connaissances et les conséquences de leur implication dans la vie du monde, suis-je ballot !

On parle de technique pour désigner dans toutes les activités humaines soit les moyens de produire des objets qui ne sont pas naturels, un pointe de flèche par exemple est un artefact construit selon une technique précise,  soit les moyens de résoudre un problème que l’homme rencontre dans son existence.  La fin visée atteinte par une technique, par exemple la meilleure façon de tailler la pierre suivant un dessin le plus favorable à son emploi, n'est une fin que pour elle et elle est un moyen pour tout autre point de vue : ce que la technique produit ou obtient, sa fin donc, sert à quelque chose ou à quelqu'un qui en a besoin et pour lequel le produit de la technique n'est qu'un moyen. Que l'objet fabriqué pour la chasse soit détourné pour faire la guerre relève de la responsabilité individuelle de l'utilisateur pas de la technique.

La technique est donc un moyen par rapport à une fin, les fins visées par la techniques sont ensuite des moyens en vue d'autres choses. Ex : la construction d'une maison suppose la mise en œuvre d'un grand nombre de techniques, mais la fin de ces techniques ne sera qu'un moyen pour ceux qui vivront dans cette maison : un logement. Le caractère utile des fins visées par la technique signifie que ces fins sont utiles à quelque chose ou à quelqu'un qui va les employer comme moyens de faire autre chose. Autre exemple légérement différent : demander à des techniciens de concevoir une bombe atomique n'a de sens que par rapport à l'utilité de la possession d'une telle bombe.

La technique et les techniciens  sont toujours ou presque soumis à quelqu'un ou à quelque chose : à la nécessité de satisfaire des besoins naturels ou sociaux, c'est-à-dire une demande, un marché ou à des pouvoirs, sociaux, économiques, politiques qui déterminent les fins qu'ils doivent poursuivre. Ce ne sont pas eux qui décident de l'opportunité de la poursuite d'une fin quelconque ni la technique d’ailleurs. D'autres personnes ou d'autres instances fixent pour eux les fins.

Ce qui ne va pas sans poser un problème qui n'a rien de technique (un problème technique se formule toujours sous la forme suivante : une fin étant posée, comment faire pour l'atteindre, par quels moyens est-il possible de l'atteindre?), mais qui est moral ou éthique : si la technique doit réfléchir sur les moyens à mettre en œuvre pour atteindre une fin donnée ou imposée, elle ne réfléchit pas comme telle sur les fins, sur la valeur des fins.

Par contre, chaque fois que le technicien néglige la réflexion sur les fins ou qu'il considère que cette réflexion n'est pas de son ressort, que ce n'est pas à lui de se prononcer sur leur valeur, il prend le risque de mettre sa personne, ses talents, ses compétences au service de fins qui ne sont pas bonnes.

En conclusion, la technique est-elle neutre? Dans le cadre d'une axiologie bergamo-poutiniene   , cela ne fait aucun doute, est-il plus ou moins moral de construire une bombe atomique communiste ou capitaliste ? Même si l'idéologue en toi prétends posséder la réponse il se trouve que le pékin peut ne pas adhérer à la même.

Dans l’absolu le pouvoir de la technique à travers le pouvoir des techno-sciences mais aussi la dispersion des connaissances font que la question morale, c'est à dire la technique par rapport à la vie et la mort, est désormais posée aussi aux techniciens eux-mêmes tout autant qu'aux politiques. Si les états, pour répondre à ces questions, ont créés des agences scientifiques  "indépendantes", pour éclairer le politique il est apparu assez vite que les réponses aux questions peuvent être tardives et de plus les bonnes questions peuvent ne pas être posées. C'est pourquoi le politique a donné ensuite un rôle de proposition (on appelle cela dans le monde réel, l'auto-saisie) à ces agences, à travers des comités d'experts réunis pour des circonstances particulières, effectivement on est en effet loin du pouvoir des idéologues que tu sembles regretter.

[Bergame]

L'objection est justifiée, selon la définition qu'on donne de la technique. Toi, tu l'entends au sens de "moyen", ce n'est pas infondé puisque "qu'est-ce que la technique" est déjà une question en soi. Disons que c'est la raison pour laquelle j'hésite explicitement entre "technique" et "technologie".

Cela étant éclairci, je n'ai pas dit que la technique "réfléchissait" sur les fins, et c'est bien là le problème : Elle présente des fins qui lui sont, en quelque sorte, consubstantielles, telles que l'utilité, l'efficacité voire, mieux, l'innovation.
Ah l'innovation ! C'est vraiment devenu le moteur de l'évolution technologique ! Bientôt, si ce n'est déjà, nous allons regretter le bon temps où les technosciences -comme tu les appelles donc- étaient encore gouvernées par l'Utile !

C'est pourquoi le politique a donné ensuite un rôle de proposition (on appelle cela dans le monde réel, l'auto-saisie) à ces agences, à travers des comités d'experts réunis pour des circonstances particulières,

Que les experts proposent, c'est très bien, c'est en effet leur rôle. La question politique classique, c'est : "Qui décide ?" Or, je ne vais sans doute pas t'apprendre grand-chose si je dis que les textes de directives signés par la Commission Européenne sont régulièrement rédigés par les-dits "experts". Et comme le Parlement a essentiellement le rôle d'une chambre d'enregistrement, tu sais bien qu'on a des "experts" à Bruxelles qui sont loin de n'être que forces de proposition.

Alors si ce ne sont pas les experts, qui doit décider ? Oui, le politique, ceux que tu appelles "les idéologues", cher ami libéral. Qui, bien sûr, décideront au regard de fins déterminées a priori. Mais il se trouve que dans une démocratie bien faite, une vraie démocratie, ces fins ont été énoncées dans un programme électoral et que, si le dirigeant qui les porte est finalement élu, cela signifie que la majorité au moins des électeurs a considéré que ce sont en effet les fins qui doivent orienter l'action politique, ici et maintenant. Le choix, toujours. Avons-nous aujourd'hui le choix, nous citoyens européens, quant à l'identité de ceux qui prennent les décisions à Bruxelles et aux fins qu'ils poursuivent ?

[hks]

La technique est donc un moyen par rapport à une fin, les fins visées par la techniques sont ensuite des moyens en vue d'autres choses.

Ce que tu déplores en fait c'est que la technique ne soit pas motivée  en vue de la morale. la technique est motivée voire contraintes par ceci cela ... mais ne va pas assez loin dans le raisonnement par les fins  en vertu desquelles elle s'autorise (ou est autorisée comme activité technique )
Elle s' arrête aux portes d'une exigences formulée par une autre instance que le technique proprement dite et qui est la morale.
L' autre instance étant le propre du peuple chez Toi et chez bergame ...  

et entre vous deux il n 'y a qu'un seul différent c'est le mode d' intervention du peuple .

[jghislain]

Vous saviez que la 'déclaration des droits de l'homme' est du fait des Francs-Maçons ?

[quid]

Une question se pose qui est de savoir si l'acte rationnel est forcément réfléchi, au sens de consciemment élaboré et mené, ou si l'on peut concevoir des actes qui n'ont pas ce niveau de conscience et de réflexion et que l'on pourrait cependant dire rationnel.
Dans cette possibilité, on peut voir un certain nombre d'actes de la vie courante qui ne nous demandent pas spécialement de réflexion, mais juste de les faire. Et pourtant ces actes, rétrospectivement, nous semblent très logiques, et sont certainement ceux que l'on aurait fait si on les avait plus spécialement réfléchis. Il n'y aurait qu'un pas pour dire que tous nos actes sont rationnels, consciemment ou inconsciemment. Ainsi, tout homme aurait toujours de bonnes raisons d'agir comme il le fait.

Là, pour moi, tu touches effectivement à l'un des problèmes majeurs que pose le concept de "raison". Il est qu'en fait, ce concept est surtout utilisé a posteriori, pour justifier, légitimer, certaines actions et en délégitimer d'autres : Il est rationnel/raisonnable de faire tel acte, il est irrationnel/déraisonnable de faire tel autre. C'est ca qui est parfaitement contusionnant avec ce concept -et qui le rend donc si utile !- c'est que d'un côté, il emprunte au raisonnement logique, donc à l'universel, et de l'autre il permet de formuler des jugements éthiques.

Quand je dis que si l'on ne distingue pas les agissements réfléchis et non réfléchis, et donc le plus ou moins réfléchis dans les agissements, alors il y a le risque de dire que tout agissement est en fait en lui-même rationnel et logique, je ne dis pas que c'est ce que je pense.
En effet, ce n'est pas parce que rétrospectivement il peut sembler être vu du rationnel dans certains actes, y compris ceux qui ne nous ont pas semblé être particulièrement réfléchis, que tous les actes, ou même la plupart des actes sont de la sorte.
Au contraire, et à l'opposé, lorsque l'on agit de manière réfléchie, il n'y a pas de rétrospectif dans l'affaire, sinon de s'appuyer sur la logique, et un certain nombre de paramètres. Le choix n'est jamais rétrospectif, mais il peut être plus ou moins réfléchi, c'est là ce que j'entends par rationnel, car sinon, employer le terme rationnel n'a pas de sens si on le comprend comme rétrospectif.

Et là, à nouveau, il faut bien distinguer entre rationalité sémantique et rationalité technique. Car il est relativement légitime d'introduire du jugement dans la rationalité technique. L'idée est alors en effet que : Soit un objectif Y fixé, il existe des moyens plus efficaces que d'autres pour l'atteindre. Et ceci est indéniable, même si -comme dit précédemment- il est difficile d'identifier les stratégies les plus efficaces a priori et en fait, il s'agit surtout d'analyses a posteriori qui prétendent expliquer le succès ou l'échec. Toute la "science du management" repose sur ce schéma -et ce n'est pas un hasard si elle consiste essentiellement en ce qu'on y appelle des "business cases", des études (a posteriori) de cas.
En revanche, que signifie d'introduire le jugement éthique dans la rationalité sémantique ? Cela consiste à affirmer qu'il existe des fins plus rationnelles ou plus raisonnables que d'autres. C'est-à-dire : Objectivement plus rationnelles, des fins valables pour tout homme (à condition qu'il soit rationnel), des fins universelles .

Maintenant, comme il a été dit, entre en jeu des paramètres ou des contraintes. Ce peut être des paramètres ou contraintes éthiques. Et ce n'est pas parce que les agissements se font par des choix qui tiennent compte de ces contraintes, qu'ils ne sont pas rationnels. Un choix n'est de toute manière jamais complètement rationnel en soi, mais dépends des objectifs fixés et du niveau d'information, qui n'empruntent pas au rationnel, même s'il est fait appel au rationnel pour la délibération.

Le contenu de l'agissement n'étant pas en soi rationnel, il peut cependant être le développement rationnel d'une certaine axiologie. Ainsi, une certaine axiologie éthique peut conduire à des contraintes éthiques impliquées rationnellement. Une axiologie du risque peut également impliquer rationnellement et logiquement d'autres contraintes dans ce domaine.

La rationalité technique est fonction d'une axiologie technique et de connaissances techniques. La science des conséquences dans ce domaine n'étant pas indubitable, car cela s'exprime plus alors en terme de probabilité, et les informations techniques pour la délibération n'étant pas toujours disponibles, un agissement reste alors rationnel, s'il met en jeu la logique, la réflexion, et les paramètres connus.

La rationalité sémantique, est aussi un développement rationnel, mais l'axiologie est éthique, il faut donc bien adhérer à cette éthique au préalable. Cependant, elle reste rationnelle si elle n'est pas fortement contradictoire au vue de l'axiologie et des implications.
On peut donc renvoyer l'éthique à sa cohérence. En gros, soit on nie que les agissements puissent avoir a se justifier éthiquement, et à ce  moment, on ne peut porter de jugement sur les actes de celui qui a ce fondement là (et il ne peut pas non plus nous renvoyer à notre propre éthique). On ne peut les juger que de notre point de vue uniquement. Mais dans ce cas cette personne ne peut pas non plus faire valoir ou justifier ses actes par une certaine éthique, sans qu'on puisse la renvoyer à des contradictions avérées, dans la mesure où l'on défend nous même une certaine éthique.

Il peut par exemple être tout a fait rationnel de consommer de la chair humaine, du point de vue de la science ce sont des protéines et des nutriments, c'est donc très utile, et si l'on invoque un risque particulier scientifiquement reconnu, on peut très bien conditionner préalablement cette nourriture, comme dans le film « Soleil vert ». Il est certain que quand l'axiologie éthique diffère totalement et que l'on a épuisé le renvoi aux contradictions, il ne reste que la confrontation et l'imposition.

Il est donc légitime, et nous le faisons tout le temps, d'introduire du jugement éthique, ne serait-ce que parce-qu'un acte renvoi toujours à un sens, et là oui, le sens est souvent rétrospectif, mais une fois constitué il peut guider l'action qui elle n'est plus spécialement rétrospective, même sémantiquement.
A ce sujet, il est intéressant de voir que le concept d'utilité est un concept à géométrie variable qui reste une référence à une structure qui se voudrait contenu.

Puisque là, il ne parle plus du processus cognitif qui consiste à peser le "pour" et le "contre" au regard de l'objectif qu'il s'est lui-même fixé;

Son éthique personnelle étant une contrainte qu'on s'est soi-même fixée au même titre que l'objectif, cela vient intégrer l'objectif. La réussite de l'objectif est conditionné au respect cette éthique.

Arrivées là, je crois qu'on a éclairé la question de départ, à savoir : Peut-il y avoir ou non convergence entre les désirs individuels et le bien commun ? Evidemment, si on croit que les désirs individuels rejoignent des fins universelles, la réponse est "oui". La "raison" est alors cette instance cognitive mystérieuse qui modère les désirs individuels, qui les limite, de manière à les fondre dans l'intérêt général.

Le désir individuel peut convergé vers le bien commun dans la mesure où ce bien commun est donc ses modalités et objectifs on été fait sien et désirés. Le rationnel est un moyen de conviction lorsqu'il montre que le bien commun envisagé est en complet accord avec notre propre désir éthique ou de sens. Si ce bien commun n'est pas éclairé de la sorte, il ne convaincra que les convaincus.

[kercoz]

que toute structure vivante ou composée d'être vivants

Pour moi la composée n'a pas de conscience.

Il me semble que le terme "conscience" (te) pose problème.
Quand tu lis conscience tu penses en réalité conscience de sa conscience. Ce qui est autre chose.
Une "boucle trophique" est l' exemple d' une structure composite à qui l' on peut attribuer une "conscience" puisqu' elle va etre consciente d' une agression sur une part de ses composants, et soit modifier la structure en conséquence, soit faire évoluer certains éléments pour compenser l' occupation des "niches" vacantes. Elle ne le fera qu'apres avoir défendu l' agressé de ses agresseur par un parasitage de 2e niveau. Cette stabilité, comme toujours avec les systèmes complexes, est tres forte parce qu' elle résulte d' une somme d'instabilité.
Il me semble que la "conscience" ne doit pas être comprise comme usant de la raison. La raison use de la conscience, mais pas l' inverse.

[hks]

La raison use de la conscience, mais pas l' inverse.

admettons une extrapolation (que beaucoup refusent )du sens de"conscience"  à tout ce qui est intentionnel, et par exemple

modifier la structure en conséquence, soit faire évoluer certains éléments pour compenser l' occupation des "niches" vacantes.

et tes exemples concernent un système supposé individualisé d'où sa réaction de sauvetage.

Les systèmes sont composés d'individués plus ou moins autonomes par rapport à un ensemble dont ils constituerait un système. Et selon la puissance d' autonomie des composants, les systèmes sont plus ou moins autogérés, ou auto constituants, ou se constituant selon une intentionnalité du système versus l'intentionnalité des divers composants.(trois façons de dire la même chose)

Pour moi la société humaine ne fonctionne pas comme un systéme  autonome mais comme une assemblages de parties communicantes. La causalité se propage, elle n'est pas centralisée.
Les systèmes autonomes dans la société humaine ce sont les individus qui la compose. Un individu  s'autogère et s' auto déploie.
 La société ne s'auto déploie pas. Elle est déployée par le jeu des interactions entre individus.
Parce que l'individuation chez l'humain est très forte.

[jghislain]

Très interessant cet échange sur l'individuation et l'autonomie.
Hks, je vois comme toi une société composée d'individus. Seulement, cet ensemble n'est pas homogène. Il y a des éléments plus ou moins influençables, pour ne pas dire carrément fragilisés. C'est peut-être à cela que fait référence Kercoz. Et c'est alors un paradoxe. Car lorsque l'on opte comme tu le remarques, à juste titre, par le sauvetage, l'individu peut aussi (parfois) demander à passer par l'autre, au lieu de se sauver lui-même. C'est en même temps, dirais-je se mettre en danger et se mettre à nu en attendant d'être sauvé. Hélas, en réalité, c'est souvent 'se sauve qui peut' et même ceux qui jouent aux sauveurs sont bien déçus. Ce qui ne veut pas dire que par l'autre on ne puisse être sauvé. Je ne sais pas si je suis assez clair ? Bref. Tout ça pour dire que l'on est pas tous sur le même pied d'égalité quant à l'autonomie et l'épanouissement, loin s'en faut.
Maintenant, pour coller au sujet, déclarer que l'on devrait lutter pour que tout homme acquiert les mêmes droits, je pense là aussi que les privilégiés et les bien-portants seront toujours une minorité, si l'on veut s'en tenir aux faits, donc que cette douce utopie, elle est nécessaire au rêve humain, mais ne doit pas faire oublier la lutte pour la vie.

[kercoz]

 La société ne s'auto déploie pas. Elle est déployée par le jeu des interactions entre individus.
Parce que l'individuation chez l'humain est très forte.

On peut difficilement contester que dans tout système vivant le système  est supérieure à la somme de ses parties. C'est d'ailleurs la seule raison de sa sommation.
Maintenant c'est une évidence que de dire qu' il n'existe pas de lieu qui caractérise ou localise cette entité ou ce pouvoir d' action, de réaction sinon de décision. Le système émergeant est "diffus" , délocalisé. Il ne peut exister ( être localisé) que dans les individus. Et dans la structure qui gère les interactions.
J' aimerai insister là dessus.
Le fait qu' un système ne puisse exister qu' en squattant les capacités et caractères des individus ne le rend pas pour celà dépendant de la volonté de ces individus. Le système consumériste -économique , qu' on peut classer comme un "sous système" ayant pris le pouvoir dans la société occidentale, en est l' exemple caricaturale. Même conscient de cette emprise néfaste, nous ne pouvons nous sortir des mailles du filet.
Pour l' individuation, le peu que j' ai compris du cours de DE LIBERA au collège de France sur l' inversion récente des signifiants objet-sujet, m' a stupéfait. ( il partait d'un truc de Foucault sur la naissance et la mort prochaine de l' individu..ou un truc dans ce genre)....L' individuation serait un truc tres récent( 17e ?).
Pour ma part, l' individuation était le lot des espèces solitaires, la socialisation d' une espèce "efface" ce caractère par inhibition de son agressivité entre individus. Le retour de l' individuation, sous son aspect alléchant de liberté accentuée de l' individu, ne peut , logiquement que cacher des traumatismes sociétaux sinon la destruction sociétale.
La "raison" à l' initiative de cette libéralisation de l' individu, est un cadeau empoisonné dans la mesure , ou chez nous, elle surpasse la rigidité comportementale des rites.

Un autre exemple de système structuré complexe auto organisé et hyper stable ( sauf ère glaciaire ou Sapiens dans le coin) , c'est la FORET.

[hks]

Même conscient de cette emprise néfaste, nous ne pouvons nous sortir des mailles du filet.

Mais si on peut ... yes we can.


en tout cas tout le monde y croit.

[baptiste]

Alors si ce ne sont pas les experts, qui doit décider ? Oui, le politique, ceux que tu appelles "les idéologues", cher ami libéral. Qui, bien sûr, décideront au regard de fins déterminées a priori. Mais il se trouve que dans une démocratie bien faite, une vraie démocratie, ces fins ont été énoncées dans un programme électoral et que, si le dirigeant qui les porte est finalement élu, cela signifie que la majorité au moins des électeurs a considéré que ce sont en effet les fins qui doivent orienter l'action politique, ici et maintenant. Le choix, toujours. Avons-nous aujourd'hui le choix, nous citoyens européens, quant à l'identité de ceux qui prennent les décisions à Bruxelles et aux fins qu'ils poursuivent ?

A Bruxelles comme à Paris la dernière parole reste aux élus, encore faut-il que ceux-ci fassent l'effort de s'informer avant de voter. Je me souvient avoir participé à un sondage auprès de députés français pour leur demander pourquoi ils avaient voté un amendement, la réponse fut édifiante, si tu veux je te le retrouve.

Les enfants aiment à se faire peur en se faisant raconter des histoires de loup. Pour un adulte contraint à affronter la nécessité de la vie réelle il est d’autres moyens de se faire peur en lisant, il peut par exemple lire le site CONTREPOINTS ou ALTERNATIVE LIBERTAIRE ou bien encore le site du NPA et celui d’autres groupuscules similaires.

"Toute forme de mépris, si elle intervient en politique, prépare ou instaure le fascisme." CAMUS, L'Homme révolté. J’aime lire et relire le texte de Camus intitulé « Ni victime, ni bourreau » « Nous étouffons sous les gens qui savent… » je suis un amant inquiet de la liberté d’agir en politique. Les deux premiers sites, parce qu’ils se situent dans une logique du vivant sont de loin l’illustration des excès qui menacent le plus la liberté de l'intérieur.

Quand aux autres, « auto proclamé » tribuns de la plèbe, ils ne présentent aucune menace réelle, en effet leur culturalisme les réduit à une influence insignifiante et les condamne à une totale inefficacité, on les lit parce qu'ils sont souvent involontairement très drôle.
En exemple: récemment un lecteur commentant un article sur Politis disait "Krivine l'a bien dit, si les élections représentaient un danger, il y a longtemps qu'ils les auraient supprimées.." il faut noter le "ils", très significatif... mais aussi manifestement qu'il ne connaissait pas grand chose aux faits et geste de ce cher Léon.

Je t’ai déjà expliqué cela à propos de ce que Besancennot disait ne pas comprendre : pourquoi il ne fera jamais un score électoral ? Veux-tu que je t’explique très simplement quelle est ton erreur ?

[Bergame]

Tu en reviens toujours là, baptiste : L'extrême-gauche non-représentative du peuple. Tu n'as pas encore compris que ce n'est pas mon problème ?

Le désir individuel peut convergé vers le bien commun dans la mesure où ce bien commun est donc ses modalités et objectifs on été fait sien et désirés.

Déjà, oui, il faut en quelque sorte que l'individu agisse selon une maxime qui pourrait être érigée au rang de norme universelle. Mais n'y a-t-il qu'une seule définition du bien commun ? Est-il donc si aisément identifiable, ce bien commun ?
Et en réalité, qui donc est capable d'assumer ne vouloir satisfaire que ses propres désirs lorsqu'il agit ? Je ne dis pas que cela n'existe pas, je dis qu'ils sont peu nombreux. La plupart des hommes prétendent, lorsqu'ils agissent, agir non pas seulement pour eux-mêmes, mais pour le bien commun. Simplement, il semble que tout le monde n'en ait pas exactement la même représentation. Par exemple, pour faire plaisir à baptiste : La "droite" et la "gauche" n'ont pas exactement la même représentation du bien commun.
Il y en a même qui ont développé toute une doctrine sensée expliquer que même lorsqu'on agit de manière strictement égoïste, en vue de ne satisfaire que ses désirs propres, hé bien d'une manière ou d'une autre, ca sert l'intérêt général. Il n'est d'ailleurs pas exagéré de supposer que c'est l'éthique dominante aujourd'hui en occident.

[neopilina]

( Une petite digression d'actualité à propos de la forêt. Il y a à l'étude une réforme de l'Office National des Forêts. Parmi les nombreuses mesures envisagées, il y a celle-ci : le marquage des bois à couper ne sera plus du ressort exclusif des techniciens, techniciens supérieurs, ingénieurs, de l'O.N.F., des gens qui savent par éducation, culture, études, cursus, etc., ce qu'est une forêt. Ils la gèrent, quand ils marquent, ils ont en tête son état actuel, son futur, son avenir, son intégrité, etc., qui les dépassent de loin : un forestier sait qu'il travaille sur un long terme qu'il ne verra pas. A moins que cette réforme soit adoptée. Ça serait un effet pervers de la transition énergétique, encore une fois " motivé " par des intérêts privés, particuliers. La biomasse est désormais une alternative aux énergies fossiles, de grandes villes, des industries, des collectivités locales, etc., l'utilisent déjà, et avec la COP 21 on se doute bien que ça ne fait que commencer. C'est bien. Tellement bien que de grands groupes privés mises déjà sur la biomasse. Et là, c'est moins bien : ces gens réclament le droit de marquer eux-mêmes les bois à exploiter. En clair : c'est livrer la forêt aux appétits du Capital, qui on l'imagine bien n'ont pas l'approche, pérenne, respectueuse, raisonnable, qualifiée, de l'O.N.F. Peut-on décemment soutenir que les gens qui vont donc et marquer et exploiter, qui n'ont pas la formation, le savoir, la culture, de nos forestiers, les mêmes fins, vont faire au moins aussi bien qu'eux ? Non. Leurs intérêts à eux, ç'est le volume, point. Le monde entier travaille sur des modes d'exploitation raisonnés, respectueux, intelligents, des différents écosystèmes, et donc en matière de bois, on a vu et on voit, avec le plus grand mal, mais ça commence à se voir, des filières éco-responsables se mettre en place, et en France on se propose d'abandonner tout droit de regard, extérieur et contraignant, sur l'exploitation de nos forêts !! Cherchez l'erreur. )

[baptiste]

Tu en reviens toujours là, baptiste : L'extrême-gauche non-représentative du peuple. Tu n'as pas encore compris que ce n'est pas mon problème ?

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Ne joue pas les vierges effarouchées et regarde ce que j'ai souligné dans ton message, je ne fais que te répondre... un jour peut-être je raconterai ma non rencontre hallucinante avec JLM et tu comprendras peut-être.

Néo, peux-tu en dire plus, je ne comprends pas de quoi il s'agit.

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