Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

[neopilina]

Toute ma vie j'ai tué des animaux. Y compris servir des animaux condamnés, accidentés, etc., le couteau à la main. L'idéal pour tuer un animal en parc ? Se positionner sur le coté de l'animal de façon à faire pénétrer une balle de petit calibre à l'intérieur du crane via le conduit auditif, le projectile pénètre le cerveau sans aucune résistance, choc, la mort est absolument instantanée, quand le corps de l'animal touche le sol il est déjà mort, etc., je pense qu'on a compris : rural, homme des bois fils d'homme des bois, naturaliste, je pense que je sais un peu de quoi je parle. Toute ma vie j'ai sauvé des animaux. J'espère que tout le monde a dans son carnet les adresses idoines pour un animal en détresse ! Toute ma vie j'ai eu des animaux. Là, tout de suite, on a 2 chats, 7 poules naines, 42 canards d'ornements, 3 faisans, mais ça évolue en permanence, un parc, deux mares, une volière, etc., notre terrain est optimisé de telle sorte qu'un maximum d'animaux sauvages le fréquente, etc. L'animal sous une foule de formes a toujours fait partie de ma vie et en fera toujours partie, j'ai étudié les animaux toute ma vie et je le ferais tant que je le pourrais, je suis né naturaliste si j'ose dire.
Un rapport d'une incroyable densité, diversité, complexité, affects complétement inclus bien sûr, forcément, etc., peut provoquer un questionnement viscéral façon " au secours, je n'arrive pas à gérer, n'y comprend rien ", sur l'Animal : ce fut mon cas, " De l'Animal " donc. C'est toujours forcément d'abord un problème qui suscite un questionnement, et pour se faire il faut commencer à voir qu'il y a un problème. Un risque que le crétin ne court pas.
Et on peut raisonnablement estimer qu'un questionnement commence à aboutir, à prendre significativement ses distances avec ce qui l'a provoqué, quand il permet de mettre un peu d'ordre dans ce qui apparaissait en premier lieu comme un inextricable chaos, celui qui a causé le questionnement donc, d'y voir plus clair dans ses affects, les gérer, voir à les modifier, à les encadrer, les réguler, à les changer, les conduire. En un mot quant il découvre une Éthique qui sera donc efficiente, inductrice, conductrice, éclairante, etc.
Pourquoi une différence entre les animaux ? Déjà dit ci-dessus. Potentiellement deux types de réponses. Il y en a un de très certain, sérieusement frayé de nos jours : type scientifique, il fournit des faits, des données, des informations, etc., je pratique. L'autre est un plus aléatoire, si j'ose dire, je l'ai dit ci-dessus en évoquant la fameuse question de Leibniz, de type métaphysique donc, et dans ce cas il faudra poser la question directement à Dieu. C'est une boutade, en tous cas pour moi. La métaphysique ne concerne en propre que notre espèce.

[hks]

En un mot quant il découvre une Éthique qui sera donc efficiente, inductrice, conductrice, éclairante, etc.

Il découvre ou bien il se fabrique une éthique.

C'est comme sur le champ de bataille (Verdun par exemple)... je tue un/des hommes. Le soldat dit: "dans une partie de ma vie j'ai tué des hommes ...mais pas dans l'autre."
Le chasseur dit: à la chasse j'ai tué une biche, mais chez moi je ne tuerai pas mon chien.

L'éthique est-elle à géométrie variable? Question triviale?
 On parle souvent de fondement rationnel de l'éthique
Comment justifier qu'on tue une biche à la chasse mais pas son chien?
Par l'utilité ? L'éthique utilitariste est largement revendiquée par les philosophes.
C'est insuffisant (à mon avis).

Nous faisons une différence entre les animaux qui est loin de ne relever que de l'utilité
voire une différence entre les hommes, certains sont trucidables sans que l'utilité en soit bien démontrée.

Ou alors il faut comprendre  l'utilité en un sens si large que satisfaire la sympathie ou l'antipathie que nous avons pour tels animaux, tels ou tels humains relèvent de l'utilité (certes mais c'est un peu dévoyer le concept d' utilité).

[kercoz]

Les interactions qui gèrent cet équilibre ne sont heureusement pas accessible à sa "Raison".

1) sont accessibles à ta raison puisque tu les théorises.
2) et que tu les théorises de telle manière que l'affect en est exclu.
Il n'y a aucun affect dans ta théorie, seulement des comportements.

Théoriquement tu refuses la psychologie  introspective.

Je parlais du chat ou de la grenouille ...et du fait qu' à des degrés différents, ils ont un niveau de "Raison", mais que ce sont leurs "Rites" qui dominent sur leur raison pour décider de leurs actes ...et que c'était fort heureux , au vu des dégats que l' inversion de cette domination peut engendrer.
Je base toute mes théories sur l' agressivité donc sur l' affect. Chez nous cet affect a des effets pervertis du fait de la sortie du modèle initial. On ne peut "raisonnablement" se baser sur nos ressentis ( affect) pour juger des comportements d' autres espèces.
La psycho et autres psycha n' ont , à mon sens d' intéret que paliatifs. J' en ai déja parlé :......trop d' itérations entre déviances et compensations pour qu' apres des milliers d' itérations nos ressentis actuels puissent donner des informations sur la causalité initiale de nos problèmes.
" S' intéresser aux interactions et éventuellement aux individus plutot qu' aux " individus et à leurs interactions". ( Goffman)
Les interactions sont plus solides et conservent une mémoire historique ancienne. Elles le semblent plus pertinentes pour les études sociétales que les couinements conjoncturels des blaireaux occidentaux en surcharge pondérale.

[kercoz]

erreur

[neopilina]

Chez nous cet affect a des effets pervertis du fait de la sortie du modèle initial.

Lequel, où, quand, etc.
Je vois que tu as un besoin urgent de quelques rappels élémentaires en biologie et en éthologie ( Que tu prostitues ad nauseam. ) quant au caractère intrinsèquement dynamique, par excellence dans le cas de notre espèce, de la vie.
Des rites chez les chats, oui, chez les grenouilles, uniquement dans ton " cerveau ".

[kercoz]

parce que je voudrais bien comprendre cela:

Aussi qd je dis , avec Goffman qu'il est plus grave de faire "perdre la face" à quelqu'un que de perdre la face soi-même.( ce qui doit interroger sur l'effet miroir et que l' on n'existe que par les yeux de l' "Autre".

Dans ton structuralisme il n y a aucune intériorité, c'est le vide.

Je dois mal m' exprimer ( ou toi mal imprimer), parce que c'est le contraire que je tente d' expliquer.
Dans un groupe "restreint", optimisé, l' affect joue à plein. Il gère entièrement les interactions. L' Ubris est contre-productif et inexistant. Il serait considéré comme ridicule puisque la valorisation passe par les yeux de l' autre, et que cette valorisation ne pouvant  ni être fraudée, ni s'effectuer ailleurs, ne peut se faire qu' en rendant l' autre ou le groupe , re-devable. L' individu passe son temps à controler que ses actes soient conformes à  la "valeur" ( face) qu' il expose ou, si possible à augmenter cette valeur. Chaque acte, chaque parole est pesée et ne peut se permettre d' être invalidée ultérieurement sous peine de perdre tout "crédit" , de perde la "face".
Qd à faire perdre la face a qqun d' autre, c'est hors de question! La valorisation recherchée ne peut l' être par la crainte. Ce serait invivable. Tous les acteurs, ayant peur  de subir le même sort, finiront par se liguer pour éviter ce cas de figure, donc de te placer en position dominante.

Tu peux remarquer que dans ce modèle, une intériorité peut tout autant exister que dans le modèle actuel. Je peux même soutenir la thèse que cette intériorité est plus "riche" , du moins plus responsabilisante que la notre en terme de la gestion des faits et gestes de l' individu. L' aliénation y est bien sur présente, mais, de toute façon, on ne quitte une aliénation que pour une autre, et celle ci a, en terme de stabilité, une garantie décennale ( en million d'année).

[neopilina]

En un mot quant il découvre une Éthique qui sera donc efficiente, inductrice, conductrice, éclairante, etc.

Il découvre ou bien il se fabrique une éthique.

C'est comme sur le champ de bataille (Verdun par exemple)... je tue un/des hommes. Le soldat dit: "dans une partie de ma vie j'ai tué des hommes ...mais pas dans l'autre."
Le chasseur dit: à la chasse j'ai tué une biche, mais chez moi je ne tuerai pas mon chien.

L'éthique est-elle à géométrie variable? Question triviale?
 On parle souvent de fondement rationnel de l'éthique
Comment justifier qu'on tue une biche à la chasse mais pas son chien?
Par l'utilité ? L'éthique utilitariste est largement revendiquée par les philosophes.
C'est insuffisant (à mon avis).

Nous faisons une différence entre les animaux qui est loin de ne relever que de l'utilité
voire une différence entre les hommes, certains sont trucidables sans que l'utilité en soit bien démontrée.

Ou alors il faut comprendre  l'utilité en un sens si large que satisfaire la sympathie ou l'antipathie que nous avons pour tels animaux, tels ou tels humains relèvent de l'utilité (certes mais c'est un peu dévoyer le concept d' utilité).

Mince. Moi qui croyait naïvement que la philosophie se proposait d'abord, dans un premier temps, de dire, d'élucider, d"expliciter, de découvrir donc, Ce qui est, vaut, fait Sens, y compris des affects historiquement récents, bien sûr, d'autant plus quand on a compris que le Sujet devient, a une histoire ( Ce qui n'est pas le cas de certains, qui ne veulent pas le voir, autre débat. ), etc. La philosophie étant l'inverse de la " tactique " visant à mettre la " poussière " sous le tapis. Donatien Sade en substance : il faut tout dire, tout penser, toute attitude inverse relève du jean-foutrisme intellectuel. Et je suis d'accord.
Dans " éthique utilitariste " il y a un oxymore, je ne suis pas de ces philosopheux.
Pour un chasseur, avoir un chien, ça peut être, c'est même souvent, joindre l'agréable à l'agréable, toi tu vois deux animaux, lui il voit un gibier et un animal de compagnie, un auxiliaire, avec lequel il peut être profondément en phase lors de l'action de chasse, il y a une jubilation à deux, un plaisir partagé, etc. D'abord décrire, découvrir, ma réalité mais aussi celle d'Autrui, etc., donc.

[hks]

lui il voit un gibier et un animal de compagnie, un auxiliaire, avec lequel il peut être profondément en phase lors de l'action de chasse, il y a une jubilation à deux, un plaisir partagé, etc.

c'est bien poursquoi je suggère que le sujet du fil manque quelque chose. L'homme fait une différence entre les animaux... tout comme hélas il en fait une entre les hommes.

[hks]

Il serait considéré comme ridicule puisque la valorisation passe par les yeux de l' autre,

C'est cela que je critique. Robinson Crusoé y est vidé des possibles valorisations éthique. C'est à dire qu'en l' absence d'autrui, il ne sait plus comment se comporter.
Et je dis que c'est une erreur.
En l'absence d'autrui Robinson conserve un souci éthique, le souci d'une certaine manière de vivre.

 Tu es d'accord sans l'avoir lu avec René Girard et sa thèse sur le "mimétisme". Non que la thèse soit fausse mais qu'elle ne soit que partiellement explicative.
J 'imite autrui...certes, mais pas seulement.
S'il y a un sujet et une intériorité du sujet, il est en mesure de créer des valeurs du "garder la face" (envers les autres mais aussi envers vers lui -même).

[neopilina]

c'est bien pourquoi je suggère que le sujet du fil manque quelque chose. L'homme fait une différence entre les animaux ... tout comme hélas il en fait une entre les hommes.

( Raisonnement a contrario, par l'absurde, je précise. )
Oui, je fais une différence entre le poisson que je vais préparer en papillotes et nos chats. Poisson qui n'aurait pas vu le jour s'il n'était pas destiné à la consommation, après on peut décider de devenir végétarien, etc., etc. Et qui je l'espère a été traité le plus correctement possible jusqu'à sa mise à mort incluse, etc. Ou encore entre mes canards et les rats bruns, surmulots, d'égouts ( Rattus norvegicus. ) qui en période de reproduction peuvent venir ravir des poussins, des canetons : je piège, j'empoisonne, je m'embusque et je tire, j'éradique tout à fait. Mais même eux ont droit à une mort aussi rapide que possible. C'est cornélien, gordien, à souhait tout ça, j'en conviens tellement que comme dit ci-dessus j'y ai beaucoup pensé, et j'euphémise. Il y a matière à penser, et il y a du boulot, je confirme. Naturaliste et amateur de philosophie, le plus étonnant serait que je n'ai pas eu une telle démarche.

Oui, je fais une différence entre l'Autre standard et un Autre qui se pointe avec un fusil d'assaut avec la ferme intention de s'en servir sans aucune discussion préalable, qui tranche des têtes à vif, filme et transmet le tout. C'est contre cela que se sont insurgés tous les " Charlies ", ça n'avait rien d'un blanc-seing, d'une carte de fan-club, la plupart des " Charlies " ne savaient même pas qui s'étaient, etc. C'est cela que n'ont pas compris ceux qui ne voulaient pas être Charlie, et que cela, ne pas se sentir Charlie ainsi entendu, interroge terriblement sur leur propre humanité. Les " Charlies " ont eut une réaction viscérale à l'aune de leur " conception " de l'humanité, de la vie, qui a été violentée de la sorte.

Il y a des différences entre animaux, il y a des différences entre hommes, et il y a des différences entre les différences : il y a plusieurs types de différences. Et ce point précis n'est pas des moindres. Le capharnaüm des affects est bien complétement constitutif de la démarche philosophique, qui ici abouti à un " De l'Animal ".

[kercoz]

Il serait considéré comme ridicule puisque la valorisation passe par les yeux de l' autre,

C'est cela que je critique. Robinson Crusoé y est vidé des possibles valorisations éthique. C'est à dire qu'en l' absence d'autrui, il ne sait plus comment se comporter.
Et je dis que c'est une erreur.
En l'absence d'autrui Robinson conserve un souci éthique, le souci d'une certaine manière de vivre.

En l' absence d' autrui, Robinson ne serait jamais devenu humain. Largué sur une ile, solitaire mais formé à l' humanité, il conserve une rigidité comportementale sociale et éthique, mais sombrera tres vite dans la démence du fait de sa dépendance au "système". Il va errer comme un zombie en se référant à son "statu" social passé .Je pense qu' un archaique dans la même situation restera plus longtemps sain d'esprit et de corps. Du fait qu'il est déja quasi autonome pour sa survie physiologique.

Je ne suis pas du tout Girard dans son fixisme sur me mimétisme. C'est, à mon sens un épi-phénomène, important , certe mais pas majeur dans la structuration du groupe et de l' Individu. Le mimétisme peut se rapprocher du chap. " la Bande anonyme" de K.Lorenz dans son book : l' Agression...... Il y parle de bande de poissons ou oiseaux qui évoluent par centaines ou milliers. Il démontre qu' il n' y a pas de meneur, Que c'est un mode de protection contre un prédateur qui est habitué à des calculs savant de trajectoire...On peut suggérer que c'est un processus pré- social , mais je ne le crois pas . C'est à mon sens un processus employé par des especes sociales en cas de stress du groupe .....et on le constate chez l' humain.  Il existe latent au stade du baillement ou du grattage chevelu, et se constate lors d' une fatigue ou d' une moindre attention.
Lorenz fait pratiquer une ablation cervicale d' un poisson sur la zone qui semble gérer ce mimétisme .....du coup c'est lui que tout le monde suit ! ...il ne peut même plus s'arreter pisser tranquille !

Quitte à se lire un catho, je te conseille plutôt Ellul, qui me parait bien plus profond.

Je reviens là dessus qui me semble important. tu dis :
""""S'il y a un sujet et une intériorité du sujet, il est en mesure de créer des valeurs du "garder la face" (envers les autres mais aussi envers vers lui -même).""""

Mais bien sur! les rigidités comportementales n' interdisent en rien une "intériorité". L' antagonisme entre la liberté ( individualisation) du sujet et sa protection ( dépentance au groupe) est un faux problème. Un type hyper alliéné au modèle archaique peut avoir une entité ( intériorité) nettement plus développé qu' un blaireau éclairé par les "lumières" qui se croit sorti de la taverne de Platon.

[hks]

Quitte à se lire un catho, je te conseille plutôt Ellul, qui me parait bien plus profond.

Je déteste qu'on me conseille (je l'ai déjà dit ... non? on est pas sur fdp...)
..............................

Robinson Crusoé est un mythe (ou une métaphore).

Tu te lamentes sur la dissolution desrigidités comportementale sociales et éthiques.  
Ai-je  bien compris?.
Ou bien sont- elles si fortes qu'il n'y a guère à s'inquiéter?
Pourquoi tant de récriminations contre le monde moderne ? Nous ne devrions pas tant nous écarter, in fine, de l'état des
 bandes de poissons ou oiseaux qui évoluent par centaines ou milliers.

Un type hyper aliéné au modèle archaïque peut avoir une entité (intériorité) nettement plus développée qu'un blaireau éclairé par les "lumières" qui se croit sorti de la taverne de Platon.

Je passe sur le déplaisant de l'ironie.

Il ne s'agit pas d'en avoir plus ou moins, mais d'en avoir une (intériorité).
Etre un zombie ou ne pas être un zombie.

[kercoz]

Il ne s'agit pas d'en avoir plus ou moins, mais d'en avoir une (intériorité).
Etre un zombie ou ne pas être un zombie.

Là tu te découvres : transcendance, saut quantique, pas de continuité, mais o ou 1, tu ne vas pas tarder a nous sortir un dieu.

Tu me refiles un autiste comme Girard. Je déteste ce genre de comparaison, je te refile Ellul. Si t'en veux pas tant pis pour toi.
Je ne me lamente pas sur les rigidités ( le terme est méprisant ..) C'est juste factuel. Les rigidités c'est ce qui permet a ttes les especes de survivre. Si tu crois les remplacer par la "raison", c'est que tu ne lis pas les journaux. Mon propos peut paraitre réactionnaire, mais je n'en ai rien a B..., c'est juste une analyse. Si tu préfères l' introspection, c'est facile, tu arrêtes la discussion. Ca ne présente pour moi aucun intéret.

[neopilina]

Sans parler des aigris qui trempent leur " plume " dans leur aigreur, qui confondent leur aigreur tout ce qu'il y a de plus moderne ( L'aigreur, la haine, etc., de gens qui votent F.N. est de même nature que celle de certains jeunes de banlieue. ) avec certains atavismes. L'agressivité moderne n'a rien à voir avec ceux-ci, elle est complétement délétère, imprévisible. De façon générale la violence augmente, indéniablement, c'est les statistiques du ministère de l'intérieur. Mais par exemple, il y a beaucoup moins d'homicides au début de ce siècle qu'au début du XX° siècle, notamment en milieu rural, toujours statistiques du ministère de l'intérieur. Cette violence est bien celle du monde de l'ultra-libéralisme qui génère directement des violences économiques, sociales, sa violence, son agressivité, des frustrations propres, celles des grandes villes. Cette violence, cette agressivité, c'est bien celles du monde qui advient lentement mais surement après la seconde guerre mondiale et qui culmine avec la financiarisation totale de l'économie entamée dans les années 1970. Vers 1990, les petits ruraux sont passés, pour la première fois dans l'histoire de France, devant les petits citadins en terme de résultats scolaires, aux examens, concours, etc. Et cette tendance ne s'est toujours pas démentie. Ce monde est féroce ? Oui, mais le précédent aussi l'était, celui d'avant aussi, et celui d'avant, etc. Autre férocité, " c'est tout ". L'Homme est toujours très manifestement en chantier.

" Être conséquent ". Je ne vais pas donner la définition mais un exemple. Je propose à ceux qui crachent sur les progrès induits par la révolution néolithique, induits par les Lumières, ou encore le régime en vigueur ( Fruit des Lumières. ) dans ce pays, de se passer de tout ce que leur vie, leur mode vie, doit aux précédents, et ensuite de cracher, cela c'est être conséquent. Ça peut aussi coller avec " Probité ". Les nostalgites d'un " modèle initial " qui n'a jamais existé ( Notre espèce plus que toute autre n'a jamais cessé de changer. ), on a donné. Daech prône un retour à un Islam, qui n'a jamais existé !!

[quid]

Rêveur pose la question de pourquoi l'on a le souci de distinction entre l'homme et l'animal.

Une des évidences qui été déjà dite, c'est que la différence s'impose. Elle s'impose en particulier parce-que l'espèce humaine est une espèce vivante différente des autres comme le sont les autres espèces vivantes.

Mais la véritable question est de savoir pourquoi avoir le souci de distinction entre l'homme d'un côté et les autres animaux de l'autre.

Courtial a cité Kant, qui apparente les animaux à des choses, il les décrit sans conscience d'eux-même, et sans raison.
C'est peut-être, d'après Courtial, la condition pour pouvoir disposer des animaux comme si c'étaient des choses : plaisir des corridas, éradication des nuisibles, élevage et consommation, travaux, …
Donc, si l'on distingue, c'est avant tout dans un but utilitaire.
Cela veut aussi donc dire que si l'on ne distinguait pas, cela serait plus compliqué, cela poserait des problèmes éthiques.

Pourtant, poussbois a souligné ceci également :

Ce qui est amusant, c'est que des civilisations animistes pouvaient se ranger dans le camp "dualiste" tout en ne faisant pas une distinction très claire entre les espèces vivantes, mais uniquement entre le monde spirituel et le monde physique.

C'est à dire que les sociétés de la préhistoire par exemple avaient le souci du vivant, et du vivant en tant que sacré. Sans se sentir animal dans un sens péjoratif qui tendrait à dire qu'ils étaient ni plus ni moins que des animaux, ils se sentaient en lien avec ceux-ci.
Plutôt que de désacraliser le vivant pour en faire une chose, en opposition à l'humain, ils accordaient la spiritualité à tous, tout en respectant les différences, ce qui est également une manière de se dédouaner de, ou d'intégrer, la nécessité de tuer pour vivre.

Considérer l'homme et l'animal sur un même plan pose un problème doublement éthique, Qu'en est-il de l'éthique entre les hommes si on les considère comme des animaux au sens de machine ?
Qu'en est-il de nos relations avec le monde vivant si l'on accorde à l'animal qu'une différence de degrés par rapport à l'homme ? Ne faudrait-il pas alors les sacraliser à nouveau ou leur accorder également une postérité spirituelle ?

Une autre remarque, certains veulent voir une continuité entre l'homme est l'animal, cela parce que scientifiquement nous descendons de ce que nous appelons les animaux, et que c'est du monde animal que vient l'homme.

Cependant, nous ne pouvons pas dire non plus que chaque espèce est dans la continuité d'une autre, puisqu'elles ont évoluée en propre. Il y a sans doute des ancêtres communs, mais ce ne sont que des ancêtres. Si l'on admet que la vie sur terre vient d'une seule et même souche, chaque espèce en sont genre est quand même très éloignées de celle-ci. Cette continuité est tout de même très relative, car elle est parsemée d'événements contingents.
Mais même en admettant cette filiation, est-ce que cela pose des problèmes éthiques quant à l'utilisation du vivants ? A partir de quel moment cela en pose ? Pourquoi cela ne pose pas de problème aux autres animaux ?
Si c'est uniquement la continuité dans la filiation qui pose problème, que devrait-on penser d'une souche extra-terrestre qui ne pourrait se revendiquer de cette filiation ?

[baptiste]

Une des évidences qui été déjà dite, c'est que la différence s'impose. Elle s'impose en particulier parce-que l'espèce humaine est une espèce vivante différente des autres comme le sont les autres espèces vivantes.

La différence s'impose parce qu'elle est différente...j'avais pas vu sous cet angle....ça en impose

[Courtial]

Cependant, nous ne pouvons pas dire non plus que chaque espèce est dans la continuité d'une autre, puisqu'elles ont évoluée en propre. Il y a sans doute des ancêtres communs, mais ce ne sont que des ancêtres. Si l'on admet que la vie sur terre vient d'une seule et même souche, chaque espèce en sont genre est quand même très éloignées de celle-ci. Cette continuité est tout de même très relative, car elle est parsemée d'événements contingents.
Mais même en admettant cette filiation, est-ce que cela pose des problèmes éthiques quant à l'utilisation du vivants ? A partir de quel moment cela en pose ? Pourquoi cela ne pose pas de problème aux autres animaux ?

Sur ce plan, je crois que nous serions tous d'accord : l'évolution est un processus de divergence, et non de convergence, et avant que l'homme ne se pose la question de sa différence avec tel ou tel animal, c'est bien l'évolution elle-même qui difracte, et les animaux eux-mêmes qui se différencient.
Nous pouvons nous étonner, d'ailleurs, lorsque l'on apprend que l'aigle et le lézard ont des ancêtres communs, que les oiseaux "sont" en fait, des reptiles, etc.

Une remarque à ce propos : Jacques Derrida, qui s'est intéressé à cette question à la fin de sa vie, interdisait qu'on lui parlât de "l'animal". Ce singulier (avec ce qu'il suppose) le gênait, et il demandait qu'on lui désignât précisément de quel animal précis (ou quelle classe) on voulait lui parler. Mais "l'animal" qui va tout uniment de l'éponge de mer au gorille, du ver de terre à l'homme, etc., ça lui semblait illusoire, leurrant.

[hks]

Là tu te découvres : transcendance, saut quantique, pas de continuité, mais o ou 1, tu ne vas pas tarder a nous sortir un dieu.

Tu ne me comprends pas. Si Je te dis zombi ou pas zombi, c'est parce que je pense qu'il n'y a pas de zombi.

Nous ne sommes pas ni les hommes, ni les animaux des automates contraints par des forces mécaniques et régis par les lois du mécanisme.
or toutes les lois de la physique sont mécaniques tu ne te réfère qu'à des lois mécaniques


Tu élimines la conscience du tableau.
Plus exactement pour toi l'individué n'y existe que comme partie d'un tout.
Pas comme un tout lui même, pas comme une totalité sensible  et dont la sensibilité lui est en propre  auto -référencée et auto-constitutive.

Bien évidemment, ce qui est impossible à éliminer devient chez toi toléré à la marge (l'intériorité plus ou moins) et je dis que ce n'est pas plus ou moins.

Partant de là la liberté de l'individué est plus que problématique chez toi. Le pôle créatif de valeurs  de l'individu y est  sous- estimé voire nettement dévalué.
Et c'est là dessus que tu critiques la modernité comme créatrice de valeurs échappant aux rites traditionnels.

N'importe qui qui te lis voit bien que faire comme l'autre fait( mimétisme ) à de l'importance chez toi (et chez René Girard aussi que tu le veuilles ou non).

Je n'ai jamais dit que je te voyais en réactionnaire (c'est toi qui en parles).

[hks]

Cette continuité est tout de même très relative, car elle est parsemée d'événements contingents.

On retrouve les séries de Cournot.
Personnellement j'unifie, je ne fais pas dans la divergence.

[baptiste]

Les questions des implications éthiques, culturelles, sociales doivent être distinguées des questions épistémiques, même s’il est peut-être utile de rappeler que ceux sont les travaux des biologistes qui ont montré l’inanité cognitive de toute considération raciale. Ce qui a par ailleurs n’a pas mis fin au racisme, preuve s’il en fallait encore que celui-ci ne se nourrit pas de connaissance mais d’opinion.

Quid, il existe que cela plaise ou non une continuité du vivant, continuité qui va au-delà de l’animal, continuité ne signifie pas lignée généalogique, nous ne descendons pas des salades. Cependant les principes biologiques et pas seulement physico-chimiques qui ordonnent la vie sont absolument identique de la plante à l’humain. L’animal comme rupture avec l’humain est un fait culturel singulier à notre culture occidentale, à notre histoire.

Kercoz, il n’existe pas de culture sans histoire et soutenir que la culture contemporaine échapperait à son histoire est un non sens, des structures disparaissent tandis que d'autres apparaissent, le mimétisme interroge depuis Esope et fonde toute culture (y compris animale, mais c’est une autre question). Qu’en partie ces principes, mimétismes, structures…qui se fondent dans la structure biologique de la vie, commandent nos comportements c’est inévitable, mais d’un point de vue épistémique déprécier ou valoriser ces faits n’a pas de sens, tout ce qui existe exige d’être reconnu comme état de fait, compris comme tel mais rien ne suffit à expliquer tout. Tous les comportements sont issus des mêmes types de causalités, je crois que c'est un fait accepté de tous.

Les conduites humaines sont causalement dépendantes d’activités d’évaluations de toute sortes, les considérations que nous devons avoir pour le monde animal ne dépendent pas uniquement d’un statut descriptif, elles ne dépendent pas non plus d’une hétéro-détermination dans une essence. Si la culture humaine est bien un phénomène auto-accumulateur et catalytique, comme il a été dit par ailleurs, alors il y a bien lieu à la lumière des connaissances nouvelles de réévaluer cette relation de l’homme à l’animal et d’abord tenir compte de la relation d’interdépendance qui existe entre toutes les espèces et qui font de l’humain une espèce parmi les autres, avec des spécificités différentes mais qui ont toute la même origine et si les papillons ont des ailes et nous une liberté par rapport à nos conditions de fait cela ne relève pas d’une différence de nature.

C’est cette liberté, c’est cette particularité de la culture humaine, ceux sont ces faits nouveaux qui nous obligent à repenser les relations homme animal.

[quid]

à baptiste,

il existe que cela plaise ou non une continuité du vivant, continuité qui va au-delà de l’animal, continuité ne signifie pas lignée généalogique, nous ne descendons pas des salades. Cependant les principes biologiques et pas seulement physico-chimiques qui ordonnent la vie sont absolument identique de la plante à l’humain. L’animal comme rupture avec l’humain est un fait culturel singulier à notre culture occidentale, à notre histoire.

Qu'il y ait du commun ne suffit pas à fonder une continuité qui serait trans-spécifique.

Le développement de la vie est arborescent, sous entendu qu'il y a diversification.

Bien que ce développement tienne du passé, :

- Cela ne signifie pas que subsiste nécessairement ces fondements passés : Un mode du vivant ayant évolué ne subsiste plus forcément dans ce vers quoi il a évolué.

- Si certains fonctionnements subsistent, ces fonctionnements sont des caractères qui quand ils sont communs sont souvent liés à un nœud généalogique commun plus ou moins ancien.

- S'il y a un commun biologique entre tout le vivant sur terre, c'est que ce commun vient certainement d'une même souche commune, c'est à dire que c'est généalogique.

D'autre part ce commun n'a pas d'autonomie isolée, il n'existe qu'au sein du fonctionnement global des organismes. Un morceau de peau, même s'il héberge ce commun du vivant ne subsiste pas seul.
Le physico-chimique ou l'estomac, n'étant rien en dehors de l'organisme au sein duquel il opère, n'est pas un physico-chimique ou un organisme à lui seul, le principe n'est rien sans son fonctionnement.

Le physico-chimique est l'organisme tout entier, et à ce titre, le physico-chimique de l'homme n'est pas le même que celui du ver de terre, ni que celui d'une salade. Une salade n'a pas de sang, alors qu'il est nécessaire à d'autres organismes, le ver de terre subsiste si on le coupe en deux, pas d'autres organismes.

Ce que tu nommes continuité pour tout le vivant n'est qu'un commun qui pourrait se résumer à du constituant. Toutes choses étant constituées, il n'y a qu'un pas pour voir une continuité entre tout ce qui existe. Continuité qui n'est alors rien d'autre que le commun de l'existence.

Tu ne te sens pourtant pas très proche d'une pierre, pourtant elle est constituée d'atomes comme toi. Tu distingues donc l'inerte du vivant, et de la même manière, la proximité au sein du vivant est affaire de point de vue, on peut très bien voir des ruptures épistémologiques au sein du vivant.

même s’il est peut-être utile de rappeler que ceux sont les travaux des biologistes qui ont montré l’inanité cognitive de toute considération raciale

Peut-être devrais-tu préciser que tu parles de la considération raciale au sein du genre humain, car on pourrait croire que les biologistes ont « absolument » montré l'inexistence de race au sein du vivant, et que :

les principes biologiques et pas seulement physico-chimiques qui ordonnent la vie sont absolument identique de la plante à l’humain.

et que donc les salades ont du sang comme les humains.

[hks]

à quid

Je suis d'accord avec baptiste.

Tu me sembles peu motivé par la compréhension de "principes universels".

C'est un genre de recherche ...en  philosophie le désir en est assez prégnant.

Je ne vois pour ma part quoi d'autre viser que les premiers principes.
S'il faut s'en tenir à la dissection du réel empirique la science le fait très bien.

On ne fait plus de philosophie mais de l'autopsie
dissection d'un cadavre en vue de déterminer la cause du décès.

[neopilina]

(

dissection d'un cadavre en vue de déterminer la cause du décès.

Cause du décès : le cogito.
Remède : réintroduire complétement le Sujet, avec toutes les précautions nécessaires !!  
P.S. Si le trou est déjà creusé, le conserver : il va de ce fait, le remède, beaucoup servir !!

)

[hks]

à neopilina

Pour moi c'est cette distinction de  l'inerte du vivant (sous prétexte de physique et de chimie) qui est un point de vue et qui est le commencement des problèmes de distinctions... jusqu'à la distinction entre l'homme et l'animal.

Ce n'est pas proprement le cogito qui soit le problème là.
Bien au contraire c'est par le cogito qu'on a accès à une autre compréhension que celle du physico- chimique. Quid ramène à une généralité ( principe général) qui est l'existence.
C'est insuffisant car pour le coup trop général. Car là le philosophe ne fait rien de plus que le constat que ce qui existe existe. La science admet très bien cette tautologie. Là dessus la science qui a une métaphysique (atomiste et mécanique) découpe le réel en distinguant des règnes (inerte et vivant) mais n'en explique bien qu'un (l'inerte ) et réduit le second (la vie) au premier(la non- vie).
La science et le sens commun aussi d' ailleurs ...mais je ne suis (de suivre) pas le sens commun.

Et comme la Vie ( par l'expérience de du cogito) je ne peux la réduire à la non -vie ...je dois changer de paradigme ...ou alors demeurer dans la coupure de la Nature en deux mondes hétérogènes .

[neopilina]

( à hks, je boutadais, d'où les parenthèses ! Je garde le cogito mais je le repositionne et rouvre le poêle. )

Tu dis deux mondes hétérogènes. Pourquoi ne pas simplement entériner l'existence de deux mondes effectivement différents celui de l'inerte et celui qui advient avec la vie, qui effectivement induit de facto un changement de paradigme ? Toi-même tu entérines cette différence : ton chien ce n'est pas un caillou !! Je peux pleinement entériner un " relief ", et pas qu'un peu, sans devoir envisager une coupure, rupture, dans le continu. Tu connais ma position : le métaphysique est émergeant, et ça ne me pose absolument aucun souci.
Pas de souci donc : la science peut s'occuper scientifiquement de la vie ( J'ai beaucoup d'affection pour mes chirurgiens, surtout la chirurgienne ! ), et en même temps l'autre domaine de la connaissance advenu avec la vie peut pleinement se déployer ( Disciplines relatives au Sens : éthologie, sciences humaines, philosophie et métaphysique, tout ceci dit dans le cadre implicite occidental bien sûr, inauguré par les présocratiques, etc. ).

[quid]

à hks,

Je pense que tu te méprends.
Ta position et celle de baptiste ne se fondent pas sur les mêmes arguments.
baptiste appuie justement son argumentaire par la science :

il est peut-être utile de rappeler que ceux sont les travaux des biologistes qui ont montré l’inanité cognitive de toute considération raciale.

il existe que cela plaise ou non une continuité du vivant, continuité qui va au-delà de l’animal, continuité ne signifie pas lignée généalogique, nous ne descendons pas des salades. Cependant les principes biologiques et pas seulement physico-chimiques qui ordonnent la vie sont absolument identique de la plante à l’humain.

il y a bien lieu à la lumière des connaissances nouvelles de réévaluer cette relation de l’homme à l’animal et d’abord tenir compte de la relation d’interdépendance qui existe entre toutes les espèces et qui font de l’humain une espèce parmi les autres, avec des spécificités différentes mais qui ont toute la même origine et si les papillons ont des ailes et nous une liberté par rapport à nos conditions de fait cela ne relève pas d’une différence de nature.

Et il conclut que « cela ne relève pas une différence de nature ».

Il ne distingue plus sous couvert de la science. Or sa logique voudrait aussi qu'il ne distingue pas non plus l'inerte, ce qu'il ne fait pas car les êtres vivants ont la particularité d'avoir tous la même origine.

Baptiste veut entériner la non distinction au sein du vivant sous couvert de la science, ce que je lui conteste, car son argument de continuité et en fait du commun qui n'est que le constituant de la vie, la cellule et son ADN, qui ne permet pas de faire du différent du pareil.

Il voudrait ancrer la suite des considérations éthiques posées par la distinction entre l'homme et l'animal sur la base du fait qu'il n'y a scientifiquement pas de distinction à faire.

Je ne fais que rappeler qu'il y a des distinctions. Je ne pense pas que baptiste pense qu'une salade doit avoir les mêmes considérations éthiques que l'homme, mais partir de sa position lui permet de contredire toute différentiation qui commencerait à le gêner. Or je pense que ce point de départ n'est pas fondé et fausse la suite des considérations de distinction homme / animal.
De plus, et je n'ai pas relevé, mais il en fait une exclusivité de l'occident, ce qui me paraît outré, même si la question de savoir à partir de quand, part quel biais, et sur quelles bases elle est apparue reste pertinente.

Pour ma part, il me semble que j'avais fait comprendre que pour moi la question n'était pas spécifiquement scientifique, nier les différences dans la problématique c'est fuir le problème.

Et il y a deux manières, à mon avis, qui ont été jusqu'à maintenant envisagée pour le résoudre, c'est soit de ne pas distinguer absolument, mais accorder aux autres êtres vivants le sacré ou la spiritualité, si l'on veut pouvoir continuer à justifier le fait que l'on se l'accorde et ne pas chosifier ou machiniser l'ensemble, soit distinguer absolument pour continuer à s'accorder le sacré et le spirituel tout en chosifiant du même coup les autres animaux.

Une autre question sous-jacente sur la distinction, est de savoir si sa raison n'est pas purement utilitaire. Mais quoiqu'il en soit, si l'on veut justifier d'une manière ou d'une autre, c'est que cela nous pose un problème, on conçoit donc des proximités qui ont besoin d'explicitation ou d'être écartées pour des besoins d'agissement ou de sens.

La résolution du problème est donc plus en nuance, on ne voudra peut-être pas se considérer sur le même plan qu'une salade, ni la considérer sur le même plan que nous, mais on reconnaîtra d'autres proximités avec d'autres animaux et il faudra composer avec.

Je ne sais pourtant pas si l'on pourra répondre à la question des enfants de savoir si les chiens vont au paradis des chiens.

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