Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

[Crosswind]

Mais comment être certain pouvoir comprendre entièrement le langage animal ? En vertu de quoi le nôtre devrait-il être la norme de traduisibilité ?

[poussbois]

Ce raisonnement me paraît en effet partiellement convaincant. A la réserve près que le terme "odieuse" est évidemment frappé de subjectivité, mais cela ne me semble pas sans remède : on peut s'accorder au moins sur ce qu'il signifie a minima, à défaut de fixer le seuil en deçà duquel on reste dans l'acceptable (mais ceci peut être décidé provisoirement par la loi).

Provisoirement oui !
Et comme toi, je ne souhaite pas rentrer dans ce débat pour savoir s'il faut une sanctuarisation stricte du monde animal, ou si on a droit de prélever les poissons ? les oiseaux ? les autres mammifères ? et jusqu'à quel niveau ? Comment ? Au final, c'est une affaire de sensibilité personnelle et de politique plus que de philo ou d'éthique.
Par contre, je maintien le terme "odieux" et c'est pour cela que je parlais d'empathie plus haut. Quand je parle des conditions d'élevage hors-sol des porcs, il est rare que mon interlocuteur n'affiche pas une tête écoeurée. Pourquoi ? parce que notre empathie s'applique aux êtes humains mais également aux animaux dans les mêmes conditions. Voir un animal ou un homme se faire torturer stimule les mêmes régions de notre cerveau (à vérifier, je ne retrouve pas mes sources et je dis ça de mémoire).

Cependant, s'il est convaincant, note bien que c'est parce qu'en dernière analyse il en réfère à l'homme et à sa dignité à lui.

Merci de l'avoir noté ! La mythologie Gaia ou panthéistes ne m'a jamais particulièrement intéressé. Par contre, savoir vivre ensemble et être sûr que mon voisin est un gars équilibré qui ne va pas se mettre à tirer sur ma famille, voila quelque chose qui m'intéresse.

Ou alors on entre dans la démarche religieuse, et la volonté de communier à l'âme universelle. Il y a un film magnifique sur le sujet, construit autour d'un jeu cruel inventé par un moinillon bouddhiste au détriment d'une grenouille. Il s'appelle Printemps, été, automne, hiver... et printemps, par le Coréen Kim-Ki-Duk, dont j'ignore tout par ailleurs.

Je l'ai vu, je suis sûr de l'avoir vu, mais impossible de me rappeler... Alzheimer...

[Rêveur]

Pour l'instant, je me base principalement sur le post de départ de notre jeune Rêveur qui se demandait s'il y avait des différences de nature ou de degré entre l'homme et l'animal.

Petite précision : c'est à dessein que j'ai écrit "Pourquoi la différence de nature entre Homme et animaux ?" et pas "Une différence de nature entre Homme et animaux ?" : l'objectif de ma réflexion était de mettre en évidence (avec votre appui par la suite) la raison de la recherche de cette différence, qu'on trouve précisément dans ceux qui cherchent plutôt que dans la nature des animaux.
Je n'en demeure pas moins intéressé par la discussion qui s'est construite à la place, et suis d'accord pour qu'elle se poursuive en l'état, mais ce n'est pas entièrement moi qui ai choisi de l'initier sous cette forme. Simple précision...


Crosswind, j'avoue être comme poussbois et ne pas bien comprendre où mène votre réflexion. Je veux bien admettre l'importance de rappeler l'incertitude dans tout discours qui ne traite pas de mon existence qui est ma seule certitude, et moi-même le rappelle régulièrement au cours de conversations, mais je ne saisis pas la pertinence d'y revenir dans toute discussion sans distinction. Cela finit vite par se répéter, et je ne vois pas où cela a pu mener une discussion forumique - sinon à votre amusement ?
Sans ironie, notez bien ; je cherche à comprendre.

[poussbois]

Les enjeux de cette différenciation ? Qu'est-ce que cela peut vouloir dire ?

Globalement, et cela a été dit, par toi notamment, on peut constater que les philosophes plutôt matérialistes accordent une grande place au monde animal, et que les philosophes plutôt dualistes leur donnent un rôle principalement mécanique. Pourquoi ? Parce que comme tu l'as précisé, donner une âme à un animal est difficile. C'est contre la plupart des dogmes religieux et ça rend particulièrement complexe l'autre tendance lourde des philosophie dualistes, à savoir un anthropocentrisme extrêmement prégnant. Il y a peut-être des cas particuliers, mais je pense que la tendance est là. L'expliquer, je ne m'y aventurerais pas, ça me ferait faire de la psychologie de comptoir.
Onfray est comme toi très intéressé par les raisons de ce clivage qu'il fait remonter à l'antiquité et qu'il déroule jusqu'à l'époque moderne. Lui l'explique par des valeurs morales bien entendu plus larges, plus humanistes, et plus universelles du matérialisme... on peut y croire, ou pas. Sa démonstration est plutôt convaincante. D'autant que les philosophes à considérer uniquement une différences de degré avec le monde animal, sont également les rares à défendre activement une égalité homme-femme et à se préoccuper des crèves la fin. Toujours d'après lui.
Je le confirme au moins pour Singer et JS Mill.

[Rêveur]

La défense des animaux amène à une considération sur un possible Droit des animaux.
La difficulté d'un tel Droit est qu'il est illégitime d'attribuer aux animaux le concept de "personne", de les rendre sujets de ce Droit. On le peut pour les Hommes, qui sont les rédacteurs et les sujets de ce Droit (certes on ne leur a pas demandé une participation, mais ils peuvent du moins comprendre ce Droit, et éventuellement manifester un désaccord ; ce Droit est pensé comme un choix général, idéalement une volonté générale), mais je ne promets rien d'une tentative de traduction en myrmécéen.
On ne peut fonder le Droit général de la nature, des animaux et de l'homme en particulier, mais seulement le Droit des Hommes qui peut considérer leur rapport à la nature et aux animaux.

C'est donc bien la volonté des Hommes, ceux qui décident de ces droits, de cette considération des animaux, qui amène à des actions, à refuser les mauvais traitements envers les animaux etc. Mais la volonté n'est pas caprice, intérêt, la volonté est éclairé par le bien, le bien de tous. Et je sens bien que la souffrance, que faire subir la souffrance, est mal. Ce que je pense toujours, c'est qu'avoir une empathie sélective, c'est ne pas voir toute la souffrance ; que si j'ai une conscience parfaite de l'évènement, je n'y peux rester indifférent ou "l'accepter".
Et l'Homme a aussi une idée, certes vague, de "sa place dans l'univers".

Les enjeux de cette différenciation ? Qu'est-ce que cela peut vouloir dire ?

Je ne l'ai pas précisé ainsi, et c'est à ma question initiale que vous répondez dans la suite de votre message.

[hks]

nous sommes les seuls a ne pas avoir une stricte rigidité comportementale entre les individus.

C'est ce que je te dis depuis deux ans... je n'avais pas repéré que tu y accordais tant d' intérêt.
Cela dit les chiens n' ont pas une "extrême" rigidité comportementale ( mais je ne vois guère d'autre espèce à donner en exemple... les équidés peut être  )... c'est bien pour ça que le chien est le plus ancien compagnon de l' homme.

La domestication du chien est intervenue au Paléolithique1, longtemps avant celle de toutes les autres espèces domestiques actuelles. Elle précède de plusieurs dizaines de milliers d'années la sédentarisation de l'homme et l'apparition des premières civilisations agricoles. C'est l'unique espèce domestique ancienne dont la domestication n'est pas liée à l'apparition de l'agriculture et à la sédentarisation. Cette place que le chien occupe auprès de l'espèce humaine en fait un cas particulier parmi les espèces domestiques.

[poussbois]

La difficulté d'un tel Droit est qu'il est illégitime d'attribuer aux animaux le concept de "personne", de les rendre sujets de ce Droit.

Très juste. Ce serait de plus de l'ingérence. Un peu comme si des martiens venaient nous imposer un droit humain parce qu'on ne serait pas capable d'en faire un correct...

Bon, c'est un peu extrême, mais effectivement, la difficulté du droit des animaux tient au fait les que les lois seraient écrites nécessairement sans leur consentement et une législation non consentie, c'est une dictature. Dans tous les cas, ça pose un problème, tant parce que tout ça ne veut rien dire pour un animal, que dans les mécanismes impossibles à mettre en place de façon cohérente.

Ce que les associations défendent comme "droits des animaux", c'est plutôt une prise en compte de nos devoirs et de nos responsabilité envers le milieu naturel et la faune et la flore sauvages, mais également envers les animaux domestiques. Donc pas un droit, je suis entièrement d'accord, mais une liste de devoir que nous devons nous imposer.

[baptiste]

La majorité des philosophes sont passés par cette question et ont essayé de montrer ce que l'Homme aurait de plus que l'animal. Alors on cherche des activités propres à l'Homme. La création d'outil (Engels) ? Déjà pris. Le langage ? Déjà pris (celui des dauphins a même une plage sonore bien plus élevée, de sorte qu'ils pourraient potentiellement créer un langage plus complexe que les nôtres). La pitié ? Déjà pris.
Et ils ont beau se voir ainsi sans cesse détrompés, ils persistent dans la démarche : la différence de nature leur semble une évidence qu'il faut prouver.
Le coupable ? Il me semble qu'il tient dans ces lignes :

[Il n'y a point d'erreur] qui éloigne plutôt les esprits faibles du droit chemin de la vertu, que d'imaginer que l'âme des bêtes soit de même nature que la nôtre, et que, par conséquent, nous n'avons rien à craindre, ni à espérer, après cette vie, non plus que les mouches et les fourmis ; au lieu que, lorsqu'on sait combien elles diffèrent, on comprend beaucoup mieux les raisons qui prouvent que la nôtre est d'une nature entièrement indépendante du corps et, par conséquent, qu'elle n'est point sujette à mourir avec lui ; puis, d'autant qu'on ne voit point d'autres causes qui la détruisent, on est naturellement porté à juger de là qu'elle est immortelle.

Chaque culture à ses classements plus ou moins étranges, celui des autres paraît souvent dérisoires à nos yeux tandis que l’adéquation au réel de la nôtre nous semble suffisante pour qu'elle soit opérationnelle. Etant opérationnelle elle confisque alors le raisonnement. Il en va ainsi de la dualité de « l’âme » et du corps ou bien la théorie de l’ "Etre" si présente dans la philosophie occidentale qui imprime sa marque à un cursus élitiste. Peu importe que toutes les connaissances acquises en histoire, anthropologie, sociologie, psychologie, éthologie, biologie, physiologie… aboutissent à ces deux constats : il y a une continuité dans tout le vivant, pas de rupture ontologique et l’ « Âme » ou bien l’ « Être », ce qui dure, ce qui est stable, « l’essence », si chère au philosophe platonicien ne peut se dire seul.

Ce ne serait pas vraiment important si cela n’avait de conséquence considérable sur ce qui doit être, c’est à dire l’éthique, si l’« Être » n’existe pas il n’y a ni idée du bien ni idée du mal et ce n’est pas par la contemplation des idées et de l’essence que l’on atteint la vertu.

Oui les animaux sont des êtres sensibles à la souffrance mais aussi à l'angoisse, la mortalité excessive chez les rats de laboratoire lors d'un changement de soigneur est un fait largement documenté mais la question posée est posée à l’homme, l'homme est-il toujours sensible à la sensibilité de l’autre qu'il soit humain ou animal ? L'homme n'est-il pas le seul animal capable de jouir de la souffrance de l'autre?

[kercoz]

nous sommes les seuls a ne pas avoir une stricte rigidité comportementale entre les individus.

C'est ce que je te dis depuis deux ans... je n'avais pas repéré que tu y accordais tant d' intérêt.
Cela dit les chiens n' ont pas une "extrême" rigidité comportementale ( mais je ne vois guère d'autre espèce à donner en exemple...

C'est marrant, j' avais l' impression que c'est moi qui répétait ce constat spécifique depuis un bail.
- relis le chapitre de K.Lorenz sur la "NEOTENIE". Il détaille très bien le fait que ce processus, qui est à l' origine du développement cognitif d' une espèce ( rester au nid plus longtemps) est aussi valable pour nos animaux domestiqués.....Le fait d' échapper à la necessité d' assurer sa survie et celle de sa descendance, en bénéficiant de la protection de l' humain, sélectionne des variantes d' especes compatibles avec le voisinage de l' homme.
J' ai déja cité l' exemple ethno donné par L.Strauss de la polygamie des chefs. Ce choix comportemental ( moindre rigidité) entraine par itérations successives des bifurcations culturelles.

Il me semble que cette moindre rigidité comportementale entre individus est à l' origine de notre développement cognitif inédit chez les autres espèces .....par modestie on pourrait dire plutot "développement cognitif différent".
Quand à la "Raison" de cette bifurcation comportementale...on peut suggérer que la "nature" tente de recréer une altérité éteinte par l' isolement spécifique de notre espece: Remplacer l' altérité spécifique , par une altérité culturelle ...afin de maintenir une possibilité d' hybridation.

[hks]

Quand à la "Raison" de cette bifurcation comportementale...on peut suggérer que la "nature" tente de recréer une altérité éteinte par l'isolement spécifique de notre espèce: Remplacer l' altérité spécifique, par une altérité culturelle ...afin de maintenir une possibilité d' hybridation.

Tout cela me semble trop finaliste.
Pour moi très prosaïquement un homo sapiens est plus intelligent que le plus intelligent des singes.
J'inverserais bien ce que tu dis

cette moindre rigidité comportementale entre individus est à l' origine de notre développement cognitif

Quant à la "rigidité" ... moi j'avais compris que tu l'estimais très forte.
Quand dans un message (sur le fil islamisme ) je parlais de malléabilité psychique j'avais bien l'impression de corriger ton point de vue.

[kercoz]

J'inverserais bien ce que tu dis  

cette moindre rigidité comportementale entre individus est à l' origine de notre développement cognitif

Quant à la "rigidité" ... moi j'avais compris que tu l'estimais très forte.

On peut certe inverser les causalités/conséquences : Le développement cognitif devenant la raison de la moindre rigidité comportementale......., mais ça mets en l' air mon assemblage. Et il te faut trouver une autre causalité du développement cognitif chez l' humain. Corrélation n' est pas causalité, mais causalité sans corrélation, c'est plus dur a trouver. Et là on en a une bien nette de corrélation.
Il faut remarque que ce sont les espèces sociales qui développent le plus le caractère cognitif. La seule chose qui nous en distingue , du point de vue éthologique, des autres espèces, c'est cette moindre rigidité dans nos interactions.
Le fait d' avoir cette non rigidité envers l' environnement ET , en plus avec nos interactions, serait logiquement une raison plausible pour ce boostage cognitif.

Pour ce qui te semble contradictoire dans mes arguments s'appuyant parfois sur une forte rigidité comportementale ( nécessaire a la structuration des groupes etc ..), et parfois , comme ici à une moindre rigidité comportementale pour argumenter une différence avec les autres espèces, .....j' avoue que c'est un grand écart. Pourtant , une "moindre rigidité comportementale" peut être encore une "forte rigidité" ( j' évite un jeu de mot scabreux!),....si l' on constate la STRICTE rigidité des autres espèces entre les individus.

J' écoutais tout à l' heure une émission d' archéologie. Il y était question de mastodontes découverts ...et l' on y disait accessoirement que sur le même site , il y avait plusieurs especes d' éléphants. Ce qui fait penser que comme nous ils ne peuvent plus s' hybrider et auraient tendance à développer des "cultures" comme altérités adaptatives.

[euthyphron]

La difficulté d'un tel Droit est qu'il est illégitime d'attribuer aux animaux le concept de "personne", de les rendre sujets de ce Droit.

Très juste. Ce serait de plus de l'ingérence. Un peu comme si des martiens venaient nous imposer un droit humain parce qu'on ne serait pas capable d'en faire un correct...

Bon, c'est un peu extrême, mais effectivement, la difficulté du droit des animaux tient au fait les que les lois seraient écrites nécessairement sans leur consentement et une législation non consentie, c'est une dictature. Dans tous les cas, ça pose un problème, tant parce que tout ça ne veut rien dire pour un animal, que dans les mécanismes impossibles à mettre en place de façon cohérente.

Ce que les associations défendent comme "droits des animaux", c'est plutôt une prise en compte de nos devoirs et de nos responsabilité envers le milieu naturel et la faune et la flore sauvages, mais également envers les animaux domestiques. Donc pas un droit, je suis entièrement d'accord, mais une liste de devoir que nous devons nous imposer.

Pour aller dans votre sens à tous les deux, j'ajouterai que si les animaux étaient sujets de droit, il serait légitime, et même obligatoire, de les juger pénalement lorsqu'ils commettent des crimes.
Il me semble donc qu'il y a comme une contradiction chez ceux de nos contemporains qui voudraient décréter l'égalité de l'homme et de l'animal, mais trouvent absurde (à juste titre, selon moi) l'idée de procès faits à des animaux.
Sur le thème de l'animal, et en faveur des animaux, je signale un bon best-seller philosophique, un livre sérieux et néanmoins intéressant, Le Silence des bêtes par Elisabeth de Fontenay. Une sorte d'histoire de la philosophie vue sous l'angle de la manière de considérer la question animale.

[hks]

mais ça mets en l' air mon assemblage. Et il te faut trouver une autre causalité du développement cognitif chez l' humain.

ah mais ça je n'en sais rien du pourquoi( par quelle cause ) les homo sapiens sont plus intelligents que les australopithèques ... peut- être parce qu'ils ont une certaine neuro physiologie... en gros un cerveau apte à plus d'intelligence. C'est la réponse la plus triviale qui soit, mais pas forcément la plus idiote .

[Rêveur]

peut- être parce qu'ils ont une certaine neuro physiologie... en gros un cerveau apte à plus d'intelligence. C'est la réponse la plus triviale qui soit, mais pas forcément la plus idiote .

La question n'est pas de savoir pourquoi nous sommes plus intelligents, mais pourquoi nous le sommes devenus.

Pour aller dans votre sens à tous les deux, j'ajouterai que si les animaux étaient sujets de droit, il serait légitime, et même obligatoire, de les juger pénalement lorsqu'ils commettent des crimes.
Il me semble donc qu'il y a comme une contradiction chez ceux de nos contemporains qui voudraient décréter l'égalité de l'homme et de l'animal, mais trouvent absurde (à juste titre, selon moi) l'idée de procès faits à des animaux.

 

  De tout temps, les animaux ont été considérés dignes d'être jugés par la justice des hommes. En France, dès le Xe siècle, on torture, pend et excommunie sous divers prétextes des chats, des ânes, des chevaux ou des cochons. En 1120, pour les punir des dégâts qu'ils causaient dans les champs, l'évêque de Laon et le grand vicaire de Valence excommunièrent des chenilles et des mulots. Les archives de la justice de Savigny contiennent les minutes du procès d'une truie, responsable de la mort d'un enfant de cinq ans. La truie avait été retrouvée sur les lieux du crime en compagnie de six porcelets aux groins encore couverts de sang. Étaient-ils complices ? La truie fut pendue par les pattes arrière en place publique jusqu'à ce que mort s'ensuive. Quant à ses petits, ils furent placés en garde surveillée chez un paysan. Comme ils ne présentaient pas de comportement agressif, on les laissa grandir pour les manger "normalement" à l'âge adulte.
  En 1474, à Bâle, en Suisse, on assista au procès d'une poule accusée de sorcellerie pour avoir pondu un œuf ne contenant pas de jaune. La poule eut droit à un avocat qui plaida l'acte involontaire. En vain. La poule fut condamnée à être brûlée vive sur un bûcher. Ce ne fut qu'en 1710 qu'un chercheur découvrit que la ponte d’œufs sans jaune était la conséquence d'une maladie. Le procès ne fut pas révisé pour autant.
  En Italie, en 1519, un paysan entama un procès contre une bande de taupes ravageuses. Leur avocat, particulièrement éloquent, parvint à démontrer que ces taupes étaient très jeunes, donc irresponsables, et que, de surcroît, elles étaient utiles aux paysans puisqu'elles se nourrissaient des insectes qui détruisaient leurs récoltes. La sentence de mort fut donc commuée en bannissement à vie du champ du plaideur.
  En Angleterre, en 1622, James Potter, accusé d'actes fréquents de sodomie sur ses animaux familiers, fut condamné à la décapitation, mais ses juges, considérant ses bêtes comme autant de complices, infligèrent la même peine à une vache, deux truies, deux génisses et trois brebis.
  En 1924, enfin, en Pennsylvanie, un labrador mâle du nom de Pep fut condamné à la prison à vie pour avoir tué le chat du gouverneur. Il fut écroué sous matricule dans un pénitencier où il mourut de vieillesse six ans plus tard.

Ce que les associations défendent comme "droits des animaux", c'est plutôt une prise en compte de nos devoirs et de nos responsabilité envers le milieu naturel et la faune et la flore sauvages, mais également envers les animaux domestiques.

D'accord avec l'idée de devoir à la place de celle de droit... Je reconnais un droit aux animaux, qui est le droit à la liberté, mais c'est un droit naturel, de sorte que notre Droit peut seulement le défendre, imposant aux hommes (devoir, donc) de respecter cette liberté naturelle des animaux ; ensuite, la question est dans quelle mesure nous pouvons justifier par le droit "naturel" de retrancher de cette liberté - il est naturel de se nourrir et d'être un obstacle aux autres êtres vivants.
J'ajoute que nos devoirs envers le milieu naturel ne sont pas, en mon sens, des devoirs des Hommes par rapport à un monde naturel extérieur, mais bien des devoirs des Hommes parmi les animaux... Ces devoirs sont toutefois certes culturels, et par rapport à notre culture, la Nature est logiquement extérieure. ...Une réflexion à poursuivre...

[hks]

La question n'est pas de savoir pourquoi nous sommes plus intelligents, mais pourquoi nous le sommes devenus.

Je ne vois pas de différence entre les deux questions.
Personnellement je souffre d'une invalidité grave, du genre : je ne peux pas tuer un moustique ... bien sûr qu'il m'arrive de contraindre cette empathie ... mais globalement cet affect me tient.

[Rêveur]

Je ne vois pas de différence entre les deux questions.

Les deux questions sont :
En quoi, comment, biologiquement, culturellement... sommes-nous plus intelligents ?
Comment une telle évolution culturelle, génétique...a-t-elle pu se produire au sein de notre espèce ? Quelles en ont été les modalités ?

kercoz vous demandera comment notre espèce en est venue à avoir ce cerveau (ses individus ont...) qui explique (c'est ce que vous écrivez) que nous sommes plus intelligents.

Personnellement je souffre d'une invalidité grave, du genre : je ne peux pas tuer un moustique ... bien sûr qu'il m'arrive de contraindre cette empathie ... mais globalement cet affect me tient.

Hmmm... Comme écrit plus haut, je crois que le sentiment d'empathie résulte d'une conscience de l'autre, de la souffrance etc. de l'autre : l'empathie me semble naturelle, au lieu que nous pouvons prendre conscience de l'autre. Je ne m'estime donc pas retenu malgré moi à faire sortir les araignées de la maison - sinon, les autres les tuent.

[poussbois]

Je reconnais un droit aux animaux, qui est le droit à la liberté, mais c'est un droit naturel, de sorte que notre Droit peut seulement le défendre, imposant aux hommes (devoir, donc) de respecter cette liberté naturelle des animaux

La domestication des animaux est donc illégale ?
On l'a dit, cela fait des millénaires que le chien et l'homme se sont associés, on retrouve des chats domestiques embaumés dans les ruines de l'Egypte ancienne. Que devient ce droit naturel dans ce cas ?

ensuite, la question est dans quelle mesure nous pouvons justifier par le droit "naturel" de retrancher de cette liberté - il est naturel de se nourrir et d'être un obstacle aux autres êtres vivants.
J'ajoute que nos devoirs envers le milieu naturel ne sont pas, en mon sens, des devoirs des Hommes par rapport à un monde naturel extérieur, mais bien des devoirs des Hommes parmi les animaux... Ces devoirs sont toutefois certes culturels, et par rapport à notre culture, la Nature est logiquement extérieure. ...Une réflexion à poursuivre...

A préciser surtout car il y a clairement des incompatibilités que tu ne développes pas, je trouve. Si tu estimes qu'il y a un droit naturel (éternel, universel) et un droit heu... disons social (défini par une société humaine), comment passes-tu de l'un à l'autre sans les mettre en contradiction ? Si nous sommes des animaux comme les autres, nous disposons des mêmes droits. A savoir le droit à un espace naturel adapté, à une vie libre, à une gestion autonome de nos besoins. Et comment adapter un droit social, nécessairement séculier et adapté à notre acceptabilité sociale des règles qu'il impose temporairement, avec un droit naturel, éternel et universel. C'est assez antinomique.

Pour moi, tu viens surtout de démontrer que la notion de droit naturel est assez fragile et surtout incompatible avec notre droit social.

[baptiste]

Pour moi, tu viens surtout de démontrer que la notion de droit naturel est assez fragile et surtout incompatible avec notre droit social.

Effectivement, le droit naturel est un terrain glissant. Le concept de nature est un fait culturel et la différence entre les diverses conceptions de la nature de par le monde est tellement importante qu'elles sont souvent incompatibles entre elles. En fait la notre, celle des occidentaux, est très originale si on en croit P Descola. On pourrait penser que c'est la seule justifiée, après tout ne sommes nous pas les plus intelligents, n'avons nous pas conquis le monde, mais on se ferait accuser d'être d'affreux impérialistes occidentaux par Bergame . Alternativement on peut imaginer que partir du concept de nature tel qu'il est compris ailleurs dans le monde pourrait permettre de dénouer l'impasse dans laquelle nous sommes.

[Crosswind]

Crosswind, j'avoue être comme poussbois et ne pas bien comprendre où mène votre réflexion. Je veux bien admettre l'importance de rappeler l'incertitude dans tout discours qui ne traite pas de mon existence qui est ma seule certitude, et moi-même le rappelle régulièrement au cours de conversations, mais je ne saisis pas la pertinence d'y revenir dans toute discussion sans distinction. Cela finit vite par se répéter, et je ne vois pas où cela a pu mener une discussion forumique - sinon à votre amusement ?
Sans ironie, notez bien ; je cherche à comprendre.

Cette objection, souvent rencontrée, n'a de pertinence qu'au sein d'une dynamique particulière visant à faire prendre à la discussion initiale un tour prédéterminé. Pour le dire autrement, l'initiateur veut que la conversation prenne pour base nécessaire une posture métaphysique naturaliste, que celle-ci se fonde sur un monisme matérialiste ou un dualisme importe peu pourvu que l'on puisse parler d'un sujet et d'un objet en toute tranquillité. J'articule ma réponse en deux mouvements.

Le premier est que je comprends fort bien l'objection. D'évidence, le but de ce genre de question touche avant toute chose à l'aspect pratique du quotidien. Elle touche aux questions du "réel" que sont les abattoirs, la consommation de viande, nos rapports instinctifs avec ce que l'homme de la rue nomme sans plus y réfléchir, avant même que la science ne s'en empare, le monde animal et son exploitation. On a besoin, littéralement besoin, de se poser cette question et de disposer d'une réponse acceptable. Comme cette réponse est un besoin, toute tentative de lui faire perdre sens est perçue comme contre-productive, voire puérile. C'est pour cette raison que ma première réponse sur ce fil mentionnait clairement la possibilité de poser la question portant sur les différences entre l'Homme et "les autres", mais à une condition : jouer sur un double plan. Il est nécessaire de traiter cette question en partant du point de vue scientifique et du point de vue philosophique, les deux traitements se révélant complémentaires. Car puisque je reconnais le besoin  - ressenti comme vital - de résoudre cette problématique de façon intersubjectivement acceptable, il est en quelque sorte obligatoire d'accepter un cadre de discussion prédéterminé, puisque la philosophie, nous le verrons dans la seconde articulation de ma réponse, s'acharnera à montrer que la question elle-même n'est que la variante d'une autre, bien plus complexe encore.

Voici maintenant le second mouvement. En ne discutant du problème que sur des bases physiques naturalistes, on se ferme un pan entier de la problématique. Non, le problème de la conscience n'est pas résolu. Oui, le monisme matérialiste pose d'énormes problèmes conceptuels. Oui, traiter la question de manière traditionnelle introduit un anthropocentrisme douteux. S'insérer dans une démarche critique sur le sens de la question en elle-même ne doit pas se voir frapper d'interdit sous prétexte qu'une solution est nécessaire pour notre quotidien. Que du contraire, s'interroger sur les fondements de la question permet de se rendre compte avec quelle prudence il faut avancer sur le sujet, malgré toutes les avancées naturalistes sur la question. D'une certaine manière, les deux approches sont complémentaires. Philosophiquement, au sens 'recherche des principes premiers', la question fera mécaniquement glisser la raison vers des questions plus globales, dont l'étude conditionnera sa résolution. Scientifiquement, la question aura sa réponse, temporaire mais adaptée au temps et au discours présent, à la sensibilité culturelle, car posée dans le cadre acceptable mais étriqué du quotidien.

Ainsi, je suis plus attaché au questionnement philosophique, plus "pur et puissant" qu'à la recherche pragmatique et "évidente" de la posture scientifique, je dirais presque "banale". Bon, oui, un poisson ne dispose pas de nerfs machin ***ajoutez ici un raisonnement scientifique complexe*** donc il ne sent rien et il ne dispose pas de ***ajoutez ici un raisonnement scientifique complexe*** donc il ne peut être conscient en vertu de telle loi. Point. Et tout le monde sera content. Ceux qui ne se posent aucunes questions philosophiques, car "la science" aura répondu à la question seront, en toute bonne foi, sûr de leur moralité (ou de leur immoralité !). Et ceux qui s'en posent (trop ?) s'arc-bouteront sur la "paix morale" ainsi atteinte sans cesser de penser aux fondements de la question, ce qui leur permettra de relativiser les conclusions scientifiques afin d'affiner leur rapport au monde.

[hks]

Les deux questions sont :
En quoi, comment, biologiquement, culturellement... sommes-nous plus intelligents ?
Comment une telle évolution culturelle, génétique...a-t-elle pu se produire au sein de notre espèce ? Quelles en ont été les modalités ?

En quoi, comment, biologiquement, culturellement... sommes-nous plus intelligents ? C'est un problème ça ?
Si tu parles de plus et de moins c'est que tu mesures.
Tu mesures quoi : avec quel étalon de mesure et avec quelle échelle graduée?
Si tu as décidé de mesurer ceci ou cela qu'est ce que je peux  trouver à y redire ?

Comment une telle évolution culturelle, génétique...a-t-elle pu se produire au sein de notre espèce ?
Avant ou au sein ?
génétique ou culturelle ?
Ça me parait bien confus tout ça.
Je ne parviens pas à accrocher  à ce fil de discussion.

[Crosswind]

Forcément, on tourne en rond.

On ignore ce qui se passe dans la tête "des animaux" (je vais être gentil et ne pas inclure l'homme dans la discussion). Pour les uns, ils souffrent un peu. Pour les autres pas du tout. Pour d'autres encore ils pensent, s'amusent et sont capables de culture. D'aucuns affirment on ne sait trop bien pourquoi qu'ils n'ont pas conscience de ceci, ou cela. Que l'humain est ceci ou cela... Bref, tout le monde y va de sa petite opinion plus ou moins bien argumentée sur la question. Là-dessus se greffent les problèmes classiques relevant de notre mode sociétal de consommation. On peut les bouffer, oui ou non ? Et comment ? Peut-on les exploiter ? Et comment ? Peut-on privilégier nos propres intérêts au détriments des leurs ? C'est quoi leurs intérêts, aux animaux ? Et les salades ? M'enfin, t'es con, lol, les salades ! Lui hé...  Et puis, finalement, la loi du plus fort, non ? Oui mais et si l'on parvenait un jour à cerner un langage traduisible entre une espèce et la nôtre, on ferait quoi ? On les bouffe quand même ? Mais lui alors, après les salades ils nous en sort d'autres dignes de la SF.

Bref, ce débat, c'est fatalement n'importe quoi :D

[Crosswind]

La question n'est pas de savoir pourquoi nous sommes plus intelligents, mais pourquoi nous le sommes devenus

Qu'appelles-tu "intelligence", et sur quelles bases penses-tu que ta définition s'appuie pour la rendre incontournable lorsqu'il s'agit d'évaluer nos rapports avec une nature ?

[euthyphron]

Je ne vois pas de différence entre les deux questions.

Les deux questions sont :
En quoi, comment, biologiquement, culturellement... sommes-nous plus intelligents ?
Comment une telle évolution culturelle, génétique...a-t-elle pu se produire au sein de notre espèce ? Quelles en ont été les modalités ?

Question 1 : je ne trouve pas que nous soyons plus intelligents (différence de degré). Nous sommes intelligents autrement (différence de nature). Notre intelligence s'exprime par le langage, comme notre bêtise d'ailleurs .
Question 2 : je n'en sais rien, et je doute même que quelqu'un en sache vraiment quelque chose. Je fais certes confiance aux collecteurs d'indice pour faire parler des ossements, et comme tout le monde je trouve la paléontologie fascinante. Mais cela ne veut pas dire qu'elle soit à même de résoudre une question d'origine. Les questions d'origine sont insolubles de par leur propre forme logique.
Mais si plus modestement tes questions sont factuelles, du genre "quelle est la différence de volume entre le cerveau d'homo erectus et celui d'homo neanderthalis?", je ne vois alors pas de raison de ne pas faire confiance à la science.

[Crosswind]

Question 1 : je ne trouve pas que nous soyons plus intelligents (différence de degré). Nous sommes intelligents autrement (différence de nature). Notre intelligence s'exprime par le langage

La clause de traduisibilité est-elle pour toi un impondérable pour déterminer un langage ? Peux-tu envisager un langage intraduisible vers ton propre langage ?

[kercoz]

Forcément, on tourne en rond.

On peut les bouffer, oui ou non ? Et comment ? Peut-on les exploiter ? Et comment ? Peut-on privilégier nos propres intérêts au détriments des leurs ?.........  Et puis, finalement, la loi du plus fort, non ?

Mon opinion: On peut faire tout ce qu' on veut, les bouffer, les asservir, les sodomiser........Le seul truc qu'on ne doit pas faire, c'est de mettre en danger la pérénité de notre "Boucle Trophique". C'est juste basique, parce que si l' on l' abime ou la détruit on menace notre survie.

L' arrogance humaine est de prétendre pouvoir détruire cette boucle et y substituer une construction paliative. Le fait que ça "tienne" un moment n'est pas contradictoire au fait que ça booste l' entropie. Alors que la vie passe son temps a faire de la néguentropie.
Sur nos 3000m de dénivelé on fait un too shuss de 5 mn àlors que les autres espèces se paient une balade de qqs années.

[Crosswind]

Mon opinion: On peut faire tout ce qu' on veut, les bouffer, les asservir, les sodomiser........Le seul truc qu'on ne doit pas faire, c'est de mettre en danger la pérénité de notre "Boucle Trophique". C'est juste basique, parce que si l' on l' abime ou la détruit on menace notre survie.

Peux-tu expliquer une différence semble-t-il fondamentale entre toi et moi : je me fiche du devenir de ce que l'on nomme espèce humaine. Tu sembles y accorder suffisamment d'importance que pour justifier un type comportemental envers une espèce vivante. Qui a raison ? Le plus fort ou le plus raisonnable ?

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