Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

[hks]

C'est ce que tu sembles faire en excluant les autres espèces sociales d' une "seconde nature". L' état social EST une seconde nature émergente pour TOUTE espèce sociale.

L' état social est une nature (tout simplement). Elle n'émerge pas.
Un homme seul ... à partir de deux il y a un état social ...pas d' émergence particulière.

Là ou tu place une "émergence", quand tu es scandalisé par ma démo sur l' oie et la peluche, je ne place qu'une différence de quantité.

Je t'ai dit que l'oie était bête comme une oie ...pas plus.

Le concept d'émergence nécessite le concept d'un processus dynamique auto-organisé...mais pas seulement car le processus engendre un changement de nature.
On a par exemple des processus neuro- biologiques (décrits comme tels) et puis l'émergence de la conscience qui ne peut plus être décrite comme les processus neuro-biologiques. Et on dit qu'il y a eu changement de nature.

En fait toi, tu ne parles pas de changement de nature mais de changement d'attracteur stable .

le modèle espèce social a rejoint un autre attracteur stable .....

Si je reprends Robinson seul sur son île, quand Vendredi apparait, il y a un attracteur stable  dans l'air ...?
Je ne veux pas ironiser mais ça me parait un peu la vertu dormitive de l'opium.
Ils sont attirés l'un vers l'autre et enclins à commercer parce qu'il y a une attirance.

[Bergame]

Qu'est ce que j'en sais moi du POURQUOI les uns sont essentialistes et d'autres non ?

Ce que je trouve, pour ma part, intéressant dans cette question est qu'elle interroge la philosophie. Et donc, elle se situe, si j'ose dire, en-dehors de la philosophie. A cette question, il a typiquement été répondu jusqu'à présent par la philosophie, en faisant état par exemple de différentes doctrines, de différents auteurs, avec les digressions qu'on a pu noter. Et puis lorsqu'on a fait le tour des différentes positions et qu'on synthétise, on identifie globalement deux grandes positions philosophiques antagonistes et... voilà à peu près tout ce qu'on peut dire "philosophiquement". Reste pourtant la question "pourquoi ?"

Question ennuyeuse, du moins pour ceux qui considèrent que la philosophie se donne pour vocation de dire le Vrai. Car alors, elle devrait permettre de trancher entre ces deux positions. Et précisément, elle ne le peut pas, et ce constat-là, le constat que la recherche analytique des causes à laquelle procède la philosophie dans son étude des questions fondamentales débouche sur des apories, c'est ce que moi, je retiens essentiellement de Kant. La cartographie de "ce qu'on peut dire en raison" à laquelle se livre le puceau de Königsberg révèle des limites, des limites logiques. Et néanmoins, la question demeure : Pourquoi ? Mais cette question déplace bien le lieu de la réflexion.

Ainsi la réponse à cette question, elle n'est pas philosophique, elle est, en quelque sorte, méta-philosophique. Elle peut donc être psychologique, sociologique ou historique.

[hks]

Elle peut donc être psychologique, sociologique ou historique.

D'où mon psychologisme récurent...

[Bergame]

Moi je ne dirais pas cela, parce qu'il me semble que ton "psychologisme" est tout de même très rationaliste. Je dirais plutôt ton "individualisme", oui.

Je reviens un peu en arrière, mais je crois qu'il y a un autre aspect qui n'a pas été abordé, ou seulement allusivement. J'ai le sentiment qu'on est resté sur des considérations telles que, en somme : L'homme est-il oui, ou non, objectivement, un animal, ou est-il essentiellement différent ? Or, il me semble que ce n'est pas le meilleur angle. Le problème principal, en fait, me semble être celui de la représentation que l'Homme constitue à son propre usage. Car objectivement, si l'on ose dire et si ca a un sens, disons en tout cas du point de vue de la science, l'espèce humaine est une espèce de primates. Et pourtant, justement, l'homme n'a pas cessé de se représenter Autre que les autres espèces animales, et même Autre, plus largement, que la Nature. Et plus l'histoire s'écoule, et plus effectivement l'homme semble engagé dans un processus de différenciation toujours plus poussée vis-à-vis de la Nature, s'efforçant de surmonter une à une les contingences liées à sa condition "première", et d'accroître le champ de sa "liberté" sur les déterminismes biologiques. C'est comme s'il y avait quelque chose en l'Homme, qui doit être "naturel" d'une manière ou d'une autre puisqu'il trouve manifestement son origine loin dans l'histoire de l'humanité, et qui, pourtant, le pousse à s'éloigner toujours davantage de la Nature. Quelque chose, donc, de fondamentalement contradictoire, et qui est peut-être le fondement, la source, des apories vues plus haut.
Mais je spécule à pleins tubes. Et euthyphron dira peut-être : "Tu vois, te voila en pleine métaphysique, tu es revenu à la philosophie."  

[neopilina]

Les réponse au pourquoi, au comment, etc., relèveront d'abord des sciences : ce qui ressort de la science, premier domaine de la connaissance, est premier. Nous avons une foule de spécialistes qui peuvent objectivement nous faire des listes de différences on ne peut plus concrètes entre moi et un animal d'une autre espèce ( Ce faisant je m'accorde avec Bergame sur le statut du " pourquoi ", il ne relève pas de la philosophie. ).

Ensuite, considérations relevant du second domaine, tributaire privativement des données fournies par le premier, l'animal c'est quoi pour moi, Sujet de mon espèce ?
Une pierre ? La science me dira que non, pas tout à fait, pour le moins. La science me dira même qu'il y a forcément une forme d'altérité entre mon espèce et les autres, fussent-ils des plus négatifs pour l'animal, il y a entre notre espèce et les autres, des rapports, des relations, des interactions, etc., etc. A l'instant où j'accepte qu'il y a Altérité, d'abord problématique, et il en est toujours ainsi en philosophie, et plus généralement dans le second domaine de la connaissance, ça commence toujours par la prise de conscience d'un problème et reconnaitre qu'il y a problème, c'est déjà bien, ça peut prendre des millénaires. Une fois le problème conscient, acquis, la pensée est en quelque sorte mise en demeure, un déni a posteriori n'est pas une solution : on ne revient pas en arrière. La philosophie est désormais tenue de penser Nos Rapports avec les autres Animaux, je viens d'ajouter la majuscule, j'entérine l'existence d'un nouveau problème, cette Altérité en tant que telle et désormais à questionner. Pour l'homme l'animal est désormais l'Animal. C'est là, ainsi, que la philosophie fournira les lumières qui lui sont propres.

[hks]

Moi je ne dirais pas cela, parce qu'il me semble que ton "psychologisme" est tout de même très rationaliste. Je dirais plutôt ton "individualisme", oui.

petit commentaire:
Psychologiste: en ce que j'attribue les choix ontologique ou métaphysique en partie à la psychologie ( individuelle évidemment )...
En partie à la psychologie collective mais secondairement.
En ce sens l'individu a en première instance une capacité d' opter en vertu d'un caractère /tempérament, histoire personnelle ... enfin tout ce qu'on voudra de subjectif.

En seconde instance il est déterminé, aussi, par le collectif/social/culturel etc ....
........................
Je connais des gens très portés sur les explications sociologiques ou autres et qui sont néanmoins de fieffés égoïstes.
Perso, dans la vie, en tant qu'individu, je ne suis pas un individualiste (égoïste).

Tu vas me dire que je suis contradictoire. Comment un altruiste peut- il avoir des thèses individualistes?
Il me semble (Je parle de mon point de vue ce qui renforce d' ailleurs mes thèses individualistes) qu'un tempérament altruiste se sent beaucoup plus en danger (de par sa psychologie ) qu'un égoïste forcené.
Il va avoir à défendre son ego contre  l' empathie, la compassion etc... Son individualisme est réactif.

[hks]

Mais je spécule à pleins tubes. Et euthyphron dira peut-être : "Tu vois, te voila en pleine métaphysique, tu es revenu à la philosophie."

Il me semble que ton explication est sociologique. L' homme (déjà c'est une généralité englobante/sociologque) se fait des représentations (de ce qu'est l'homme)...
ce qu'un animal ne fait pas.
Du moins pas avec variations.
( parce que l'animal lui a une représentation instinctive de ce qu'est son espèce.

Donc l' homme (dans ton explication) est apte à faire varier les représentations qu'il a de ce qu'est l' homme .

[kercoz]

Psychologiste: en ce que j'attribue les choix ontologique ou métaphysique en partie à la psychologie ( individuelle évidemment )...
En partie à la psychologie collective mais secondairement.

J' ai beaucoup de mal a accepter le concept de psychologie de groupe.
Le concept peut se défendre mais perturbe énormément la réflexion.
Il me semble que pour cette réflexion, la psychologie doit rester individuelle.
C'est, pour ma part, la réaction adaptative d' un individu à la structure des groupes, aux interactions de ces structures ou aux rétroactions correctives causées par des perturbations sur ces interactions. Il est bien évident qu' il va exister des réactions collectives à des perturbations,( degré fractal supérieur), mais c'est déja de la sociologie, plus de la psychologie.
En dehors de la sémantique, ce point est important. L' agrégation de réactions psychologiques pour influencer les comportements sociologiques par niveaux de strates, est le chemin qu' emprunte la "Raison" pour s' imposer sur les "rites" ...par exemple pour transformer l' immoralité en amoralité.

[baptiste]

En vérité, on n'observe rien du tout qui puisse régler la question.
On observe ce que l'on veut observer, dans la masse indéfinie des choses observables. Moi ce que j'observe et qui me paraît intéressant, c'est la disparition de l'équation continuiste=évolutionniste vs.discontinuiste=créationniste, par l'émergence du saltationnisme. Mais je suis incapable d'observer de plus près et de savoir qui a raison.
Remarquons que la sagesse antique et immémoriale, tout en distinguant nettement l'homme des autres animaux (ce qui n'est pas difficile) reconnaît en même temps l'étroite parenté qui les unit, et aime les récits de métamorphoses, sans oublier tout le totémisme.
Ah si tout de même, on observe encore, si myope qu'on soit devenu, que l'homme se distingue de l'animal. Il serait intéressant de se demander pourquoi le déni de cette réalité, déni plus fréquent semble-t-il que le déni opposé (déni de l'animalité en l'homme).
Enfin, pour Poussbois, je ne suis pas idéaliste platonicien. L'appellation normale, que je veux bien assumer, est celle de réaliste. Le platonisme est un réalisme, ce qui me plaît, comme toutes les philosophies du sens commun.

L'insuffisance des théories actuelles et la nécessité d'une théorie plus globale impliquant, entre autres choses cette notion de but qui revient comme un leitmotiv partout, n’autorise pas de conclure à ce sujet sans mettre les phrases au conditionnel. « La réalité est que nous sommes confrontés à une totale carence conceptuelle ». Ce qui me semble une remarque à la fois prudente et rigoureusement scientifique. La « force vitale » qui préexiste à la conscience, le gène égoïste, les miracles, la conscience du thermostat…rien de tout cela ne réponds à la question, je suis d'accord.

Il a été observé par deux fois récemment des sauts évolutifs considérables sur une vingtaine d’années seulement, il n’en reste pas moins que si l’évolution a pu se faire par saut elle reste continuiste dans ses principes fondamentaux qui sont ceux d’une approche générative. Dans cette approche le modèle n’est pas pensé en fonction de ce qui persiste, perdure identique à lui-même-selon le modèle de l’être-, mais -selon le modèle de l’engendrement et de la descendance-selon le modèle du devenir.

Effectivement,tu as raison, il est facile de distinguer l’homme de l’animal. L’espèce humaine est la seule espèce de mammifères qui tue pour l’honneur, pour la gloire, pour une idée de la grâce divine, de la race ou de la classe sociale, pour la nation, pour toutes sortes d'idées, la seule qui réduit ses congénères en esclavage, la seule qui a construit un arsenal capable de détruire la vie sur terre, etc, etc, etc… a ceux qui, à la façon de la sociobiologie, posent que l’homme doit être considéré comme un animal, et que les conduites humaines relèvent de la même explication naturaliste que toutes les conduites animales…j’attends qu’ils répondent à cette question « pourquoi sommes nous si bêtes ?».

[hks]

J' ai beaucoup de mal a accepter le concept de psychologie de groupe.

je veux dire des manières de penser: juger, estimer,valoriser etc qui sont généralement partagées ... et qui de fait influence (par mimétisme) le comportement individuel. Je ne pense pas à une âme (comme un organe psychique) attribuable à un individué qui serait le groupe.
Après je ne comprends toujours pas très bien comment tu penses. Je ne parviens pas à entrer dans ce "structuralisme"." Structure" comprends pour  un bâtiment ...en mathématiques je comprends aussi, mais guère plus loin. Je vois bien que ce concept te sert à un peu tout expliquer.
J'ai un esprit diachronique (voir sur une durée..métamorphose, transformation) ce qui est cohérent avec mon éternalisme ... puisqu'il me faut une réalité expansée sur la longue durée.
A la limite ce "structuralisme" est  statique et tout dans un présent.

[hks]

« La réalité est que nous sommes confrontés à une totale carence conceptuelle

».
C'est déjà très bien de réaliser que nous avons besoin de concepts, lesquels puisqu'ils font carence semblent être désirés.
Donc: la prudence et la rigueur scientifique en dehors de ces qualités ...
elle désire quoi?
Est- ce que le manque (qui fait carence) est bien identifié?

[Bergame]

Je connais des gens très portés sur les explications sociologiques ou autres et qui sont néanmoins de fieffés égoïstes.
Perso, dans la vie, en tant qu'individu, je ne suis pas un individualiste (égoïste).

J'entendais, encore une fois, ce qu'on appelle parfois un "individualisme méthodologique". Pour l'avoir déjà évoqué te concernant, je pensais que c'était clair, mes excuses.

Tu vas me dire que je suis contradictoire. Comment un altruiste peut- il avoir des thèses individualistes?
Il me semble (Je parle de mon point de vue ce qui renforce d' ailleurs mes thèses individualistes) qu'un tempérament altruiste se sent beaucoup plus en danger (de par sa psychologie ) qu'un égoïste forcené.
Il va avoir à défendre son ego contre  l' empathie, la compassion etc... Son individualisme est réactif.

Tout à fait d'accord, je fais la même observation, et cela m'a toujours frappé en particulier dans les discussions sur ces forums. C'est d'ailleurs un écueil particulièrement aigu lorsqu'on discute de certaines thématiques socio-politico-économiques (sur lesquelles je ne vais pas à nouveau faire évoluer ce topic-ci    ) : C'est que parmi ses plus grands défenseurs sur le plan théorique, il y a des individus qui le défendent avec des motivations très affectuelles quoique très paradoxales. En fait, je crois même que c'est un vrai problème sociologique   , mais ce n'est pas celui dont nous discutons ici.

A proprement parler, il n'y a pas de psychologie individuelle (ce qui ne signifie donc pas que l'on n'utilise pas le terme). La psychologie est (/se veut) une science qui étudie des régularités empiriques du comportement et en recherche les causes. Un comportement individuel est donc toujours considéré en relation avec un comportement-type déterminé statistiquement -ou "compréhensivement" pour le courant psychanalytique.

Il me semble que ton explication est sociologique. L' homme (déjà c'est une généralité englobante/sociologque) se fait des représentations (de ce qu'est l'homme)...
ce qu'un animal ne fait pas.
Du moins pas avec variations.
( parce que l'animal lui a une représentation instinctive de ce qu'est son espèce.
Donc l' homme (dans ton explication) est apte à faire varier les représentations qu'il a de ce qu'est l' homme .

J'ai parfois l'impression que dès qu'il s'agit de dire que ce qui est (ou du moins ce qui apparaît) pourrait être autrement, c'est déjà relativiste et donc c'est de la sociologie ou de l psychologie.
Peut-être après tout, au vrai ca ne me semble pas vraiment avoir d'importance, ces histoires de chapelle. Mais il me semble surtout que je développe la question telle qu'elle est posée. Puisqu'elle part d'un constat : La philosophie a eu plutôt tendance à défendre l'idée, voire à partir du principe, que l'homme (générique, donc, oui) était distinct des autres espèces animales.
J'ajoute qu'à mon sens, ce n'est pas propre à la philosophie. Toutes les grandes religions disent la même chose. Les mythes de l'origine sur lesquels j'ai eu l'occasion de tomber, dans des cultures très diverses, disent la même chose. Oui, il semblerait que, très largement, l'homme se soit représenté lui-même comme distinct des autres espèces animales.
Or donc, ce qui est pourrait être différent. Et en l'occurrence, c'est tellement vrai que la science dit autre chose : Elle a tendance à replacer l'homme dans un processus évolutionniste du vivant. Comme disait Freud, Darwin a été, et est éventuellement toujours, une blessure narcissique. Voila, il y a là une contradiction logique, une aporie encore une fois, toujours la même, entre l'homme pris comme objet qui est réintégré dans le règne animal, et l'homme comme sujet qui se représente comme radicalement autre, singulier.
Et qui -et c'est ca qui m'intéresse le plus, personnellement- devient effectivement de plus en plus singulier, de plus en plus Autre que la nature -jusqu'à ce que ce que le monde qu'il a créé et bâti en vienne à menacer la pérennité du monde naturel et vivant avec qui il coexiste.

[hks]

il y a des individus qui le défendent avec des motivations très affectuelles quoique très paradoxales.

à mon avis oui...

A proprement parler, il n'y a pas de psychologie individuelle.

Si je te parles de moi, je fais de la psychologie individuelle.(ou Montaigne meilleur exemple).

Puisqu'elle part d'un constat : La philosophie a eu plutôt tendance à défendre l'idée, voire à partir du principe, que l'homme (générique, donc, oui) était distinct des autres espèces animales.

c'est un fardeau pas une tache indélébile ... toute la philosophie a été sexiste...il y a de la philosophie avant et puis il y en aura après.

Voila, il y a là une contradiction logique, une aporie encore une fois, toujours la même, entre l'homme pris comme objet qui est réintégré dans le règne animal, et l'homme comme sujet qui se représente comme radicalement autre, singulier.

Il y a contradiction si c'est dans le même esprit (disons sans nuances des deux positions, dans le même esprit).

[kercoz]

J' ai beaucoup de mal a accepter le concept de psychologie de groupe.

je veux dire des manières de penser: juger, estimer,valoriser etc qui sont généralement partagées ... et qui de fait influence (par mimétisme) le comportement individuel. Je ne pense pas à une âme (comme un organe psychique) attribuable à un individué qui serait le groupe.

je reviens là dessus.
Pour ma part, la psychologie ne peut être qu' individuelle. Ce dont tu parles et que tu viens de définie fais partie de la "sociologie". Pour moi, la psychologie est la capacité de produire des actions et des réactions en fonctions des évènements exogènes ( si l' on s'en tient au premier niveau), actuels ou historiques, qui vont affecter un individu.
Les manières de penser , juger, estimer etc .. d' un groupe, .... ne vont exister qu'en fonction d' un nombre sommes toute restreint d' évènements....Si l' individu a un père alcolo, 15 freres et soeurs, une couille en trop et vient de voir Sarko à la TV, ses réactions seront affectées différemment de tout autre individu malgré un tas d' évènements communs.
Il est exact et tres intéressant qu' une communauté de ressentis puisse induire des rétroactions identiques et , par là affecter le système, mais ça devient de la sociologie.
( loin de moi de voir venir une âme collective)

[kercoz]

Après je ne comprends toujours pas très bien comment tu penses. Je ne parviens pas à entrer dans ce "structuralisme"." Structure" comprends pour  un bâtiment ...en mathématiques je comprends aussi, mais guère plus loin. Je vois bien que ce concept te sert à un peu tout expliquer.
J'ai un esprit diachronique (voir sur une durée..métamorphose, transformation) ce qui est cohérent avec mon éternalisme ... puisqu'il me faut une réalité expansée sur la longue durée.
A la limite ce "structuralisme" est  statique et tout dans un présent.

Je ne voudrais pas redémarrer sur la th. du Chaos, qui fit défaut à l' époque du structuralisme et qui aurait remplacé efficacement la cybernétique sur laquelle il tentait de s'appuyer.
Juste une image citée par GLEICK dans "Le Chaos" et qui au début le la lecture m' énervait : les gus qui ont développé ce concept, passaient leur temps allongé à regarder des nuages ou a observer un torrent durant des apres midi. Le fait que les nuages ne présentent que qqs types de formation bien différenciées et qu'en observant un remous dans un torrent, on s'aperçoit qu' il se forme , parcourt ub cheminement alléatoire de qqs dizaines de cm, puis disparaitre pour réapparaitre tres vite et recommencer ...alors que le débit amont est strictement identique tout comme identique est l' emplacement des obstacles cailloux, rochers, arbres ...
Un certain ordre peut naitre dans un désordre apparent. Il n' y a rien de plus stable qu' un remous ...même si le débit varie ou si tu modifies les obstacles, il va persister ...du moins dans certaines limites des perturbations.
Mais cette "stabilité" est tout sauf statique. Sa stabilité est d'autant plus forte qu'elle est dynamique. elle est la somme d'instabilité. Ce qui lui confère une "inertie" qui la rend plus stable qu'une stabilité statique : Une roue qui tourne est plus stable qu' une chaise ...tant qu'elle tourne.

[hks]

Ce dont tu parles et que tu viens de définie fais partie de la "sociologie".

si l'on veut, mais j' ai dit psychologie collective . Parce que la sociologie est une science ...pas la psychologie collective qui est un ensemble de manières de penser: juger, estimer,valoriser etc
à plus tard

[baptiste]

« La réalité est que nous sommes confrontés à une totale carence conceptuelle

».
C'est déjà très bien de réaliser que nous avons besoin de concepts, lesquels  puisqu'ils font carence semblent être désirés.
Donc: la prudence  et la rigueur scientifique en dehors de ces qualités ...
elle désire quoi?
Est- ce que le manque (qui fait carence) est bien identifié?

Concevoir c'est vivre, la prudence et la rigueur scientifique exigent que les concepts n'affirment pas comme vérité ce qui doit rester au conditionnel.

[hks]

Concevoir c'est vivre, la prudence et la rigueur scientifique

Je ne suis pas un scientifique ... je ne suis pas concerné.

[poussbois]

J'aurais tendance à dire que si tu doutes, tu es déjà dans une démarche scientifique. Si tu doutes avec rigueur et méthode, alors tu es scientifique... :) La philo n'est alors pas si loin non plus.

[hks]

à pousssbois

Il y a des philosophes qui furent très au fait des sciences de leur époque et qui sans cette science n'auraient pas pensé tel qu'ils ont pensé (par exemple : Whitehead et Raymond Ruyer ou même Bergson...
et des dizaines d'autres qui n'ignorent pas la science...et que les apports/résultats/savoir de (pas la méthode) contraignent plus ou moins philosophiquement.

Mais en philosophie on ne peut pas partir avec l'idée de conditionnel. Pas avec l'idée que la vérité pourrait être dite au conditionnel.(pire, qu'elle devrait être dite au conditionnel ).

Le "il se pourrait que" de la science est programmatique /méthodique, pas celui de la philosophie, le sien n'implique pas a priori de méthode.
Même si certains philosophes se sont sentis obligés de se donner une méthode,
la science elle ne donne pas le choix de la méthode.

[poussbois]

Et s'il y avait tout simplement un problème de référentiel ?



Essayer en plus de survivre plus de 15 jours en autonomie dans ce qu'il reste de la jungle de Bornéo, tout en évitant les feux de forêt et les pièges des braconniers.

[baptiste]

Mais en philosophie on ne peut pas partir avec l'idée de conditionnel. Pas avec l'idée que la vérité pourrait être dite au conditionnel.(pire, qu'elle devrait être dite au conditionnel ).

Le "il se pourrait que" de la science est programmatique /méthodique, pas celui de la philosophie, le sien n'implique pas a priori de méthode.
Même si certains philosophes se sont sentis obligés de se donner une méthode,
la science elle ne donne pas le choix de la méthode.

Je suis souvent surpris par la manière dont tu lis certains messages. J’ai écrit «  exige que les concepts n’affirment pas comme vérité ce quoi doit rester au conditionnel », ce qui ne veut pas dire que la vérité scientifique est au conditionnel, c’est même exactement le contraire. Pour rester dans le sujet homme animal et la génétique, il existe des opinions divergentes chez les généticiens lorsque l’on introduit les notions de sens, de but ou de finalité mais pas sur ce qui relève du factuel, c’est le cas par exemple pour  Schützenberger (découvreur de la trisomie 21, agnostique), Gouyon (néodarwinien-athée), Touzet (néodarwinien-évangéliste), Archer (Jésuite) pour n’en citer que quelques uns des plus productifs sur les implications philosophiques et religieuses de la génétique.
 
Aucun d’entre eux, même les plus engagés dans leur religion ne nie le hasard, ni les mutations car la science par définition ne cherche pas d’intentionnalité donc pas de conditionnel à ce stade au sein de la communauté scientifique. L’évolution du monde vivant est appréhendée par tous comme un système capable d’autorégulation et d’adaptation au gré d’un environnement qui change, pas d’essence éternelle donc.

Maintenant, pour faire simple, à partir du constat que tous les chemins ne sont pas nécessairement possibles se pose la question d'une possible intentionnalité, mais cette question sort du champ de la science, certains présupposent l’existence d’un Dieu bienveillant d’autres non mais aucune des parties participant au débat ne peut se prévaloir de la science comme source de vérité dans ce débat au-delà du factuel, cette discussion sur l’intentionnalité doit rester au conditionnel, la vérité scientifique n’est pas concernée.

Schützenberger, par exemple, relève un certains nombre d’observations qu’il affirme avoir été sur interprétées par certains scientifiques et professe la suspension du jugement à propos de certaines d'entre elles. Ceux sont les calvinistes à partir des mêmes constats qui inventent le dessein intelligent, le conditionnel ne les concerne pas. Même l’église catholique, à son esprit défendant a adopté la théorie de l’évolution, les seuls qui continuent à opposer une farouche résistance sont les calvinistes, mais c’est bien connu ils n’aiment généralement pas le progrès.

J'espère avoir été plus clair.

[hks]

à baptiste

Je suis souvent surpris par la manière dont tu lis certains messages.

Quand je lis cela ( qui est ce que je suis censé avoir mal compris )

L'insuffisance des théories actuelles et la nécessité d'une théorie plus globale impliquant, entre autres choses cette notion de but qui revient comme un leitmotiv partout, n’autorise pas de conclure à ce sujet sans mettre les phrases au conditionnel. « La réalité est que nous sommes confrontés à une totale carence conceptuelle ». Ce qui me semble une remarque à la fois prudente et rigoureusement scientifique.

traduction personnelle L'insuffisance des théories scientifiques actuelles et la nécessité d'une théorie scientifique plus globale n’autorise pas de conclure à ce sujet sans mettre les phrases au conditionnel. Pour moi les théories scientifiques sont toute conditionnelles (c'est à condition de respecter une méthode).
Aussi je dis qu'en philosophie on ne peut pas partir avec l'idée de conditionnel.( c'est à dire que la vérité soit contrainte nécessairement par des conditions méthodologiques posée à priori ).
.........................

Maintenant, pour faire simple,

C'était déjà dit fort simple et fort simplifié.

par exemple

L’évolution du monde vivant est appréhendée par tous comme un système capable d’autorégulation et d’adaptation au gré d’un environnement qui change, pas d’essence éternelle donc.

Ils pensent tous comme toi et tu penses comme eux tous.
Quelle belle unanimité!!! (argument d'autorité ...il serait insensé de ne pas penser comme la totalité des participants).
.......................

a adopté la théorie de l’évolution,

Laquelle au fait ???

[poussbois]

Aussi je dis qu'en philosophie on ne peut pas partir avec l'idée de conditionnel

Ca me semble être tout à fait faux ce que tu dis, ou en tout cas une mauvaise compréhension de la façon dont la science est abordée.

Une vérité scientifique peut-être fausse, de même qu'une vérité philosophique énoncée. Ca peut arriver. Ce n'est pas souhaitable mais les erreurs sont possibles, l'histoire le montre. La méthode scientifique tend d'ailleurs à limiter le risque d'erreur. Partons du fait qu'il n'y a pas d'erreur dans une théorie X, le conditionnel, et tu as raison sur ce point, s'applique tout de même. Ma théorie X est vraie dans les conditions de mon expérimentation. C'est dans cette deuxième partie de phrase que réside mon conditionnel. C'est dans l'extrapolation que réside la source d'erreur de la théorie.

En philosophie, le but est surtout d'éviter de dire des âneries. Donc d'énoncer des conclusions qui soient vraies. Mes conclusions philosophiques sont donc vraies, à la condition où les mots et les concepts que j'utilise sont compris de la même façon par tout le monde. C'est bien à cela que servent les livres et pourquoi ils sont si longs et souvent si chiants à lire, à limiter la place de la confusion et du conditionnel et définissant et explicitant les démarches du raisonnement.

Pour votre discussion avec Baptiste, je ne vois pas très bien ce qui peut remettre en cause la théorie de l'évolution. On peut la prolonger et l'améliorer (théorie de sélection de parentèle par exemple), mais pas la remettre en cause. Inversement, je suis d'accord avec toi, je n'ai pas perçu le lien logique que fait Baptiste entre cette sélection naturelle et l'absence d'essence éternelle... et là, j'attends bien calé dans mon fauteuil que Baptiste nous explique où Spinoza s'est trompé dans son Ethique.

[hks]

je ne vois pas très bien ce qui peut remettre en cause la théorie de l'évolution.

Moi non plus je ne vois pas très bien comment nier une évolution.

le lien logique que fait Baptiste entre cette sélection naturelle et l'absence d'essence éternelle...

C'est l'absence d'un lien loqique entre hasard et lois naturelles (je ne dis pas nécessité). On a un ensemble (le cosmos) qui n'est pas membre de lui même.
Les éléments son auto- constitués, mais pas l'ensemble.
L'ensemble (la nature) n'est pas auto-constituée puisque hasardeuse.
Spinoza aurait dit :vous dites que les choses singulières pensent mais que Dieu ne pense pas. .......
.................................................
Je dis que la science est conditionnée par une méthode.

Je ne pense pas qu'apriori un philosophe ait une méthode.
La condition que tu invoques ne me parait pas toujours réalisable  

à la condition où les mots et les concepts que j'utilise sont compris de la même façon par tout le monde.

Le philosophe s'il est bien intentionné (tel que Spinoza dit: je vais employer les mots au sens usuel.) fait preuve de courtoisie (ou autres motifs ).
Il n'est pas contraint par une condition sine qua non.

Mes conclusions philosophiques peuvent m'apparaitre vraies dans l'incompréhension générale. Je peux certes commencer à philosopher avec l'intention de partager/communiquer, mais pas nécessairement.

En fait la condition que tu invoques ne me parait jamais réalisable. On a les mêmes mots et des concepts. Les mots sont sur la place publique, exposés, les mêmes pour tous, mais pas les concepts.

[neopilina]

Je ne pense pas qu'apriori un philosophe ait une méthode.

Tu as raison de souligner. Celle ou celui, je parle de l'élève qui va opter pour une filière scientifique, la méthode il va tout de suite comprendre que c'est constitutif de la démarche. Les profs et autres maitres de stage, supérieurs, plus qualifiés ( Ingénieurs, Docteurs, etc. ) vont s'ingénier à lui montrer par le menu ce qu'on entend par résultat, etc., etc.

Celle ou celui qui se propose de philosopher, a fortiori, en dehors d'un cursus, seul dans son coin, ne verra pas forcément tout de suite la nécessité de la méthode, disons qu'elle n'est pas traitée en propre, un sujet fort, formalisé à outrance, clairement constitutif de la discipline, mais à terme, il y a, je veux le croire, une rigueur qui s'impose, rigueur qui peut être qualifiée, sans trop malmener les concepts, tenir lieu, de méthode. Je ne connais pas de grands auteurs en philosophie qui ne soit d'une très grande conséquence, très rigoureux, très " méthodique ". Sartre, quand il philosophe, est d'une rigueur, méthode, hors normes, etc., qu'on ne retrouve pas chez Heidegger ( Il est tellement imbu, arrogant, qu'il croit pouvoir se soustraire aux règles, etc. ).

Mes conclusions philosophiques peuvent m'apparaitre vraies dans l'incompréhension générale. Je peux certes commencer à philosopher avec l'intention de partager/communiquer, mais pas nécessairement.

Je ne crois pas que cela doive constituer un motif de renoncement au dialogue. S'il n'y a pas choc de civilisations, il y aura encore longtemps chocs des cultures, c'est à dire choc entre Relations a priori avec le réel, découpages a priori de celui-ci, par des Sujets de cultures différentes. Quand un papou et moi regardons les mêmes choses nous ne voyons pas les Mêmes Choses ( Cogito ! ). Mais je m'écarte de l'Animal,     .

P.S. Pour la mémoire immédiate ( La science nous apprend que dire " la mémoire " est un empirisme erroné, idem pour " les cinq sens ", etc., ça peut être utile en philosophie. ) chez le chimpanzé, un animal sauvage, il n'y a absolument pas lieu de s'étonner : dans la nature il y va de sa survie. L'oeil, et le cerveau, du chimpanzé doivent discriminer vite et bien dans un paysage complexe, la jungle.

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