Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

[hks]

Or, définir un objet, c'est -entre autres choses- dire ce qu'il n'est pas.

Mais  justement ça on ne peut pas le dire.  C'est à dire que  ce qu' il n'est pas on ne l'a pas devant les yeux. Il y a un vide entre les  singes les plus intelligents et l' homo sapiens.
Dans les faits il n' y a pas eu un vide mais une lente évolution.
Ce qu'il n'est pas ce n'est pas un singe mais par exemple Neandertal ( très proche ) et antécédemment une lignée d' hominidés, proches, très proches les uns des autres, à peine différents.

Cela dit je veux bien que l'homme soit un animal "non arrêté". Ce que je soulève est que l' évolution vers l' homme fut elle aussi non arrêtée.

[kercoz]

.......... Plus on y réfléchit, plus on trouve que cet état était le moins sujet aux révolutions, le meilleur à l'homme, et qu'il n'en a dû sortir que par quelque funeste hasard qui pour l'utilité commune eût dû ne jamais arriver. L'exemple des sauvages qu'on a presque tous trouvés à ce point semble confirmer que le genre humain était fait pour y rester toujours, que cet état est la véritable jeunesse du monde, et que tous les progrès ultérieurs ont été en apparence autant de pas vers la perfection de l'individu, et en effet vers la décrépitude de l'espèce.

Sur cet aspect, je suis en phase avec JJR, mais c'est sur le terme "société " qui perverti l' individu, que je diverge. Je dirais que c'est la "civilisation" en tant que déviance de la société qui pervertit l' individu.
La socialisation reste un état naturel puisqu ' il existe et reste vertueux ( a différents stades), chez de nombreuses espèces.

De plus, mon avis sur l' inégalité parmi les hommes, c'est qu'il ne peut y avoir une égalité originelle. L' inégalité n'a pas d' origine puisqu'elle est la cause et la source , en tant qu' altérité de la possibilité de structurer un groupe.
Ce que ne semble pas mentionner JJR, c'est l' importance de l' aspect structurel du groupe, de la nécessité de sa taille réduite. Nécessité pour que ces inégalités restent vertueux, structurants et maitrisés.

[neopilina]

Je crois qu'il serait judicieux d'évoquer la notion scientifique d'espèce, ce cas est parfaitement emblématique.
Une espèce est à la fois absolument relative ET complétement pertinente.
Lequel est le premier, l'oeuf ou la poule ?
Il y a deux façons de lever cette aporie : une uniquement et purement scientifique et une autre uniquement et purement dialectique.
Les espèces ne cessent jamais d'évoluer : la solution scientifique à cette bonne vieille aporie indhoue, ce n'est rien de moins que la théorie de l'évolution. De fil en aiguille, on peut remonter à l'origine de la vie, et, si on veut, noter en passant, que dans l'histoire de la vie, l'oeuf, au sens fusion de deux gamètes, est antérieur à l'apparition des oiseaux, notamment ici, de quelque chose qu'on pourrait, selon des critères définis par la biologie, nommer poule.

P.S. Ne cherchez pas trop loin le génial découvreur de ces solutions c'est moi ! 

P.S.2. C'est la forme ? Ha vi, y'a Victor qui me gonfle sur un autre forum ! Il est où, ha vi :    .

[Bergame]

En répondant par ce qu'implique l'exercice de définition, je me place sur un plan logique, hks, pas empirique. Quand tu affirmes "on ne peut pas le dire", je suis étonné : Non seulement, on le peut, mais on le fait, depuis la nuit des temps. La question initiale de ce thread est "pourquoi ?"

J'essaie de comprendre ce que tu dis, Crosswind, et je comprends qu'en somme, tu reproches à tes contradicteurs de continuer à penser l'animal en tant qu'humain, d'un point de vue humain, en quelque sorte. Ca ne me semble pas stupide, ni même impossible à suivre. En somme, et si je comprends bien, à poussbois, par exemple, qui envisage le problème en termes de : "quelle place accordons-nous aux animaux dans notre société ?", tu réponds quelque chose comme : "Mais de quel droit envisageons-nous les choses ainsi ? Si ce n'est du droit du plus fort qui, généreusement, se demande s'il va continuer à exploiter le faible ou lui laisser quelque liberté ?"
Est-ce à peu près cela ?

Bon, mais tes interlocuteurs te demandent dès lors à quelle conclusion peut conduire ta réflexion ? S'agit-il seulement de prendre conscience du fait qu'en tant qu'humains, nous pensons comme des humains -ce à quoi il t'est répondu que, de toutes façons, nous ne pouvons pas penser autrement- ou envisages-tu un prolongement ?

[Rêveur]

P.S. Ne cherchez pas trop loin le génial découvreur de ces solutions c'est moi !

Pfff, j'l'avais trouvée aussi. J'ai eu récemment à la sortir à ma classe, lors d'un faux examen ; ça les a bien fait rire (on n'était pas censé répondre sérieusement). Je ne sais pas s'il y en a eu qui m'ont écouté sérieusement.
J'ai aussi eu à la donner dans une discussion sur youtube :

Essaie de lire les réponses, ou ne propose pas cette aporie (Ah ! Il a répondu "l'oeuf", donc, sans lire le reste, je rétorque etc.).
La réponse a déjà été pratiquement donnée : il n'y a jamais eu de poule parfaite, seulement des êtres ressemblant plus ou moins à des poules, et dont les ancêtres lointains n'étaient pas du tout des poules. Et soit l'oviparité est apparue chez les poules (dans ce cas, il y a eu des poules vivipares ; je suppose que ça ne colle pas avec la définition de cette espèce), et alors c'est la poule qui est apparue en première ; soit l'oviparité préexistait aux poules (à mon avis c'est ça, mais je ne suis pas spécialiste des espèces etc.), et alors c'est l’œuf (d'abord de dinosaure, puis de poule) qui est apparu en premier. Tout simplement.

[message de mon interlocuteur]

Mais si. Parce que la théorie de l'évolution, c'est que tout vient de la première cellule vivante. Donc soit on est créationniste et on considère que les poules ont toujours été des poules (et alors il faut se demander si Dieu a créé les poules d'abord sous forme d’œuf ou de poule, et en tout cas il y a bien eu d'abord un œuf ou une poule) ; soit on est évolutionniste, mais on considère que la vie a été créée par Dieu, ou que du moins elle a une essence non matérielle (la première cellule contiendrait comme une impulsion etc. ; dans ce cas, le premier de la poule et de l’œuf est : voir réponse plus haut ; et son origine est la vie - Dieu, ou l'énergie fondamentale, ou etc.) ; soit on est évolutionniste pur, et alors la première cellule est un tas composé à partir des lois scientifiques (et alors qui de... : idem ; et son origine est la matière - et les lois de la nature) ; soit on décide de jouer à qui énonce le nombre le plus grand, sans avoir droit à la réponse "l'infini", et on ne répond pas à la question.

Edit :

tu reproches à tes contradicteurs de continuer à penser l'animal en tant qu'humain, d'un point de vue humain, en quelque sorte.

Une remarque, en partie liée avec ce que j'ai écrit (et ce qu'a écrit neo) : nous ne pouvons absolument penser quelque chose en tant qu'humain, prenant "humain" au sens de "l'espèce humaine", car il n'y a pas d'humain parfait, seulement des corps à la composition biologique proche (et en étendant, des êtres à la réflexion proche), ce qui nous permet de les regrouper sous la définition d'humain - ce sont des animaux avec quelques caractéristiques précises. Et en ce sens, quand nous pensons en tant qu'humains, nous pensons en quelque sorte en tant qu'animal... Ou alors nous pensons en tant qu'Homme au sens culturellement, mais alors nous cherchons précisément ce à partir de quoi nous cherchons (ce en tant que quoi...), cherchant si les animaux sont aussi culturels.

[neopilina]

( A Rêveur, Joueur ? Mais moi aussi ! Allez, disons concomitance, c'est déjà arrivé pour une foule de trucs. Sinon je te laisse réfléchir à la seconde solution, allez, un indice, à l'éléate, à la Platon, une petite partie d'Un, du Même, de l'Autre, de l'Être et du Non-Être ! J'aime encore bien !     ,     .    )

[Rêveur]

(À proprement parler, je vous avais déjà lu dire que vous aviez trouvé la solution, il me semble - sans que vous l'ayez donné, ou au moins explicitement : vous savez bien combien votre expression est obscure, de sorte qu'elle mérite bien une licence, sinon un Master, sinon un Doctorat, consacré, "compréhension de la pensée de neopilina" ; j'en suis à peine à la première année. Mais c'est bien parce qu'on m'a posé la question pour un faux examen que j'ai formalisé définitivement la mienne.
L'autre solution, je sens que ça va être difficile, mais je vais m'y mettre. Pas ce soir, trop tard. )

[hks]

En répondant par ce qu'implique l'exercice de définition, je me place sur un plan logique, hks, pas empirique. Quand tu affirmes "on ne peut pas le dire", je suis étonné : Non seulement, on le peut, mais on le fait, depuis la nuit des temps. La question initiale de ce thread est "pourquoi ?"

Depuis la nuit des temps on dit que l' homme n'est pas ...un singe. Mais ce n'est pas cela qu'il n'est pas .
Il n'est plus ce qui le précède, le plus proche de lui dans l'évolution et on ne l'a pas sous les yeux.

Je ne vois pas ce qu'il y a de logique à dire qu'on sait ce que l 'homme n'est pas ...
il n'est pas un platane... c'est un  exemple.

[neopilina]

( A Rêveur, rien hors de ta portée, sérieux. Disons que c'est à la fois et ludique et " sérieux " dans le sens où cela requiert quelques prérequis ( Pardon ! ), ici, Grecs. Mais dans les écoles talmudiques ou encore chez les bouddhistes on se livre à ce genre de joutes verbales, et ça rigole bien. Je me souviens de vidéos de vieux yiddishs ou de bonzes explosés de rire, avec la traduction en dessous, c'est une sorte de ping-pong. Bon allez, je peux être prodigieusement agaçant,   )

Je reviens au sujet. Il est donc question du découpage a priori par un Sujet d'une quelconque espèce du réel en un Réel, cogito : pour une foule de raisons d'abord biologiques, etc, relevant du sens, son corps, ses sens, etc., puis chez des espèces complexes d'un autre ordre, relevant du Sens, Sien. J'ai bon ?    . L'Autre génère a priori un Réel, cogito : Sien, autre que, re-cogito, le Mien. Non ?    .

[baptiste]

Si la question posée est : Pourquoi cette différence de nature entre l’homme et l’animal ? Il convient d’abord se poser la question suivante : existe-t-il réellement une différence de nature entre l’homme et l’animal ? Et la réponse est clairement non, la « nature », on devrait plutôt d’ailleurs dire la vie, est « une » et ceci pour deux raisons, la première structurelle, pas uniquement pour faire plaisir à Kercoz, et une autre généalogique. Structurellement les matériaux de base du vivant et leurs agencements sont les mêmes  partout, généalogiquement du fait de sa dynamique autoreproductrice ce qu’est la vie à un instant t est le produit direct de ce quelle a été antérieurement. S’il devait y avoir rupture de « nature », (sauf erreur Descartes admettait l’unité structurelle… glande pinéale exceptée… du corps humain et des animaux) il faut la justifier. Ce qui pouvait justifier cette rupture pour Descartes était que « l’essence » de l’humain résidait dans sa pensée et que les animaux n’étaient que pure corporéité.

La différence entre Descartes et nous c’est que nous savons que la pensée est le produit contingent et toujours provisoire de l’évolution du vivant et que son apparition obéit aux mêmes mécanismes que l’apparition des ailes aux papillons. Pour montrer qu’il existe une différence de nature entre l’animal et l’homme il faudrait montrer qu’à un moment le vivant est passé d’une unité ontologique à une réalité à deux plans ontologiques, rien à ce jour ne justifie ceci. Si on ne peut démontrer la dichotomie, alors il faut bien admettre que l’ « homme » est un animal.

Mais de la même manière qu’il nous faut admettre que l’homme est un animal il nous faut aussi admettre qu’en même temps il n’est pas que cela et l’ « essence » de l’homme c’est justement ce qui l’oppose à l’animal et ce qui en lui, appartient à l’animal, c'est dans ce conflit que se fonde l'idée de la liberté.

Si  la question posée est celle du droit des animaux d'élevage, la réponse ne peut-être trouvée dans une quelconque différence d’ordre naturel, ou référence quelconque à la nature, par ailleurs il me semble que le « pourquoi » qui inaugure la question titre nous renvoi à des motivations d’ordre psychologiques autant que des motivations philosophiques. Ce qui m'amène à répondre à Crosswind que nous n'envisageons pas les droits des animaux d'élevage au nom du droit du plus fort mais justement à l'opposé au nom de l'obligation de responsabilité que nous donne notre place dans la chaîne trophique et l'existence d'une liberté par rapport à nos conditions de fait qui fait que nous ne sommes pas des animaux prédateurs ordinaires.

[Crosswind]

J'essaie de comprendre ce que tu dis, Crosswind, et je comprends qu'en somme, tu reproches à tes contradicteurs de continuer à penser l'animal en tant qu'humain, d'un point de vue humain, en quelque sorte. Ca ne me semble pas stupide, ni même impossible à suivre. En somme, et si je comprends bien, à poussbois, par exemple, qui envisage le problème en termes de : "quelle place accordons-nous aux animaux dans notre société ?", tu réponds quelque chose comme : "Mais de quel droit envisageons-nous les choses ainsi ? Si ce n'est du droit du plus fort qui, généreusement, se demande s'il va continuer à exploiter le faible ou lui laisser quelque liberté ?"
Est-ce à peu près cela ?

Bon, mais tes interlocuteurs te demandent dès lors à quelle conclusion peut conduire ta réflexion ? S'agit-il seulement de prendre conscience du fait qu'en tant qu'humains, nous pensons comme des humains -ce à quoi il t'est répondu que, de toutes façons, nous ne pouvons pas penser autrement- ou envisages-tu un prolongement ?

J'aimerais bien engager un prolongement !J'en ai d'ailleurs tenté l'amorce il y a quelques pages de cela en précisant qu'il était nécessaire de disposer d'une solution à ce problème, et qu'il fallait en payer un prix métaphysique, mais qu'il était néanmoins salutaire d'engager simultanément une critique de la connaissance afin de bien se rendre compte que le discours est, fatalement, douteux et anthropocentrique.

Lorsque Rousseau dit "l'homme est caractérisé par ceci", il affirme mais ne prouve. C'est aussi simple que cela. Perso, c'est pas mon truc car je ne vois pas l'intérêt. On est en plein dans le doigt mouillé laissé au vent. Admettons que l'on tombe tous sur un accord intersubjectif global sur la question. En quoi cet accord sera-t-il juste ? En rien, il sera simplement commode.

Une façon plus correcte d'envisager ce débat serait pour moi de n'en référer qu'aux sciences, puisque l'on n'a encore rien fait de mieux en terme d'objectivité déclarée comme telle, et de laisser la philo se charger de critiquer les données scientifiques. Ainsi, on avance sur le sujet, et on se permet de dire : "oui mais attention...". Je trouve cela nettement plus efficace que de déclarer sans ambages, en espérant rameuter une partie de la troupe sous sa bannière : "l'humain est ceci et pas cela et les animaux ceci et pas cela".

Que Poussbois le veuille ou non, il doit choisir pour son forum entre ceci : une posture métaphysique relativement traditionnelle, pour ne pas dire banale, qui permet à peu près à tout le monde d'ajouter son grain de sel et de faire tourner la boutique. Mais je l'ai dit, au pire on tourne en rond au pire on en arrive à un accord intersubjectif constamment en sursis. C'est son choix actuel. Une posture philosophique instigatrice de questionnement, que l'on ne condamne pas avant de comprendre en pensant qu'elle bloquera tout discours intéressant sur le sujet. Le risque est que moins de participants soient amenés à réagir (le sujet est moins instinctif et demande pas mal de lectures) et que les propos soient différents de ce que l'on a l'habitude de lire.

[Crosswind]

Et il y a en effet deux façons de préciser une situation : énoncer ce qui la caractérise en interne, énoncer ce qui n'en fait pas partie (contraste).

[Crosswind]

La différence entre Descartes et nous c’est que nous savons que la pensée est le produit contingent et toujours provisoire de l’évolution du vivant et que son apparition obéit aux mêmes mécanismes que l’apparition des ailes aux papillons. Pour montrer qu’il existe une différence de nature entre l’animal et l’homme il faudrait montrer qu’à un moment le vivant est passé d’une unité ontologique à une réalité à deux plans ontologiques, rien à ce jour ne justifie ceci. Si on ne peut démontrer la dichotomie, alors il faut bien admettre que l’ « homme » est un animal.

Mais de la même manière qu’il nous faut admettre que l’homme est un animal il nous faut aussi admettre qu’en même temps il n’est pas que cela et l’ « essence » de l’homme c’est justement ce qui l’oppose à l’animal et ce qui en lui, appartient à l’animal, c'est dans ce conflit que se fonde l'idée de la liberté.

Si  la question posée est celle du droit des animaux d'élevage, la réponse ne peut-être trouvée dans une quelconque différence d’ordre naturel, ou référence quelconque à la nature, par ailleurs il me semble que le « pourquoi » qui inaugure la question titre nous renvoi à des motivations d’ordre psychologiques autant que des motivations philosophiques. Ce qui m'amène à répondre à Crosswind que nous n'envisageons pas les droits des animaux d'élevage au nom du droit du plus fort mais justement à l'opposé au nom de l'obligation de responsabilité que nous donne notre place dans la chaîne trophique et l'existence d'une liberté par rapport à nos conditions de fait qui fait que nous ne sommes pas des animaux prédateurs ordinaires.

J'aime bien ton message. Enfin, la première partie surtout. Pour la deuxième... A titre personnel, je ne vois en rien une quelconque "essence" à l'homme. J'ai beau chercher... Je ne me sens pas opposé à l'animal, plutôt en symbiose, comme faisant partie d'un tout. D'ailleurs, certains cultures se mettent sur un pied d'égalité avec les animaux, mais aussi les plantes voire les choses dans leur ensemble. Il n'y a pas que les animistes pour faire cela il me semble. En quoi leurs vues sont-elles si inacceptables ? Je suis, un monde apparaît et je dois faire avec. Mais de là à trouver en l'homme quelque chose d'unique qui le caractérise...

Copernic, au secours !

[euthyphron]

Si la question posée est : Pourquoi cette différence de nature entre l’homme et l’animal ? Il convient d’abord se poser la question suivante : existe-t-il réellement une différence de nature entre l’homme et l’animal ? Et la réponse est clairement non, la « nature », on devrait plutôt d’ailleurs dire la vie, est « une »

Il faut s'entendre sur le sens des mots. Différence de nature est le contraire de différence de degré. On dit aussi "qualitative" par opposition à "quantitative". Comme je l'ai dit plus haut, pardon si c'est un peu technique, mais c'est la question ainsi posée qui veut ça, entre deux êtres appartenant à un même genre il peut y avoir différence de nature, sans préjudice de l'unité du genre. Le loup et le renard sont deux mammifères carnivores, il y a néanmoins une différence de nature entre eux, ce qui justifie de les considérer comme des espèces différentes.
Par conséquent, nier qu'il y ait entre l'homme et les autres animaux une différence de nature (et non entre l'homme et l'animal, question mal posée puisqu'elle demande que l'on compare une espèce avec son genre) revient à nier que l'espèce humaine existe.
La différence de nature n'implique aucune rupture. C'est effectivement une meilleure manière de se poser la question que de se demander s'il y a une rupture entre les animaux et l'homme, mais il n'est pas nécessaire qu'il y en ait une.
Cependant, comme je viens de le dire, il conviendrait de se demander s'il y a ou non rupture entre le règne animal et l'univers humain.
Or, pour résumer ce qui a été dit sur cette question, en admettant qu'elle soit bien la question que rêveur voulait voir traiter, pour l'instant je n'ai rien lu d'argumenté sur le sujet sinon, on y revient, le résumé que Courtial a proposé de la création du concept de perfectibilité par Rousseau.
Il serait intéressant, soit que l'on admette que Rousseau a raison et que l'on poursuive alors vers d'autres questions, soit que l'on conteste la position de Rousseau, ce qui implique trois choses : lire, comprendre, objecter. Pour ma part je n'ai rien à opposer à l'idée que l'homme est le seul  animal perfectible au sens de Rousseau. Et en fait il me semble Baptiste que toi non plus, à preuve ceci.

Mais de la même manière qu’il nous faut admettre que l’homme est un animal il nous faut aussi admettre qu’en même temps il n’est pas que cela et l’ « essence » de l’homme c’est justement ce qui l’oppose à l’animal et ce qui en lui, appartient à l’animal, c'est dans ce conflit que se fonde l'idée de la liberté.

Admettre que l'homme est un animal ne pose problème à personne, et surtout pas à Descartes. Admettre dans le même temps qu'il n'est pas que cela, et que ce qu'il est d'autre s'oppose à sa propre animalité en tant que liberté, c'est une autre manière de dire qu'il y a entre l'homme et l'animal une différence de nature, et que celle-ci peut s'exprimer par la notion de perfectibilité (qui est une précision possible du concept de liberté).
Le problème de la discussion serait alors que tout le monde est à peu près d'accord, pourvu qu'on fasse l'effort de compréhension nécessaire.

[Bergame]

Alors, ce prolongement, Crosswind, je vais essayer de l'envisager.
Il me semble que cette position, qui consiste à appréhender l'homme, non plus d'après ce qui le distingue du vivant et en particulier des autres espèces animales, mais comme l'une des espèces au sein d'un écosystème, conduit à l'idée d'une sorte d'égalité de principe entre chacun des éléments de cet écosystème, entre chaque "partie" du vivant. Qui, unie aux autres par l'ensemble des relations qui régissent cet écosystème, devient alors part indissociable d'un ensemble, un grand tout.
Conséquence évidente : La singularité de l'espèce humaine, et même la singularité de l'individu, fut-ce ego, est niée. Ce qui ne signifie pas que cet étant n'existe pas, mais ce qui signifie, d'abord qu'il n'existe pas en tant qu'individu, et ensuite qu'il n'a pas de valeur particulière. Position que, du reste, tu as parfaitement assumée toi-même, me semble-t-il, lorsque tu as affirmé qu'à tes yeux, l'espèce humaine n'avait pas de valeur particulière.

Donc je me permets de signaler que la thèse de Crosswind n'est pas inintelligible. Elle conduit à une position éthique qu'on peut trouver condamnable ou combattable, d'accord, mais ce n'est pas la même chose.
En somme, on pourrait dire que ta thèse, Crosswind, est nihiliste, en ce sens précis qu'elle tient la valeur de l'Homme pour rien. Elle s'oppose donc frontalement à l'humanisme qui, au contraire, accorde une valeur particulière à l'Homme au sein du vivant. Ce faisant, elle éclaire aussi l'un des versants "sombres", si j'ose dire, de l'humanisme : Son anthropocentrisme.
Et poussbois, qui s'y connaît mieux, je crois, me dira peut-être si je me trompe, mais je crois que cette thèse n'est pas si isolée : Il me semble que c'est l'un des points de départ de ce qu'on appelle la "deep ecology", non ?

Maintenant, il me semble que plusieurs questions se posent.

D'abord, je reprends ce que j'ai dit : Cet anthropocentrisme semble plonger ses racines loin dans l'histoire. Et il y a donc des chances pour qu'il plonge ses racines également loin dans la psyché. Je comprends que tu en appelles à Copernic, Crosswind, mais ce faisant, tu fais un peu du Freud.
Donc si cet anthropocentrisme plonge si loin dans l'homme, n'y a-t-il pas une chance pour qu'il soit, lui aussi... naturel ?
Parce que, moi je peux admettre qu'on essaie -qu'on essaie !- d'adopter le point de vue du vivant. Et d'ailleurs, sur ce chemin difficile, il me semble que Nietzsche n'est pas un mauvais guide, et que tu es un peu injuste avec lui, mais bref. Le problème, c'est que manifestement, la vie n'a absolument aucun sens de la justice. Du point de vue de la vie -s'il est possible, je répète, d'adopter ce point de vue- il pourrait sembler que des considérations telles que "égalité de principe entre chaque élément du vivant" n'aient pas beaucoup de sens. Au contraire, peut-être que ce qui a du sens, dans la nature, ce qui vaut, c'est le principe du plus fort ? Or, si tel était le cas, l'espèce humaine, en exploitant les autres espèces animales, ne ferait rien d'autre, en somme, que ce que la vie lui commande. Et, paradoxalement, c'est la "deep ecology" qui reposerait alors sur une position anthropocentrique.

Alors seconde réflexion, il est vrai qu'il y a des doctrines philosophico-religieuses asiatiques qui prônent une pratique ascétique visant à l'évanouissement de l'ego, et qui semblent ouvrir sur une profonde tolérance, et même un amour, à l'égard de tout ce qui vit. Mais personnellement, je me méfie de l'ascèse : Une méthode visant à redresser le bâton tordu et à le rendre bien droit peut-elle être dite "naturelle", et aboutit-elle à un résultat qu'on peut, d'une quelconque manière, qualifier de "naturel" ?

Enfin, cette "égalité de principe entre chaque élément du vivant", si elle a un sens, c'est peut-être moins au regard de la vie que de la mort. C'est la mort, le grand égalisateur, et il me semble possible de penser que toutes les doctrines et méthodes visant à fondre l'individu dans le grand tout du vivant "fonctionnent" (paradoxalement) comme des préparations à la mort. La vie est souffrances, luttes, dominations, consommation, passions, plaisirs, etc. et ce qu'on peut concevoir de la mort est leur absence.

Ce qui m'amène à une considération quant à l'humanisme. La "loi de l'oligarchie" -qui n'est évidemment pas une "loi" mais au mieux une régularité empirique- affirme en somme que le mutuel respect entre égaux est tributaire d'une domination sur les... non-égaux. Qu'en somme, s'il peut exister une égalité, c'est entre les dominants, et qu'il existe des dominants implique qu'il existe aussi des dominés. Dans cette perspective, l'humanisme, qui prône un égal respect des individus (humains), impliquerait non seulement un anthropocentrisme, mais même un suprématisme de l'Homme sur l'Animal. Je veux dire que si la finalité de l'humanisme est bien la survie et le développement de l'espèce humaine -au sein de laquelle pourrait effectivement régner un égal respect des individus selon l'humaniste-, cette finalité nécessite toutefois une exploitation et une consommation des autres espèces du vivant.

[Rêveur]

en admettant qu'elle soit bien la question que rêveur voulait voir traiter

Je vous l'ai dit, je ne suis pas venu pour obtenir une réponse à une question me taraudant, attendant cette réponse pour clore la discussion et on n'en parle plus. Je suis venu pour engager une discussion. Ce qui a plutôt bien marché. L'ouverture de sujets, c'est un peu ma spécialité sur les forums. Cette discussion a un peu dévié, la problématique a été reformulée, mais est-ce bien important ? C'est une bonne chose que d'essayer parfois de revenir à la première question, merci, mais l'essentiel est qu'il y ait discussion, et certes aussi qu'il y ait une problématique précise, mais quelle importance que celle-ci vienne de moi ou qu'elle ait émergé de la discussion ?
Bref, j'ai engagé une discussion qui a bien pris ; son sujet a changé, mais je me satisfait de la discussion en l'état, qui est intéressante.

Il serait intéressant, soit que l'on admette que Rousseau a raison et que l'on poursuive alors vers d'autres questions, soit que l'on conteste la position de Rousseau, ce qui implique trois choses : lire, comprendre, objecter. Pour ma part je n'ai rien à opposer à l'idée que l'homme est le seul  animal perfectible au sens de Rousseau. Et en fait il me semble Baptiste que toi non plus, à preuve ceci.

Un élément de réponse, donc :
la perfectibilité de Rousseau est un concept pertinent, car l'auteur à touché ce qu'on cherche précisément, quand on cherche la différence entre Hommes et (autres) animaux, au-delà des listes de réponses particulières attendant, et recevant toujours, objection : je refuse d'être réduit à une animalité, car je suis, car je crois être, car j'espère être, comme le produit de moi-même, comme ma construction. Et c'est précisément pour cela que chaque espèce peut s'imaginer être comme unique : parce qu'elles ont l'expérience de leur société, de leur monde, qui n'est pas seulement observé mais vécu. C'est ainsi qu'observant les fourmis réaliser des fourmilières partout sur le globe, fourmilières un peu toute pareilles, entre autre pour la même raison qui fait que nous sommes moins capables que des enfants, dont la reconnaissance faciale ne s'est pas encore spécialisée, de distinguer un singe d'un autre, nous y voyons un comportement extérieur, semblable chez toutes les fourmis, et y voyons donc un comportement naturel...parce que nous n'expérimentons pas le sens, la culture, myrmécéens. Et de même, les fourmis, si elles avaient conscience de l'infiniment grand que nous devons représenter pour elles, peuvent réduire notre culture à un comportement naturel semblable chez tous les humains, le comportement animal des Homo Sapiens Sapiens branche A-2-bis.
Bref, ce que je réponds à Rousseau, c'est qu'effectivement, la perfectibilité humaine nous fait hommes pleinement hommes, mais que celle myrmécéenne fait les fourmis fourmis pleinement fourmis, celle dauphine...princes pleinement princes ou étudiants pleinement étudiants (Paris Dauphine) , etc. Bref...
Si les autres animaux nous semblent en immobilité totale, c'est surtout, outre ce que j'ai déjà dit, qu'ils vont moins vite que nous, et que nous sommes comme dans un train, regardant le paysage, et dans ce paysage des moutons, des vaches, qui se meuvent, meuh, à un ou deux kilomètres-heure, ce qui est tellement peu qu'elles nous semblent à l'arrêt - voire nous semblent reculer, par relativité.
Et nous-même avons été longtemps très lents. Rousseau l'a très bien vu (il a vu, si on prête attention, beaucoup de choses, ses contemporains étant passés à côté ; de nombreuses données scientifiques et réflexions postérieures à Rousseau ont pu confirmer ses propos), et sans doute y a-t-il beaucoup de prudence dans son texte, la même que dans les écrits de Descartes, parce que la progression qu'il décrit ne corrobore pas avec celle voulue par une lecture littérale de la Bible le voudrait : Rousseau, dis-je, a bien vu que l'Humanité a d'abord progressé très, très lentement.
Par exemple ici :

Si par hasard il faisait quelque découverte, il pouvait d'autant moins la communiquer qu'il ne reconnaissait pas même ses enfants. L'art périssait avec l'inventeur ; il n'y avait ni éducation ni progrès, les générations se multipliaient inutilement ; et chacune partant toujours du même point, les siècles s'écoulaient dans toute la grossièreté des premiers âges, l'espèce était déjà vieille, et l'homme restait toujours enfant.

Je distingue donc, plutôt qu'entre Hommes et animaux, entre Hommes et bêtes, distinguant de même entre d'autres animaux et bêtes. La bête, c'est l'animal qui ne s'est pas forgé culturellement.
Et je me permets de remarquer que je pars ainsi de la réflexion de Rousseau pour aboutir à une nouvelle, plutôt que de me réduire à une confirmation ou infirmation de sa thèse ; je fais ainsi une réponse constructive ; bête, naïve, peut-être - j'espère que non -, mais constructive.

Sur la progression des intelligences d'autres espèces :

  Une expérience scientifique réalisée simultanément, en 1901, dans plusieurs pays démontra que par rapport à une série de tests d'intelligence donnés, les souris méritaient une note de 6 sur 20.
  Reprise en 1965 dans ces mêmes pays et avec exactement les mêmes tests, l'expérience accorda aux souris une moyenne de 8 sur 20.
  Les zones géographiques n'avaient rien à voir avec ce phénomène. Les souris européennes n'étaient ni plus ni moins intelligentes que les souris américaines, africaines, australiennes ou asiatiques. Sur tous les continents, toutes les souris de 1965 avaient obtenu une meilleure note que leurs aïeules de 1901. Sur toute la Terre, elles avaient progressé.

Article du Gorafi

Il faut s'entendre sur le sens des mots. Différence de nature est le contraire de différence de degré. On dit aussi "qualitative" par opposition à "quantitative". Comme je l'ai dit plus haut, pardon si c'est un peu technique, mais c'est la question ainsi posée qui veut ça, entre deux êtres appartenant à un même genre il peut y avoir différence de nature, sans préjudice de l'unité du genre. Le loup et le renard sont deux mammifères carnivores, il y a néanmoins une différence de nature entre eux, ce qui justifie de les considérer comme des espèces différentes.

Mais, et je rejoins là ma réflexion présentée plus haut, partant, il y a de même une différence de nature...entre hommes et hommes. Si l'on en croit la théorie de l'évolution. Je suis cousin plus ou moins éloigné avec les autres humains, et de même cousin (certes plus éloigné) des chimpanzés, des gorilles...des acacias, si on veut aller plus loin (on peut en rester aux animaux, si vous voulez) (il faudrait penser à organiser une cousinade où on les inviterait).
Si je peux m'affirmer partant une différence de nature avec les autres animaux et une ressemblance, une identité, de nature, avec les autres Humains, ce ne peut être qu'en me considérant en tant qu'Homme. Je suis, en tant qu'Homme, pareil aux autres Hommes, et différent des autres animaux.
Bref, vu sous un certain angle, cette différence de nature existe entre...l'idée d'Homme, ou d'Humanité, et l'idée d'animal, ou de bête, ou de chimpanzé... Si je peux me dire Homme pareil aux Hommes et différent des autres animaux, c'est, partant, en ce que je me suis construit mon Humanité, comme les dauphins se sont construit leur Dauphiné, les Singes les singeries etc. La différence essentielle étant que les Hommes ont fini par beaucoup s'échanger, par se reconnaitre, et par pouvoir faire progresser ensemble l'Humanité.
Si je peux me dire Homme différent des autres animaux, c'est que je me suis construit en tant qu'Homme.

Enfin, cette "égalité de principe entre chaque élément du vivant", si elle a un sens, c'est peut-être moins au regard de la vie que de la mort. C'est la mort, le grand égalisateur, et il me semble possible de penser que toutes les doctrines et méthodes visant à fondre l'individu dans le grand tout du vivant "fonctionnent" (paradoxalement) comme des préparations à la mort. La vie est souffrances, luttes, dominations, consommation, passions, plaisirs, etc. et ce qu'on peut concevoir de la mort est leur absence.

Ce qui m'amène à une considération quant à l'humanisme. La "loi de l'oligarchie" -qui n'est évidemment pas une "loi" mais au mieux une régularité empirique- affirme en somme que le mutuel respect entre égaux est tributaire d'une domination sur les... non-égaux. Qu'en somme, s'il peut exister une égalité, c'est entre les dominants, et qu'il existe des dominants implique qu'il existe aussi des dominés. Dans cette perspective, l'humanisme, qui prône un égal respect des individus (humains), impliquerait non seulement un anthropocentrisme, mais même un suprématisme de l'Homme sur l'Animal. Je veux dire que si la finalité de l'humanisme est bien la survie et le développement de l'espèce humaine -au sein de laquelle pourrait effectivement régner un égal respect des individus selon l'humaniste-, cette finalité nécessite toutefois une exploitation et une consommation des autres espèces du vivant.

Mais il me semble qu'il y a évidemment une inégalité entre les animaux. Et on peut la comprendre d'une manière simple, en se souvenant de son enfance : j'ai progressé progressivement en intelligence, devenant de plus en plus conscient du monde et de moi-même.
Si je participe davantage au bien des autres Humains, c'est notamment pource que je reconnais...davantage de conscience, de valeur à l'Homme. Je ne peux pas le quantifier, mais j'en ai l'intuition forte.
Et c'est aussi que je peux plus facilement participer au bien des autres Hommes qu'au bien des autres animaux, parce que je vis dans une société humaine, ai des échanges avec les autres Hommes, et communique aisément avec eux. Dans une société humaine optimale, de même, les individus doivent se consacrer évidemment davantage à eux-mêmes qu'aux autres, parce qu'on s'aide mieux qu'on aide les autres. Une société ou tout le monde se sacrifie pour tout le monde n'est pas viable.

[hks]

on y revient, le résumé que Courtial a proposé de la création du concept de perfectibilité par Rousseau.
Il serait intéressant, soit que l'on admette que Rousseau a raison et que l'on poursuive alors vers d'autres questions, soit que l'on conteste la position de Rousseau, ce qui implique trois choses : lire, comprendre, objecter. Pour ma part je n'ai rien à opposer à l'idée que l'homme est le seul  animal perfectible au sens de Rousseau.

Ton message résume bien la question.

Je vois que courtial ( via Rousseau ) pointe sur la perfectibilité .Est  donc introduite une différence dite qualitative .
Sous- entendu et admis qu'il n y a pas de différence essentielle de nature et donc  que l'homme de ce point de vue "quantitatif" est un animal.

La perfectibilité serait une qualité  " émergente ".
Elle n apparaitrait qu 'avec l' homo sapiens et donc le différentierait qualitativement des grand singes.

Ce qui soulève un problème :

Les animaux ne sont-ils pas  pensables aussi selon la qualité ? Et tout ce qu'on leur attribue d' intelligence ou de conscience ne relève- t-il pas de la qualité de la même qualité qui serait vue  émergente chez l 'homo sapiens ?
Question: quel est le propre de la qualité censée émerger chez l' homme ?

Deuxième problème

L' homo sapiens  a une nature .
En quoi la qualité qu'on lui prête ( perfectibilité )n'est elle pas contrainte par sa nature, comme pour tous les autres animaux ?

Pour ma part je ne vois pas de différence assez importante entre la qualité chez l' animal.
Je ne vois pas non plus que l'idée de nature ( quantitative) distingue l 'animal de  l'homme.

Je suis donc amené à les rapprocher, quasiment sans discontinuité, sans rupture.
Et je redis ( pour la troisième fois ) qu'il y a un vide.  Il nous manque  les maillons de la chaine  qui permettraient de ne pas avoir un effet d'optique de rupture entre l 'animal et l' homme.

[hks]

Je suis venu pour engager une discussion. Ce qui a plutôt bien marché.

Tellement bien que j' ai mis trois jours a essayer de comprendre de quoi on y parlait.
Il y aurait sans doute un effort de synthèse et de concision à faire régulièrement.
A la limite par celui qui a posé les questions de départ.
Euthyphron me semble- t-il fait cet effort dans le message de ce jour.

[neopilina]

Je veux dire que si la finalité de l'humanisme est bien la survie et le développement de l'espèce humaine -au sein de laquelle pourrait effectivement régner un égal respect des individus selon l'humaniste-, cette finalité nécessite toutefois une exploitation et une consommation des autres espèces du vivant.

L'homme progresse ( Si, si, je vous assure, c'est souvent à reculons, enfin bref, on a compris. ).
Bergame, rien d'impossible à la fin de ton propos, cette exploitation et cette consommation. Même le végan tue des salades ! Nous sommes en train de découvrir et de conquérir scientifiquement et métaphysiquement et donc à la suite philosophiquement, politiquement, éthiquement, légalement, etc., d'autres formes d'Altérités autres qu'inter-spécifiques, exemples, l'Animal et la Biosphère ( = ensemble des Écosystèmes. ). Et pour pouvoir l'entériner au mieux on doit les connaitre au mieux. Aujourd'hui encore nous exploitons et consommons avec toute l'hybris dont on sait notre espèce capable. Et on découvre, que c'est se tirer une balle dans le pied : pas d'angélisme chez moi, c'est toujours quand nous sommes dans la mouise au ras de la lèvre inférieure qu'on commence à se poser des questions. Je pense qu'arrivé ici, on va rapidement découvrir que l'Intérêt de l'Animal et de la Biosphère, c'est aussi le notre ( Santé au sens médical, bien être, etc.), que la prise en compte des ces intérêts par nous constituent un signe de " santé ", celle de Nietzsche, quant à nous mêmes.

[Crosswind]

A Bergame (plutôt à tous ! ) :

L’humanisme est en effet ce qui pourrait se rapprocher le plus de l’idée générale lorsque l’esprit se crampe dans le cadre matérialiste, mais ce n’est pourtant pas là encore le fond de ma pensée. Je vais de ce pas reprendre en détail ma réponse faite à Rêveur (qui ne répond jamais à aucune de mes réponse, il doit rêver !) située en page 3.

Cette objection [note : de relativisme], souvent rencontrée, n'a de pertinence qu'au sein d'une dynamique particulière visant à faire prendre à la discussion initiale un tour prédéterminé. Pour le dire autrement, l'initiateur veut que la conversation prenne pour base nécessaire une posture métaphysique naturaliste, que celle-ci se fonde sur un monisme matérialiste ou un dualisme importe peu pourvu que l'on puisse parler d'un sujet et d'un objet en toute tranquillité.

La question qui porte sur les différences entre animaux et humains porte en elle une ribambelle de présupposés, que l’on se doit d’accepter pour légitimer la question en tant que telle. Hors ces présupposés, hautement critiquables, ne peuvent qu’amener à affaiblir la force pertinente de la question, du moins dans sa portée universelle. Cette question n’a de poids que dans un contexte métaphysique particulier, ses arguments se moquant allègrement d’un quelconque scepticisme quant à ce que l’on peut connaître ou pas, moquerie justifiée par l’argument rebattu (et sans cesse combattu) de l’inanité du relativisme, pris dans son sens le plus péjoratif, dans la sacro-sainte quête anthropocentrée de connaissance. Pire : anthropocentrée sur une culture anthropique spécifique ! Obnubilés par la peur de ne plus pouvoir penser, il s'agit d'affirmer par la force une forme d'anthropocentrisme local, régional,rendu nécessaire car (soi-disant) indispensable à toute discussion "sérieuse".

Mais qu'à cela ne tienne, je peux l'accepter, ce présupposé. Je le mentionne d'ailleurs clairement :

Le premier est que je comprends fort bien l'objection. D'évidence, le but de ce genre de question touche avant toute chose à l'aspect pratique du quotidien. Elle touche aux questions du "réel" que sont les abattoirs, la consommation de viande, nos rapports instinctifs avec ce que l'homme de la rue nomme sans plus y réfléchir, avant même que la science ne s'en empare, le monde animal et son exploitation. On a besoin, littéralement besoin, de se poser cette question et de disposer d'une réponse acceptable. Comme cette réponse est un besoin, toute tentative de lui faire perdre sens est perçue comme contre-productive, voire puérile. C'est pour cette raison que ma première réponse sur ce fil mentionnait clairement la possibilité de poser la question portant sur les différences entre l'Homme et "les autres", mais à une condition : jouer sur un double plan. Il est nécessaire de traiter cette question en partant du point de vue scientifique et du point de vue philosophique, les deux traitements se révélant complémentaires. Car puisque je reconnais le besoin  - ressenti comme vital - de résoudre cette problématique de façon intersubjectivement acceptable, il est en quelque sorte obligatoire d'accepter un cadre de discussion prédéterminé, puisque la philosophie, nous le verrons dans la seconde articulation de ma réponse, s'acharnera à montrer que la question elle-même n'est que la variante d'une autre, bien plus complexe encore.

Où l'on voit que je suis conscient du problème posé : il faut une réponse à cette question, nous n'avons donc pas le choix que de nous creuser un passage en elle, autrement dit de l'accepter. Mais je la place néanmoins dans la case "pragmatique" et non pas "essentielle" de la philosophie car anthropocentrée, ou plutôt métaphysico-centrée. C'est pour cette principale raison que j'estime les sciences dures être les meilleures prétendantes pour déterminer les tenants et aboutissants de l'affaire, tenant par là en quelque sorte le rôle d'arbitre, car je vois en elle "le plus grand commun dénominateur" à une objectivité partagée au mieux par l'ensemble de l'espèce humaine (même si la caractéristique "humaine" reste déterminée par la-dite science). Mais si les sciences sont nécessaires, elles ne sont pas suffisantes. Pour absorber une solution valable, il faut encore tomber sur un accord intersubjectif, entre nous tous, entre toutes les cultures, le débat conceptuel initial se voyant caractérisé, on l'a vu, par un anthropocentrisme localisé. Il faut donc bien s'accorder entre humains. Mais les humains ne travaillant pas sur les mêmes bases métaphysiques, disons culturelles pour ne pas froisser, ici et là, la question que l'on peut se poser est : est-il (1) possible de s'accorder entre métaphysiques ? (2) dans le cas contraire a-t-on le droit philosophique d'imposer une solution basée sur une métaphysique donnée à une population différemment imprégnée, pour laquelle la question ne se pose pas (et ce malgré l'arbitre scientifique puisque lui-même caractérisé) ? (3) peut-on déduire, si ni (1) ni (2) ne sont valables, que la question n'a aucun sens ?

Depuis le début de ce fil, je ne tente pas de dire autre chose. La question, si n'est pas inintéressante en tant que telle au niveau pragmatique, soulève surtout des sacs entiers de poussières irritantes dessous le tapis métaphysique qu'elle incarne...

[Crosswind]

Question: quel est le propre de la qualité censée émerger chez l' homme ?

C'est exactement ce que j'ai demandé à Courtial...

[quid]

à Crosswind.

Comme il l'a été souligné par Bergame, ta position se rapproche presque plus du nihilisme que du relativisme ou du solipsisme.
Si ton approche ou ton reproche n'est pas suivi dans la discussion, c'est qu'il est valable pour n'importe quelle discussion. En ce sens il est hors sujet, car il exige un cadre métaphysique commun et objectif avant toute discussion, de statuer objectivement sur l'absolu, chose qui n'est pas possible, toi même soulignant que les divergences métaphysiques sont très nombreuses.
Cette approche met donc un terme à la discussion et au final à toute discussion, puisque cet "argument" peut être invoqué dans quasiment toutes, à part celles qui se questionnent sur la métaphysique elle même. Et donc soit, cet argument est là pour mettre un terme à toute discussion, soit il est là pour orienter toute discussion sur le terrain préalable de la métaphysique, chose qui immanquablement reviendra à ne jamais aborder le sujet proposé, ni même à trouver un accord sur le terrain métaphysique, puisqu'il faudrait alors en passer par toute la littérature philosophique et considérer que l'on puisse ici régler toutes les divergences et désaccords que l'on peut y trouver.

Donc si ta propre métaphysique, qu'elle soit nihiliste ou non, te fait dire que ce sujet est un non sujet pour les raisons que j'ai indiquées, il va de soi qu'il n'y a rien à discuter sur le sujet de ton point de vue. Mais si ton approche te fait dire qu'il y a donc à en dire quelque chose, nous t'écoutons. Il est cependant entendu que cela ne peut dériver sur le questionnement de la validité des approches métaphysiques des uns et des autres, sauf pour argumenter une approche positive et tranchée de la question, et non pas négative aux allures nihilistes.

C'est comme cela que je perçois la critique qui t'est faite.

Maintenant, la question posée n'est pas simple, puisque l'on est les seuls à pouvoir parler de cette question concernant les animaux, et que l'on admet que ces derniers ne peuvent avoir d'avis sur la question.

[neopilina]

Ha quid,    .

A Crosswind,

Ceci dit avec la plus grande aménité possible, je tiens à le dire, à l'écrire, ce média est magnifique, y compris pour les malentendus. Ta Position me laisse bouche bée. On dirait que c'est possible,   ! C'est Kant en hyperbolique, stratosphérique, spatial. J'ai, je ne parlerais qu'en mon nom, l'impression que tu nous parles de la Lune. Le fossé, l'abime, qu'il y a entre Ton Monde et toi, ton " je ", ta conscience, me sidèrent. Kant est perché sur le chemin de ronde de l'Envolée de Murailles, tu réussis à faire " mieux ". Faut que j'y pense !

[Crosswind]

à Crosswind.

Comme il l'a été souligné par Bergame, ta position se rapproche presque plus du nihilisme que du relativisme ou du solipsisme.
Si ton approche ou ton reproche n'est pas suivi dans la discussion, c'est qu'il est valable pour n'importe quelle discussion. En ce sens il est hors sujet, car il exige un cadre métaphysique commun et objectif avant toute discussion, de statuer objectivement sur l'absolu, chose qui n'est pas possible, toi même soulignant que les divergences métaphysiques sont très nombreuses.
Cette approche met donc un terme à la discussion et au final à toute discussion, puisque cet "argument" peut être invoqué dans quasiment toutes, à part celles qui se questionnent sur la métaphysique elle même. Et donc soit, cet argument est là pour mettre un terme à toute discussion, soit il est là pour orienter toute discussion sur le terrain préalable de la métaphysique, chose qui immanquablement reviendra à ne jamais aborder le sujet proposé, ni même à trouver un accord sur le terrain métaphysique, puisqu'il faudrait alors en passer par toute la littérature philosophique et considérer que l'on puisse ici régler toutes les divergences et désaccords que l'on peut y trouver.

Donc si ta propre métaphysique, qu'elle soit nihiliste ou non, te fait dire que ce sujet est un non sujet pour les raisons que j'ai indiquées, il va de soi qu'il n'y a rien à discuter sur le sujet de ton point de vue. Mais si ton approche te fait dire qu'il y a donc à en dire quelque chose, nous t'écoutons. Il est cependant entendu que cela ne peut dériver sur le questionnement de la validité des approches métaphysiques des uns et des autres, sauf pour argumenter une approche positive et tranchée de la question, et non pas négative aux allures nihilistes.

C'est comme cela que je perçois la critique qui t'est faite.

Maintenant, la question posée n'est pas simple, puisque l'on est les seuls à pouvoir parler de cette question concernant les animaux, et que l'on admet que ces derniers ne peuvent avoir d'avis sur la question.

Tu es le premier à apporter une réponse claire et sans bavure,et à laquelle je souscris pleinement. Quel soulagement, enfin !

Comme déjà mentionné, je ne suis pas opposé à la question pour autant que le cadre métaphysique soit correctement exposé, et ses conséquences comprises. Ce qui n'est pas le cas ici. Tu le dis toi-même, quid, n'en revenir qu'à la métaphysique nous confrontera, inlassablement, à l'ensemble de la pensée humaine, sans espoir immédiat de compromis (et pour cause). Mais si l'on admet qu'une problématique se base immanquablement sur une posture métaphysique, c'est admettre, par isomorphisme, l'impossibilité d'une solution...

C'est pour cette raison, et pour elle seule, que j'ai admis la question sous l'aspect pratique. Il n'y a pas de solution possible autrement que temporaire, bancale, régionale.

[Crosswind]

Ha quid,    .

A Crosswind,

Ceci dit avec la plus grande aménité possible, je tiens à le dire, à l'écrire, ce média est magnifique, y compris pour les malentendus. Ta Position me laisse bouche bée. On dirait que c'est possible,   ! C'est Kant en hyperbolique, stratosphérique, spatial. J'ai, je ne parlerais qu'en mon nom, l'impression que tu nous parles de la Lune. Le fossé, l'abime, qu'il y a entre Ton Monde et toi, ton " je ", ta conscience, me sidèrent. Kant est perché sur le chemin de ronde de l'Envolée de Murailles, tu réussis à faire " mieux ". Faut que j'y pense !

Bon, je me sens moins seul ! Je t'ai comme pote et quid a compris mes défauts.

Cela en fait déjà deux pour me comprendre.

[neopilina]

Comme déjà mentionné, je ne suis pas opposé à la question pour autant que le cadre métaphysique soit correctement exposé, et ses conséquences comprises. Ce qui n'est pas le cas ici. Tu le dis toi-même, quid, n'en revenir qu'à la métaphysique nous confrontera, inlassablement, à l'ensemble de la pensée humaine, sans espoir immédiat de compromis (et pour cause). Mais si l'on admet qu'une problématique se base immanquablement sur une posture métaphysique, c'est admettre, par isomorphisme, l'impossibilité d'une solution ... C'est pour cette raison, et pour elle seule, que j'ai admis la question sous l'aspect pratique. Il n'y a pas de solution possible autrement que temporaire, bancale, régionale. 

Je passe ma vie à le répéter, et quid vient aussi de le faire : tout à fait, en dernier lieu on est toujours ramené à la métaphysique, à un Cadre, un Horizon, métaphysiques, efficients, inducteurs, etc., a priori, et, cogito, à chacun le Sien, constitutif, ontogénique. A exposer, connaitre, élucider, tout à fait. Quant à l'impossibilité des solutions métaphysiques cela n'engage que toi. Présentement, tu me lis, a pu me lire, tu dois admettre au moins empiriquement pour l'instant la possibilité dument ainsi expérimentée, en me lisant, de l'expérience ! Jolie Boucle ! Allo ! ici la Terre !     .

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