Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

[neopilina]

Mon chat est mon chat, et je ne pourrai jamais dire s'il a "quelque chose dans sa tête". C'est simplement impossible. De même, mes enfants sont mes enfants, et je ne pourrai jamais dire s'ils ont quelque chose dans leur tête identique à ce que j'expérimente. Est-ce pour autant que je les brutalise, que je les considère comme étrangers, non-vivants, insensibles ? Pire, que je ne les aime pas ? Non ! Bien sûr que non, tout simplement parce que ma sensibilité me lie à eux, ces "objets" apparents, sur lesquels je ne peux rien dire, participent pourtant à mon expérience.
1 - Il y a une forme d'interaction que je ne peux nier. Si je frappe mes enfants, je suis malheureux. Si je reconnais en eux l'apparence de la tristesse, je ressentirai la détresse. S'ils sont menacés, je les sauverai, etc... Je les vois, je ressens l'amour profond, (unique, ceux qui en ont comprendront).
2 - Mais puis-je pour autant déclarer qu'ils sont des êtres substantifiés ? Non.

Pas plus que mon chat.

1 versus 2.
Je suppose que tu as conscience de résumer ainsi de façon emblématique ce qui interpelle  chez toi ? Une sorte de fossé, non médiatisé, formalisé : parce que quand tu dis " malheureux, tristesse, détresse, amour profond ", etc., cela signifie bien que chez toi il n'est déjà plus question que d'objet inanimés, par là même ils sont déjà significativement substantivés, alors qu'intellectuellement tu persistes à leur refuser ce statut. Passkeu, chez moi, l'Autre c'est tellement énorme, constitutif, a priori, que mettre en doute sa substantivité, ça me renvoie à une structure psychique pathologique qui manifestement eut égard aux termes employés ci-dessus cités n'est pas la tienne. Quand un de nos chats épie une souris, je ne prends pas beaucoup de risques à supposer qu'il s'est mis en tête d'épier une souris. Toi-même, à tout instant, dans la vie, pour pouvoir vivre, fréquenter Autrui, tu fais a priori ce genre de jugements synthétiques, dont l'immense majorité, suite à leur traitement par le cerveau, resteront inconscients. Parce que si tout ce qui était senti, perçu, ressenti, etc., etc., devait être conscient pour être pleinement efficient, etc., notre cervelle se mettrait à bouillir à l'instant. A tout instant, je ne me dis pas que la température de la maison est bonne, mais si elle descend en deçà d'un certain seuil mon cerveau va m'informer du froid ressenti et cette information va devenir consciente. En rédigeant ce texte, je ne fais pas attention à mon environnement immédiat, parce que mon cerveau a priori l'a décidé, il est a priori anodin, normal, mais si un serpent survient dans mon champ de vision ( J'adore les reptiles ! ), je vais cesser, si une chaine info embraye sur une tour en flammes à New-York, je vais cesser, etc. Sauf erreur de ma part, l'Autre est a priori constitué chez toi, mais sa formalisation, pour une ou des raisons qui m'échappe, est significativement, déficiente. Il y a un déficit, un hiatus, un contraste, tu vois ce que je veux dire ? On a tous une Posture, une Position, a priori, et une autre consciente, disons que chez toi, la différence est plus que manifeste.      .

P.S. Désolé Rêveur, c'est la faute à Crosswind !  

[Crosswind]

1 versus 2.
Je suppose que tu as conscience de résumer ainsi de façon emblématique ce qui interpelle  chez toi ? Une sorte de fossé, non médiatisé, formalisé : parce que quand tu dis " malheureux, tristesse, détresse, amour profond ", etc., cela signifie bien que chez toi il n'est déjà plus question que d'objet inanimés, par là même ils sont déjà significativement substantivés, alors qu'intellectuellement tu persistes à leur refuser ce statut.

Je vois très bien ce qui pose problème, en effet.

Lorsque, dans ma jeuuunesse, je tombai amoureux (Dieu, que de fois !), je ne pouvais pas expliquer pourquoi. Je ne le peux toujours pas. Tout comme je ne peux expliquer pourquoi j'aime la musique machin et pas la musique truc (quoique, en musique j'écoute réellement de tout, dans tous les genres et de toutes les époques). Pourquoi cette forme particulière me donne-t-elle tel sentiment de plaisir ? Pourquoi les cornichons (tiens, tiens , où l'on retrouve les cucurbis) sont savoureux, et pas les navets ? Bref, je subis des émotions. Mais pas que, nous sommes d'accord, puisque ma volonté et mon entendement me permettent de raisonner. Ainsi, j'apprends à connaître ce que l'on nomme "je". Je mange tel objet je vomis, je ne le mangerai plus. Je vois tel objet mon coeur palpite, je voudrais bien le revoir.  Lorsque, à l'école, j'appris à lire je ne peux expliquer pourquoi les choses se sont passées comme elles se sont passées. Pourquoi ai-je un jour compris le principe de la fraction ? Je tape tel objet je souffre, je ne le tape pas. Je m'habitue à un système hautement complexe de concepts reliés. C'est aussi bête que ça. Parmi ces concepts, il y a la proprioception. J'écrase tel objet (mon doigt) j'ai vachement mal. Je coupe le même objet, j'ai encore plus mal. En me coupant le doigt (édition : dans l'idée de me couper entièrement le doigt), des centaines (à la louche) de concepts et de connaissances s'en viennent se bousculer quelque part pour sortir une idée, une solution : "Handicap ; douleur ; infection ; peur ; temps ; espace ; difficultés ; folie ; vie ; mort ; bêtise ; responsabilité"... Solution : "no way". Mais cela peut aussi être "coincé ; froid ; survie" et dans ce cas la solution qui sortira sera "coupe !"... La raison pour laquelle une "solution X" sortira de l'amalgame m'est, tout comme le reste, inconnue.  Ainsi, en apprenant son "je" on apprend très vite qu'une série d'objets sont essentiels pour ne pas crouler sous les émotions désagréables. Son corps. C'est la proprioception.

Les personnes ne sont rien d'autres que des objets qui disposent d'un trait amusant, c'est qu'ils ressemblent à ce corps que j'attribue instinctivement à la demeure du "moi". Je dispose pour une raison inconnue du concept de mort. De début et de fin. Le corps y est associé. Les autres corps se relient à moi par un autre concept : l'équivalence. Les autres me ressemblent et des objets me permettent d'anticiper leurs actions dans certains cas, voire de m'assimiler à eux. Le pas est facilement franchi : eux sont moi, mais hors de moi. Les autres ne sont que des objets qui, par leurs mouvements et les émotions qui en découlent, font naître en moi un concept : le concept de pluralité de conscience par mimétisme.  

Les petits enfants semblent ignorer, au début, tout cela. Leur "je" n'existe pas, l'"autre" non plus. Ce n'est que progressivement que cela parvient à la connaissance.

Remarques importantes : ce n'est pas parce que je tiens ce discours que je ne connais pas l'empathie (malheureusement pour moi, j'en suis doté plus que de nécessaire). Il est parfaitement possible d'établir une morale et un amour sincère (comprenez pas rationalisé) en ne considérant pour acquis qu'une et une seule conscience. Que mes enfants disposent ou non d'une conscience similaire à la mienne ne change rien aux rapports que j'entretiens avec eux. Lorsque j'explique à mon fils la beauté du monde, je ne parle pas à un robot, ni même à une substance. Je parle à un mystère dans lequel je suis si fondu qu'il ne se différencie pas de moi. Lui et moi, c'est kif kif. Ce que je vois au fond de ses yeux est simplement ce qu'il y a au fond des miens.

[baptiste]

C'est pour ça que, pour distinguer entre Homme (et autres animaux) et bêtes, j'utilise plutôt le concept de Culture. La raison peut être vue davantage comme un développement, une faculté, une conséquence donc, de l'intelligence.
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Il me semble que l'<< émergence du vivant >> ne peut être fondamentalement qu'une volonté première, une première source de spontanéité, de liberté, ne s'exprimant pas d'abord par le raisonnement, par la raison.
Disons qu'initialement, fondamentalement, avant d'y avoir un raisonnement, il y a, ou plutôt il-y-est un Sujet (celui qui perçoit, reçoit, pas d'abord celui qui pense), et du Sens.

Mais tous les spécialistes du monde animal montrent chez les animaux dit supérieurs des comportements dit culturels. Des faits sociaux, culturels et mentaux similaires font partie de la constitution biologique de l’homme comme de l’animal même si à des degrés divers et jusqu’à preuve du contraire ne relèvent pas d’une réalité qui transcenderait cette constitution. Il n’existe pas de téléologie génétique mais il existe des dépendances et déterminismes biologiques (prenant ce mot au sens large). Toute entreprise de connaissance réside dans la volonté de rendre compte de ce qui est, pas de ce qui rassure et la seule certitude que nous pouvons affirmer c’est qu’il n’existe entre l’espèce humaine et les autres espèces animales qu’une seule frontière infranchissable, celle de la reproduction inter-spécifique, ce qui est valable pour toutes les espéces.
Après que l’on ressente plus ou moins d’empathie pour le monde animal, pour le monde humain qui nous entoure, c’est légitime, mais le degré d’empathie ou d’aversion que nous éprouvons ne peut être vu comme une valeur universelle, il est simplement le reflet de notre constitution biologique et de notre histoire individuelle et collective.

L’émergence du vivant relève d’un certains nombre d’hypothèses dont aucune ne peut être considérée comme une vérité universelle, et cette question nous renvoi à Camus et la confrontation du caractère irrationnel du monde et le désir de rationalité qui nous habite, chacun apportera la réponse qui lui convient en sachant qu’elle n’a d’autre but que son confort personnel.

Maintenant il reste la question du pourquoi, pourquoi as-tu mis pourquoi en début de la question ?

Crosswind, tu as écris  "Vous admettrez avec moi, enfin je pense, que rien ne nous permet de prouver l'existence d'une quelconque conscience chez un animal tant non-humain que humain"   Pourquoi veux-tu prouver l’existence d’une conscience qui n’existe pas ? Le mot conscience ne désigne pas un objet mais désigne des effets que nous constatons mais dont nous ignorons à peu prés tout des causes, inutile de prouver qu’elle n’existe pas, ce n’est qu’un mot que nous utilisons pour masquer notre ignorance de ce qui est. Par contre il existe des états conscients, dont nous pouvons vérifier l’existence, des états ou notre cerveau fonctionne, si lorsque tu maltraites ton fils il te retourne une paire de claque    tu pourras en déduire que son cerveau fonctionne bien. De même l’inconscient n’existe pas, c’est une évidence puisque la conscience elle-même n’existe pas, par contre il existe bel et bien des états de fonctionnement du cerveau en dehors des états conscients, le rêve est un exemple du fonctionnement inconscient du cerveau et les animaux rêvent aussi, il ne suffit pas d'affirmer que Freud a couché avec sa belle soeur pour en nier les effets.

[kercoz]

...... ce qui se distingue de la simple association empirique entre les faits dont est capable l’animal, la raison c’est aussi  pour les tenants de la thèse de l’exception humaine, l’image de l’homme occidental  dans sa version savante, la fondation de l’autonomie de l’homme et du fondement transcendental de toute validation objectale.  

Je ne suis pas convaincu par celà. Il ne me semble pas qu'on puisse trouver une frontière entre l' empirisme et la raison. La transcendance, dans le cas ou je comprends bien ce terme, n'est pour moi que la mythification ( sinon mystification) d' un processus d' émergence ( immanence ?) . Je suis un affreux matérialiste.
Je te répondrais plus posément sur le concept de "Raison", c'est un sujet délicat et j' ai peur de diverger dans tous les sens.
je mets en C/C une réponse au réac de service sur sa brêve de ce jour ou il se questionne justement sur l' hunanimité des "lumières":
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Pour une fois en accord avec votre billet.
Onfray a dit récemment qu' "on arriverait a combattre la luimere et la raison avec l' aide de la raison".
C'est ce que je tente de faire.
Notre espèce a pour spécificité d' avoir déséquilibré la balance "Rites" et "Raison". Ce que les autres espèces sociales se sont bien gardé de faire.
La raison produit certe de la lumière, mais à la facheuse et irrépressible tendance à favoriser les intérèts immédiats de l' individu, au détriment des autres acteurs impliqués par nos faits et gestes : le groupe, le groupe historique( civilisation), voire l' espèce...l' actualité en témoigne.
Le "Rites" au sens de Goffman, Lorenz et Bourdieu ( c'est à dire rituels inconscients ayant pour seul role l' inhibition de l' agressivité intra-spécifiqie autorisant la socialisation), sont une sorte de mèmoire ancienne, de disque dur, mémorisant , non les faits et évênnements traumatisants ( ere glaciaire, épidémies ..), mais les comportements ayant permis d' y échapper.

En privilégiant la "Raison", et donc l' individu immédiat, la raison et les "lumières" menacent donc effectivement, civilisation et espèce.
"""""""""""""""""""

[Crosswind]

Crosswind, tu as écris  "Vous admettrez avec moi, enfin je pense, que rien ne nous permet de prouver l'existence d'une quelconque conscience chez un animal tant non-humain que humain"   Pourquoi veux-tu prouver l’existence d’une conscience qui n’existe pas ? Le mot conscience ne désigne pas un objet mais désigne des effets que nous constatons mais dont nous ignorons à peu prés tout des causes, inutile de prouver qu’elle n’existe pas, ce n’est qu’un mot que nous utilisons pour masquer notre ignorance de ce qui est. Par contre il existe des états conscients, dont nous pouvons vérifier l’existence, des états ou notre cerveau fonctionne, si lorsque tu maltraites ton fils il te retourne une paire de claque    tu pourras en déduire que son cerveau fonctionne bien. De même l’inconscient n’existe pas, c’est une évidence puisque la conscience elle-même n’existe pas, par contre il existe bel et bien des états de fonctionnement du cerveau en dehors des états conscients, le rêve est un exemple du fonctionnement inconscient du cerveau et les animaux rêvent aussi, il ne suffit pas d'affirmer que Freud a couché avec sa belle soeur pour en nier les effets

Faux. Il est exact que le mot conscience est inapproprié pour signifier l'éprouvé, ce dernier étant omni-englobant. Aucun mot ne sera en réalité convenable pour signifier quelque chose qui ne se trouve nul part dans le monde, un mot, par définition, séparant les choses, les met en opposition. Pris dans ce sens, il n'existe en effet pas de substance dénommée "conscience". Mais ce dont on parle n'est pas cela. Ce dont on parle, c'est de cet éprouvé unique sans lequel rien ne peut apparaître. On l'appelle par commodité "conscience", mais en réalité il n'a pas de nom. Et cet éprouvé, il est.

La question est de savoir si, chez mon fils, cet éprouvé est également. Mon fils éprouve-t-il quelque chose ? Je ne peux en acquérir aucune certitude (pire, on peut plutôt penser que non). Son cerveau ne traduit pas une conscience, il traduit simplement sous forme de règles un ensemble de corrélations formelles issues de choses distinctes qui apparaissent. Telle partie du cerveau en activité amène tel témoignage en troisième personne, ce que l'on peut ramener à sa propre expérience. Ni plus, ni moins.

[Rêveur]

On n'éprouve pas la conscience... On éprouve... Connaître la conscience, c'est connaître qu'on éprouve.

baptiste, je distingue, non entre Hommes, d'un côté, et de l'autre animaux et bêtes, mais entre Hommes et autre animaux (en tant qu'ils sont culturels), d'un côté, et de l'autre bêtes, animaux en tant qu'il sont...bêtes . Les Hommes eux aussi sont bêtes.

[baptiste]

On n'éprouve pas la conscience... On éprouve... Connaître la conscience, c'est connaître qu'on éprouve.

baptiste, je distingue, non entre Hommes, d'un côté, et de l'autre animaux et bêtes, mais entre Hommes et autre animaux (en tant qu'ils sont culturels), d'un côté, et de l'autre bêtes, animaux en tant qu'il sont...bêtes . Les Hommes eux aussi sont bêtes.

Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas d’animaux ici qu’il faut en profiter pour les insulter sans vergogne, quelle espèce animale trouverait avantageuse de se comparer à nous en terme de bestialité ? J’écoutais hier soir à la radio une émission à propos des événements dramatiques au Sud Soudan, quelle autre espèce animale pourrait se comporter ainsi : viols collectifs, massacres de masse… ? Sans la perfectibilité Rousseau disait que «  l’homme serait resté  un animal stupide et borné » peut-être eut-il mieux valu qu’il en fut ainsi. La perfectabilité pouvait être une idée du siècle de Rousseau mais les siècles suivant se sont chargés de la démentir. Une expérience de pensée fut-elle peut-être la plus célèbre au monde reste une expérience de pensée.

Ces événements dramatiques posent la question de la plasticité humaine, pas de la perfectabilité qui suggére un sens, et de la contrainte sociale, la question non pas de l’existence de la culture puisque d’autres espèces animales en ont une mais de la spécificité de cette culture humaine à savoir en particulier  la culture institutionnelle parce que lorsque celle-ci n’existe pas ou disparait le retour à l’état de nature n’est jamais vraiment jubilatoire, même observation pour un autre débat sur l’Islam et les prétentions à instaurer la démocratie du jour au lendemain là où aucune prédisposition culturelle n’a préparé le terrain. Dépasser les limites de la plasticité humaine c’est aussi une des raisons de l’échec du communisme, avoir prétendu imposer un système sur des bases pseudo-scientifiques essentiellement économiques sans avoir tenu compte des limites de la plasticité humaine.

Crosswind...si je n'existe pas...tu comprendra que je ne réponde pas.

[euthyphron]

Il semble que tu confondes la perfectibilité selon Rousseau et l'idée de progrès. Ou bien que la perfectibilité soit pour toi la même chose que ce que Kant appelle la destination de l'homme, à savoir un idéal moral servant d'orientation.
Or ce n'est pas cela. La perfectibilité n'est pas une catégorie morale. Elle s'oppose à la répétition de l'instinct, mais pas seulement parce qu'avec le temps tout change, non, ce n'est pas cela non plus, mais tout simplement parce que la culture humaine garde trace de ses propres initiatives et inventions. Pardon pour la cruauté du trait, mais les camps d'extermination, par exemple, résultent de la perfectibilité, loin de la démentir. Les techniques d'oppression, de torture et d'assassinat se perfectionnent, et demeurent indéfiniment perfectibles.
La perfectibilité est donc une réponse, certes un peu nominale, à la question que tu poses de la spécificité de la culture humaine. Pour aller plus loin, je crois qu'on ne pourra pas faire l'économie de la spécificité du langage humain.

[kercoz]

:mais tout simplement parce que la culture humaine garde trace de ses propres initiatives et inventions.

Excellent argument. Mais il montre que la perfectibilité ne concerne pas l' entité individu, ni même espèce humaine, mais l' entité civilisation.
L. Strauss, de mémoire, critique ce caractère comme illusoire. Il parle d' une pseudo-analogie avec l' évolution biologique.

[Crosswind]

i je n'existe pas...tu comprendra que je ne réponde pas.

Non, car cela n'a aucun rapport.

[hks]

l semble que tu confondes la perfectibilité selon Rousseau et l'idée de progrès. Ou bien que la perfectibilité soit pour toi la même chose que ce que Kant appelle la destination de l'homme, à savoir un idéal moral servant d'orientation.
Or ce n'est pas cela. La perfectibilité n'est pas une catégorie morale. Elle s'oppose à la répétition de l'instinct, mais pas seulement parce qu'avec le temps tout change, non, ce n'est pas cela non plus, mais tout simplement parce que la culture humaine garde trace de ses propres initiatives et inventions. Pardon pour la cruauté du trait, mais les camps d'extermination, par exemple, résultent de la perfectibilité, loin de la démentir. Les techniques d'oppression, de torture et d'assassinat se perfectionnent, et demeurent indéfiniment perfectibles.
La perfectibilité est donc une réponse, certes un peu nominale, à la question que tu poses de la spécificité de la culture humaine. Pour aller plus loin, je crois qu'on ne pourra pas faire l'économie de la spécificité du langage humain.

Remarques intéressantes ...mais je ne sais pas à qui la réponse s'adresse.

la spécificité du langage humain C'est l'argument essentiel (et le seul à vrai dire chez lui ) de Descartes.

[Courtial]

Sur la relation de Husserl  au  solipsisme ( j 'insiste un peu quand même au delà de la gaudriole ...   )

Or le reproche de solipsisme transcendantal qui préoccupe Husserl au début de la 5e Méditation semble être plus sérieux, parce qu'il semble prendre au pied de la lettre l'idéalisme transcendantal postulé à la fin de la 4e Méditation. Ainsi, au lieu de s'y opposer de front, ce reproche de solipsisme tente plutôt d'invalider cet idéalisme transcendantal en montrant que ses conséquences sont insoutenables, et particulièrement en ce qui concerne la question d'autrui.
En effet, si tout être est constitué au sein de l'ego transcendantal, cela n'entraîne-t-il pas qu'autrui ne puisse véritablement être autrui, comme le sens même du terme l'exige, mais qu'il ne soit qu'une unité constituée en moi?

Husserl formule ainsi la question critique se trouvant au cœur de l'objection du solipsisme transcendantal: «Qu'en est-il alors des autres ego qui ne sont pourtant pas de simples représentations ni de simples objets représentés en moi — les unités synthétiques d'une vérification possible en moi —,  13 mais précisément et selon le sens même du terme, des autres!»

On reproche donc à la phénoménologie transcendantale de ne pouvoir laisser autrui être un autre au sens fort du terme (existant en lui-même), d'être incapable de lui restituer toute sa charge d'altérité.

De la sorte, le nouveau danger qui guette le phénoménologue ne serait plus tant qu'il
se retrouve seul sans monde, mais qu'il se retrouve seul au monde, c'est-à-dire qu'il doive concéder que la sphère transcendantale atteinte par la réduction transcendantale ne puisse atteindre l'être véritable d'autrui, mais seulement une «construction» d'autrui.

Mais alors, le projet global de la phénoménologie transcendantale tomberait à l'eau puisqu'il laisserait dans l'ombre ce qui vient précisément garantir l'objectivité de la connaissance, puisque sans autrui véritables pour corroborer la connaissance, la notion même d'objectivité perd tout sens.

Ainsi, devant ce reproche, Husserl n'a plus que deux chemins qui s'offrent à lui. Ou bien il renonce à son projet phénoménologique sur la base de ces objections, ou bien il pousse l'auto-explicitation de l'ego transcendantal jusqu'au bout, en mettant entre parenthèses ces objections.( )
Car étant donné qu'autrui apparaît bel et bien au sein de la sphère transcendentalement réduite, et qu'il y apparaît de surcroît avec le sens d'«existant effectif», plutôt que celui de «simple représentation», il constitue un fait transcendantal de notre champ d'expérience transcendantal que Husserl est en droit d'interroger, sans préjuger de ce que l'interrogation révélera sur la teneur éventuelle de cet être, au bout du compte.
Aussi Husserl avance-t-il qu'avant de se soumettre aveuglément aux objections du
solipsisme transcendantal (qui préjugent de la nature d'autrui comme quelque chose
d'«évident»)

il serait sans doute préférable, en premier lieu, d'amorcer et d'accomplir systématiquement, par un travail concret, la tâche d'explicitation
phénoménologique, tâche désignée ici par l'alter ego. Nous devons prendre en
vue l'intentionnalité implicite et explicite au sein de laquelle, sur le sol de notre
ego transcendantal, s'annonce et se confirme l'alter ego, nous devons observer
comment, dans quelles intentionnalités, dans quelles synthèses, dans quelles
motivations, le sens «autre ego» se forme en moi, et comment, sous le titre
d'expérience étrangère concordante, il se confirme comme existant, voire
comme étant à sa manière, lui-même là.

( ce qui à mon avis n'est pas une réponse valable, elle est conforme à l'épistémologie Husserlienne mais n'est pas valable contre l 'accusation de solipsisme . )

voire la critique que fait Paul Ricoeur

L'embarras de Husserl tient à son impuissance à sortir des cadres de pensée
hérités de la constitution de la chose: il se demande dans quelle expérience
concordante se confirme le sens «vécu d'autrui»; de même que l'unité de sens
que nous appelons arbre, maison, se confirme dans des profils concordants, de
même les apprésentations d'autrui «empruntent leur valeur ontique à leur
connexion motivante avec des présentations véritables qui ne cessent point de
les accompagner ni pourtant de changer».
Mais tout de suite Husserl rétablit
l'énigme de l'expérience d'autrui: la concordance du comportement d'autrui
«indique» (indiziert) seulement du psychique; ce n'est pas le remplissement
original d'un sens visé par une présence perçue, mais «l'indication» indirecte
d'un vécu étranger par la cohérence d'une conduite. La difficulté reste donc
entière: pourquoi cette cohérence interne m'invite-t-elle à viser un étranger et
non point un objet de mon monde?

Tout cela est très bien, mais j'ai répondu à une considération exprimée beaucoup plus brièvement. Et qui était tes propres formulations.
Je peux aussi te citer des dizaines de textes sans rien écrire moi-même, mais on n'avancera pas dans la discussion.
Je peux aussi essayer de répondre à ces citations, mais cela ne nous apprendra pas ce que tu en penses et ce n'est donc pas intéressant.

J'ai donc répondu dans les termes que je jugeais pertinents compte tenu des tiens. Que j'ai peut-être mal compris dans le contexte du débat du moment, compris improprement dans le cadre du moment précis du débat.

Si l'idée - hors sujet à mon avis, d'une part, et que je devine moi-même d'autre part puisque tu n'en dis rien toi-même, c'est que l'intersubjectivité transcendantale (c'est-à-dire le fait que la subjectivité se constitue toujours dans un rapport avec une autre subjectivité, ceci non pas comme événement, fait, adventice mais de manière constitutive, "transcendantale") ne fonctionne pas bien chez Husserl, c'est justement en fonction de son caractère "transcendantal", et ceci dans une conception idéaliste, je peux comprendre. L'autre ne sera jamais qu'un corrélat, puisqu'il n'y aura de l'autre que l'idée de l'autre. Mais si l'autre n'est qu'un corrélat noématique (ceci veut dire : quelque chose qui est lié à moi, mais comme un objet, du transcendant, et que j'aborde sur le plan du "connaître"), je ne suis rapporté à lui que sur le mode de la connaissance, donc de l'objectivation. L'idéalisme interdit autre chose que de penser autrui comme objet, parce que l'idéalisme ne peut rien produire d'autre que du connaître.

Je crois que les textes que tu donnes veulent dire cela. Ce qu'ils veulent dire pour toi, on ne le sait pas.
Mais, si je peux me permettre de te le dire, familièrement et entre nous, tu ne devrais pas en même temps agiter des chiffons rouges pour affoler la bête phénoménologique et râler après parce qu'elle te fonce dessus. Il faut assûmer ta provoc : tu me parles d'épistémologie de Husserl, c'est-à-dire de la virginité de Clara Morgane (star du X) ou de l'honnêteté de Bernard Tapie.

[baptiste]

Il semble que tu confondes la perfectibilité selon Rousseau et l'idée de progrès. Ou bien que la perfectibilité soit pour toi la même chose que ce que Kant appelle la destination de l'homme, à savoir un idéal moral servant d'orientation.
Or ce n'est pas cela. La perfectibilité n'est pas une catégorie morale. Elle s'oppose à la répétition de l'instinct, mais pas seulement parce qu'avec le temps tout change, non, ce n'est pas cela non plus, mais tout simplement parce que la culture humaine garde trace de ses propres initiatives et inventions. Pardon pour la cruauté du trait, mais les camps d'extermination, par exemple, résultent de la perfectibilité, loin de la démentir. Les techniques d'oppression, de torture et d'assassinat se perfectionnent, et demeurent indéfiniment perfectibles.
La perfectibilité est donc une réponse, certes un peu nominale, à la question que tu poses de la spécificité de la culture humaine. Pour aller plus loin, je crois qu'on ne pourra pas faire l'économie de la spécificité du langage humain.

Il faut dire que ce n’est pas simple et que chez lui l’ambigüité règne en maître. Effectivement la culture humaine est cumulative il faudrait aussi ajouter qu’elle est autogénératrice. Je ne me souviens pas d’avoir parlé de progrès mais de sens.

Rousseau voulait revaloriser la nature en rejetant les acquis culturels, mon objection première c’est la méthode. Il suppose l’existence d’une destination que la nature aurait assignée à l’homme et que la société aurait pervertie ce qu’il va chercher ensuite à justifier, cette méthode qui s’apparente à une expérience de pensée permet tout au plus de démontrer la logique du raisonnement utilisée et ne permet en aucun cas de disqualifier une théorie inverse.

Ma seconde objection c’est que si la culture est effectivement cumulative elle est aussi susceptible de faire un grand bon en arrière, 1000 ans entre la chute de l’empire romain et la renaissance pour retrouver les techniques artistiques, mais plus encore pour retrouver les constitutions politiques.

Enfin mon problème c’est que cette idée de perfectibilité fondée dans l’existence d’une intention dans la nature est toujours de mise dans certains cercles, utilisée pour justifier n’importe quoi et son contraire. Un sommet fut atteint par ces aberrations en inspirant les expériences de régénération de l’espèce humaine par le croisement avec des singes entreprises sous le régime soviétique par Illya Ivanov.

La perfectibilité n’est pas la plasticité car elle suppose une intention dans la nature que rien à ce jour n'est venu confirmer. Non, le melon n'a pas la forme de tranches pour être mangé en famille comme le soutenait un contemporain de Rousseau.

[Rêveur]

Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas d’animaux ici qu’il faut en profiter pour les insulter sans vergogne, quelle espèce animale trouverait avantageuse de se comparer à nous en terme de bestialité ?

Mais, précisément, ce n'est alors pas de la bestialité, c'est de la perversité.
Quand je dis que les hommes aussi sont bêtes, j'entends qu'ils sont bêtes en tant qu'ils sont des animaux, ayant des instincts etc. Et les Hommes sont aussi...autre chose, des êtres culturels. Ce qui n'est pas une perfection morale ou quoi que ce soit de tel, mais une possibilité de perfection morale etc. L'Homme peut s'exprimer, manifester sa présence au monde, etc., en bien ou en mal. Mais il en est de même des fourmis, des singes, même des animaux les plus stupides, tant qu'il leur reste au moins un rudiment de culture.
Une lecture possible du Discours de Rousseau, et c'est la mienne, et je ne prétends pas que c'est ce que Rousseau a voulu dire mais seulement qu'on peut développer cette idée à partir de son œuvre, est de remplacer Homme par culture...ou précisément par perfectibilité. Et Rousseau montre bien l'évolution de la perversité, de la méchanceté, dans une espèce, dans une culture. Notez bien ceci : les espèces les plus perverses sont de façon générale les espèces les plus intelligentes ; les singes se battent, se font la guerre (pour des raisons plus pratiques, plus légitimes, mais c'est aussi ainsi que ça a commencé chez les humains...) ; les dauphins détiennent la palme, derrière nous (bien derrière, mais aussi loin devant de nombreuses espèces), inutile de vous faire le tableau, Neptune doit avoir honte, tout comme Gaïa en voyant les hommes - ce qui n'empêche pas qu'ils aient en même temps une certaine fierté pour nos valeurs, notre art, notre amour, nos idéaux, le Beau, le Bien, le Juste, le Bon...

[hks]

tu ne devrais pas en même temps agiter des chiffons rouges

Ça c' est passé comme suit

neoplina a écrit:
que je me décide enfin à réagir suite à quid au cas assez stupéfiant de l'ami Crosswind.

Pas si stupéfiant... Husserl a eu le mêmes problème avec ...
autrui

Parce qu'à neopilina je peux quand même lui dire qu'on a vu  Husserl  affronter  la question du  solipsisme ... et c'est pas faux
 
Ce sur quoi tu n'as pas réagis en première instance (pas sur Husserl).
..........................
tu as réagis là dessus

hks a écrit:
Mais l'essentiel de la critique de Crosswind vise  notre impuissance à parler au nom des animaux ( voire au non d autrui ).
Je ne lui ai pas vu développer une métaphysique, mais seulement le constat d'une impuissance épistémologique.

réaction

Je dis qu'une montagne ne pense pas et l'on m'oppose que je ne suis pas dans la montagne pour prétendre le savoir.
Si toi, tu appelles cela une épistémologie, on voit que tes études supérieures ne t'ont été d'aucun secours.
Il est parfaitement exact que je ne me suis jamais retrouvé au coeur d'un concombre, donc pas initié au langage du concombre, à ses questions existentialistes, mais je ne considère pas cela comme une considération épistémologique et au rebours j'entends comme "épistémologiques" des considérations tout autres

.
........................................................

1) crosswind ne parle pas d'une montagne, mais d'autrui ou de la conscience de l'animal.
2)pour moi  la subjectivité de la conscience doit être posé comme un problème épistémologique.

Ta position (que je comprends très bien) est celle de Piaget ( par exemple )

(…) il faut établir une distinction épistémologique fondamentale entre deux sortes de sujets ou entre deux niveaux de profondeur au sein des sujets quelconques : il y a d’abord le «sujet psychologique», centré sur le moi conscient et dont le rôle fonctionnel est incontestable, mais qui ne constitue la source d’aucune structure de connaissance générale ; mais il y a aussi le «sujet épistémique» ou partie commune à tous les sujets d’un même niveau de développement, et dont les structures cognitives dérivent des mécanismes les plus généraux de la coordination des actions.

Mais ce que fait Piaget en première instance c'est une  distinction épistémologique. Ce qui veux dire pour moi qu' appartient à l'épistémologie la distinction entre  conscience subjective et Raison.

mais qui ne constitue la source d’aucune structure de connaissance générale C'est pour Piaget une impuissance épistémologique.
Est -ce clair?


............................

Je crois que les textes que tu donnes veulent dire cela.

 oui certainement.

Ce qu'ils veulent dire pour toi, on ne le sait pas.

Mais les textes  me semblaient faciles à comprendre pourquoi les aurais- je commenté?
Je ne vois pas ce que tu cherches à me faire dire.

Si tu veux me faire dire que la conscience immanente n'est pas  impuissante du point de vue du genre de connaissance  qu'elle est la seule à produire. Alors oui je pense qu'elle n'est pas impuissante en son domaine.

[euthyphron]

La perfectibilité n’est pas la plasticité car elle suppose une intention dans la nature que rien à ce jour n'est venu confirmer. Non, le melon n'a pas la forme de tranches pour être mangé en famille comme le soutenait un contemporain de Rousseau.

Justement non. C'est l'idée d'un progrès général de l'humanité, chère aux philosophes des Lumières, qui présuppose une intention dans la nature, car elle implique une destination. C'est cette destination (l'âge d'or, la société sans classes, la grande fraternité universelle, l'Etat mondial, que sais-je?) qui est la cause inconnue des évolutions qui y conduisent, ce qui revient à dire qu'elle est la cause finale de l'histoire.
La perfectibilité telle que Rousseau l'envisage est ouverte. Nul ne peut dire où elle conduit. Elle est l'autre nom de la liberté disait en gros Courtial si je l'ai bien compris. Et en effet elle se range du côté de la liberté et non d'un quelconque destin.
Hks,
pour savoir à qui je m'adresse plus particulièrement c'est facile. La plupart du temps je cite la personne en question, ou si je ne le fais pas ni ne nomme personne c'est que je réponds au message précédent. Je pense que tout le monde en fait autant, non?

[Bergame]

Ce que je vais dire ne constitue pas nécessairement une objection à ce que dit l'un ou l'autre, mais puisqu'il est question du concept de "perfectibilité" chez Rousseau, il me semble qu'il convient d'identifier deux choses :

- Pour Rousseau, la "perfectibilité" conduit si peu au progrès de l'humanité qu'elle est, en fait, la source de ses malheurs. Je rappelle ce que Rousseau dit de la distinction entre l'animal et l'homme :  

“L'un choisit ou rejette par instinct, et l'autre par un acte de liberté ; ce qui fait que la bête ne peut s'écarter de la règle qui lui est prescrite, même quand il lui serait avantageux de le faire, et que l'homme s'en écarte souvent à son préjudice.”

Puisque, rappelons-le, cette analyse prend place au sein d'un traité par lequel Rousseau va prétendre identifier les causes de l'inégalité sociale et de l'oppression qui, dit-il, ne peuvent exister que dans la société, et pas à l'état de nature.

- Ce raisonnement ne peut tenir que si l'on considère que la condition humaine est "meilleure" (quoique puisse recouvrir ce terme pour l'instant) à l'état de nature que dans la société. Or, ce postulat de Rousseau le singularise dans l'histoire de la philosophie. Il le justifie en citant explicitement les thèses adverses, et en posant que l'homme, naturellement, n'est pas si faible ni si désavantagé vis-à-vis de ses prédateurs que la tradition le prétend : D'abord, l'homme, pour Rousseau, n'a pas vraiment de prédateurs à l'état naturel, et ensuite, il "fait le poids" vis-à-vis des autres espèces. Et pourquoi fait-il le poids ? C'est un point difficile, mais on peut comprendre dans le texte que :
1. La sélection naturelle sélectionne, parmi les hommes, les plus forts et les plus robustes
2. Si l'homme est moins fort que certaines espèces animales, il est plus adroit.
Admettons donc. N'empêche que lorsque Rousseau en vient à imaginer concrètement un combat entre un homme sauvage et "un ours ou un loup", il se représente le premier "armé de pierres et d'un bon bâton". Donc ayant déjà fait quelques pas, si j'ose dire, dans le sens d'un progrès qui est par ailleurs critiqué.

Donc il me semble qu'il faut bien voir (comme toujours) les présupposés de Rousseau, ceux qui lui permettent de découpler, en quelque sorte, les concepts de "perfectibilité" et de "progrès". D'abord, ce n'est possible que parce que Rousseau anticipe sur le darwinisme (ce qui, dans l'économie générale de son traité, revient à critiquer les inégalités sociales en justifiant les inégalités naturelles). Et ensuite, ce découplage théorique a ses limites, et Rousseau lui-même semble hésiter et, à l'occasion, se contredire.
En fait, c'est effectivement compliqué de se représenter un homme naturel qui puisse faire le poids vis-à-vis des autres espèces animales. Si l'humanité a vaincu ses prédateurs (puisqu'elle en avait), c'est très certainement, et comme l'admet incidemment Rousseau, par la technique qui, comme le dira Marx, lui est consubstantielle.

[hks]

Hks,
pour savoir à qui je m'adresse plus particulièrement c'est facile. La plupart du temps je cite la personne en question, ou si je ne le fais pas ni ne nomme personne c'est que je réponds au message précédent. Je pense que tout le monde en fait autant, non?

Ok. Mais j'ai parfois du mal. Justement quand il n'y a pas de messages cités. Il arrive qu'un ou plusieurs messages se placent entre...bon passons.

[kercoz]

En fait, c'est effectivement compliqué de se représenter un homme naturel qui puisse faire le poids vis-à-vis des autres espèces animales. Si l'humanité a vaincu ses prédateurs (puisqu'elle en avait), c'est très certainement, et comme l'admet incidemment Rousseau, par la technique qui, comme le dira Marx, lui est consubstantielle.

L' espèce humaine n'est pas la seule a ne pas dominer une performance. a être spécialisée dans un domaine. C'est le cas de toutes les espèces "spécialisées dans la non-spécialisation". K.Lorenz met en place ce concept pour les espèces qui, n' ayant aucun domaine ou elles vont dominer, occupent une niche plus compliqué: le triathlon . Aucune espece ne peut rivaliser avec l' humain sur un triathlon comprenant par ex, course de vitesse, course d' endurance et natation.
Cette capacité propre aussi aux rats , aux corvidés  ..etc, correspond aussi aux espèces socialisées. Elle implique aussi l' usage du cognitif . Mais le problème vient du fait que la compétition induisant la socialisation est plutot intra-spécifique qu' inter spécifique. L' un n' empèche pas l' autre: améliorer la taille ou la structure du groupe pour lutter contre d'autres groupes renforce les capacités de prédation et de protection inter-spécifique.

Sur ce problème de compétition inter spécifique, tu sembles, avec Rousseau, impliquer la technique. C'est me semble t il une erreur. Les procédures des groupes me semblent suffisantes pour se garantir des prédateurs. La technique aidera bien sur, mais plutot de façon opportunist. La crainte intra-spécifique étant bien plus effective que celle de prédateurs.

[baptiste]

La perfectibilité n’est pas la plasticité car elle suppose une intention dans la nature que rien à ce jour n'est venu confirmer. Non, le melon n'a pas la forme de tranches pour être mangé en famille comme le soutenait un contemporain de Rousseau.

Justement non. C'est l'idée d'un progrès général de l'humanité, chère aux philosophes des Lumières, qui présuppose une intention dans la nature, car elle implique une destination. C'est cette destination (l'âge d'or, la société sans classes, la grande fraternité universelle, l'Etat mondial, que sais-je?) qui est la cause inconnue des évolutions qui y conduisent, ce qui revient à dire qu'elle est la cause finale de l'histoire.
La perfectibilité telle que Rousseau l'envisage est ouverte. Nul ne peut dire où elle conduit. Elle est l'autre nom de la liberté disait en gros Courtial si je l'ai bien compris. Et en effet elle se range du côté de la liberté et non d'un quelconque destin.

Tu me permettra d'être en désaccord, peut-être que le mot sens a induit une confusion. Dans les commentaires que j’ai pu lire ici et là, on observe que les professionnels de la profession ont tendance à oublier que Rousseau était calviniste « Tout est bien sortant des mains de l’auteur des choses, tout dégénère entre les mains de l’homme. » « Celui qui voulut que l’homme fût sociable toucha du doigt l’axe du globe et l’inclina sur l’axe de l’univers. » il croit à un ordre de la nature, un ordre naturel, un ordre divin…et en la déchéance morale, c’est le fondement d’un sens, non ? Le discours sur l’origine des inégalités c’est sa version de la chute. L'homme naturel, qui n'a jamais existé puisque la société a précédé l'homme, ne peut donc n'être que parfait produit de la création divine et l'origine de sa déchéance doit être trouvée ailleurs.

S’il ne croit pas au progrès il affirme la perfectibilité qui serait d’après lui ce qui sépare l’homme de l’animal qui en serait incapable hors il n’en est rien. Il a été observé chez les grands singes que certains individus dans un groupe pouvaient découvrir de nouvelles pratiques et les transmettre aux autres membres du groupe.  La perfectibilité n’est pas ce qui sépare l’homme de l’animal.

Du point de vue biologique (pas du biologiste) parler de perfectibilité est un non sens, il existe une plasticité du vivant dépourvue de sens, une plasticité qui a ses limites en ce qui concerne l’homme, lorsque les conditions sur terre changeront, ces limites seront atteintes bien avant celles d’autres espèces et c’est pourquoi l’homme dernier apparu sera aussi un des premiers avec les autres mammifères à disparaître.

Rêveur, la bestialité est un acte qui, d’après nous humains, rapproche l’homme de la bête, il me semble plus profitable de nous interroger sur que contient cette image que de nous défausser de la question en parlant de perversion.

[euthyphron]

J'attendrai cependant prudemment que le grand singe vienne en témoigner lui-même.
Quant aux citations de Rousseau que tu donnes, elles ne sont absolument pas incompatibles avec la perfectibilité, comme tu le comprendras en lisant l'intervention précédente de Bergame.
Que Rousseau soit calviniste ou pas, ou un peu seulement, on s'en fout complètement. Il n'est pas le simple relais d'un lobby religieux, et on peut lui accorder aussi la capacité de penser, et ainsi discuter ses thèses à lui d'après ses textes à lui.

[kercoz]

......la culture se définit par ses composantes… effectivement il semble possible d'affirmer que la culture soit une nécessité, une réponse nécessaire à notre diversité, l'agressivité n'étant qu'une conséquence de la diversité,........ il nous reste une dernière interprétation possible de la « nature »........qu’est ce qui est commun à tous les hommes et dont les autres espèces animales sont dépourvues ? La raison.

J' ai beaucoup hésité à te répondre sur le concept de la "Raison". Ca nous mène vachement loin et mériterait un fil consacré.
Comme c'est (encore) un terme polysémique, je vais préciser ce que j' entends par "Raison".
Quand tu vas sur des sites de ref comme wiki ou autres, on commence par te dire que "Raison" est un caractère spécifique à l' homme. Ce qui supprime toute discussion et est "tautologique".
Le problème c'est que qd tu veux pousser plus avant , la définition du concept, tu te retrouve, comme pour la "Culture", devant un truc qui se définit par ses composantes .....Aucune d' entres elles ne pouvant se prévaloir d' une exclusivité humaine (en première étude).
Donc , à mon sens , tu ne peux , si vite, affirmer que les espèces animales ( notamment sociales), soient dépourvu de "raison".
Parmi les différentes éthymologies et définitions du terme , j' ai , pour ma part, tendance à privilégier la mathématique. Elle implique la capacité de jugement ou d' anticipation,...de calcul, de choix. Le terme de conjecturation, me semble approprié.
Tu sembles considéré l' agressivité comme une "conséquence" de la diversité...c'est à mon avis, une erreur majeure. L' agressivité est à la source de tout système vivant. Elle utilise l' entropie. Il faut la considérer comme une "énergie " initiale ...dont tout découle, y compris et surtout l'empathie.
Pour ma part, je dirais que tu as "raison" de privilégier la "raison" comme ce qui nous différencie des autres especes, ...mais uniquement dans ce qu'elle s'applique dans nos interactions entre individus. Pour les autres espèces sociales, la "Raison" s'applique comme pour nous ( et aussi bien, semble t il) envers leur environnement.
Ce qui nous sépare radicalement, c'est notre possibilité d' user de raison dans nos rapport et d' aller au delà des rigidité comportementales que les rites nous imposent ( imposaient).

[poussbois]

Bon, après l'inconscient, dont visiblement tu ne veux pas parler, je vais essayer avec la rigidité comportementale.

Le problème de prendre des exemples dans la nature, c'est qu'on y trouve tout et son inverse. Tu nous bassines de rigidité comportementale animale alors même que tous les travaux en cours montrent de plus en plus de cas de plasticité comportementale, que ce soit dans les animaux domestiques, comme pour la faune sauvage , comme pour les animaux dressés. Ca c'est pour l'éthologie, mais la neuroscience confirme également cette plasticité.

Bref une fois de plus, tu tires de tes lectures de cas particuliers des cas généraux qui n'existent pas, qui n'ont pas de valeurs sauf à confirmer la construction d'un système dans lequel tu t'enferres.

Je ne dis pas que tu dis des bêtises, je dis juste que comme pour l'inconscient, tu tires de quelques cas particuliers observables, et que je valide, des cas généraux qui sont ... faux. Une sorte de faussaire, le comble de la mauvaise foi : arriver à te convaincre toi-même en filtrant toutes tes lectures pour ne retenir QUE ce qui confirme ton système.

Je te conseillerais une lecture (que tu ne feras pas, j'imagine, ou que tu pervertiras comme le reste) mais qui permettrait de rendre moins obtus ton discours :
"Penser le comportement animal: Contribution à une critique du réductionnisme" de F. Burgat.

C'est à rendre caduque un réductionnisme, voire les impasses du discours positif ; cest à rendre caduque un réductionnisme qui renait sans cesse de ses cendres mal éteintes que cette entreprise pluridisciplinaire s'emploie.

introduction du livre cité.

Tu a pervertis Lévi-Strauss, tu pervertis l'éthologie, un pur faussaire. C'est malheureux. Et je ne sais pas comment faire pour notre forum car je n'ai ni le temps ni l'énergie de le rappeler à chacun de tes messages. Je ne suis même pas sûr que cela soit opérant, ni pour toi, ni pour les autres. Saches en tout cas qu'il y a au moins deux personnes ici qui ne croient pas un seconde dans ton système, voire qui le dénonceront tant qu'il leur sera possible, et que j'en fais partie. Ton truc est une arnaque.

J'aimerai tellement que tu découvres le sens de la mesure et que tu comprennes que ce que tu crois faire système ne soit que l'avertissement de l'enfer qu'il faudrait éviter. Bien triste tout ça.

[hks]

La perfectibilité n’est pas la plasticité car elle suppose une intention dans la nature que rien à ce jour n'est venu confirmer.

La perfectibilité est une intention.( mais comme nous ne sommes pas hors la nature, elle est naturelle quelque part )

Maintenant la plasticité (je disais  malléabilité mais je vois que vous dites tous plasticité )... disons qu'elle peut être perfectible, aussi.
Il y en a bien qui restent volontairement rigides   .

[kercoz]

La perfectibilité n’est pas la plasticité car elle suppose une intention dans la nature que rien à ce jour n'est venu confirmer.

La perfectibilité est une intention.( mais comme nous ne sommes pas hors la nature, elle est naturelle quelque part )

C'est plutôt un potentiel. Le terme "intention" implique trop une finitude. ce sont des concepts qui mettent en jeu plusieurs choses importantes dont:
- l' altérité
- l' énergie ou l' entropie qui autorise cette énergie.
La rigidité implique la mémoire

[hks]

(la perfectibilité ) C'est plutôt un potentiel.

Au sens basique c'est une qualité  impliquant un mouvement  (comme la mobilité ou l'habileté à faire ) versus la qualité d'un état stable ( comme la servilité)... donc évidemment il y a l'idée d'un potentiel  activable.

Je peux me perfectionner sans le vouloir ( croître et embellir )... et je le peux avec une intention consciente, ce qui semble être le propre de l' homme (un des propres de l 'homme).

La perfectibilté relève de la plasticité (condition sine que non )
Il est évident que le psychisme comme le corps entier d un animal a une plasticté  ce sans quoi il demeurerait dans tel état stable sans évoluer.
Mais si sa plasticité  impliquer une perfectionnement elle n' est pas intentionnelle (pas consciemment intentionnelle).
L' animal ne se donne pas des devoirs, des buts vers lequel il doit tendre pour se perfectionner.

Il est remarquable que l 'homme vieillissant continue de se donner des  buts vers lequel il tend...il cheche à se perfectionner même quand ses faculté déclinent. Il résiste .(enfin pas tous)
...............................
 PS( qui n 'a rien à voir avec le sujet ): je n'ai aucun mépris pour le bridge soit dit en passant.
Je ne vois pas qu'un bridgeur soit inférieur ou supérieur à un joueur d' échec.

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