Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

[Crosswind]

Un souverain perse, je ne sais plus lequel, avait demandé à un de ses pages, de lui chuchoter à l'oreille, une fois par jour, n'importe quand, n'importe où : " N'oublie pas les grecs ".
Hé ben Crosswind, tu devrais faire de même, avé la personne de ton choix qui te chuchoteras à l'oreille : " Souviens toi de Jacobi ".  

Et si tu répondais à mes questions, plutôt ?

[neopilina]

Un souverain perse, je ne sais plus lequel, avait demandé à un de ses pages, de lui chuchoter à l'oreille, une fois par jour, n'importe quand, n'importe où : " N'oublie pas les grecs ".
Hé ben Crosswind, tu devrais faire de même, avé la personne de ton choix qui te chuchoteras à l'oreille : " Souviens toi de Jacobi ".  

Et si tu répondais à mes questions, plutôt ?

Une petite métaphore ?
Supposons que la Position a priori d'un Sujet, telle suite à son ontogenèse, puisse se traduire par un chiffre avec un très grand nombre de chiffres après la virgule. Chez moi, tous les jours, des chiffres après la virgule, à tel ou tel rang, change en fonction de mes expériences. On comprend que plus on se rapproche du chiffre avant la virgule plus c'est ardu de changer.
A contrario, depuis ton inscription, c'est mon très humble sentiment, mais il me semble très partagé, ce chiffre n'a pas varié d'un iota, pas même la plus éloignée des décimales. De moins en moins de personnes te répondent, c'est un fait. Alors peut être qu'il serait temps que tu t'interroges toi-même, du pourquoi, du comment, etc. de cette Position a priori et constitutive, et, cogito, à chacun la Sienne ( Cette majuscule signifiant que j'entérine la leçon du cogito, la conscience de soi, la boucle de la conscience sur elle-même, qui effectivement peut présenter un risque solipsistique. ).

Cordialement dit. Mais comprends un peu que tes interlocuteurs passent souvent à autre chose. Regardes le titre de ce fil. On t'as suggéré d'ouvrir ce qu'il te plaisait ailleurs, etc., etc., et ... rien. Parce que chez moi, l'Animal aussi ce n'est pas rien.

[Crosswind]

Une petite métaphore ?
Supposons que la Position a priori d'un Sujet, telle suite à son ontogenèse, puisse se traduire par un chiffre avec un très grand nombre de chiffres après la virgule. Chez moi, tous les jours, des chiffres après la virgule, à tel ou tel rang, change en fonction de mes expériences. On comprend que plus on se rapproche du chiffre avant la virgule plus c'est ardu de changer.
A contrario, depuis ton inscription, c'est mon très humble sentiment, mais il me semble très partagé, ce chiffre n'a pas varié d'un iota, pas même la plus éloignée des décimales. De moins en moins de personnes te répondent, c'est un fait. Alors peut être qu'il serait temps que tu t'interroges toi-même, du pourquoi, du comment, etc. de cette Position a priori et constitutive, et, cogito, à chacun la Sienne ( Cette majuscule signifiant que j'entérine la leçon du cogito, la conscience de soi, la boucle de la conscience sur elle-même, qui effectivement peut présenter un risque solipsistique. ).

Cordialement dit. Mais comprends un peu que tes interlocuteurs passent souvent à autre chose. Regardes le titre de ce fil. On t'as suggéré d'ouvrir ce qu'il te plaisait ailleurs, etc., etc., et ... rien. Parce que chez moi, l'Animal aussi ce n'est pas rien.

En étant généreux, nous sommes ici... 7 ou 8 à échanger ? J'aime bien tes statistiques, mais je te conseille de mieux te renseigner chez ton grec lorsque tu te bases sur celles-ci pour argumenter à la manière du pauvre à l'encontre de mes propres pensées que tu ne sembles pas réellement comprendre. Tes savants calculs statistiques t'empêchent au demeurant de répondre aux questions, ce qui devrait définitivement te convaincre de laisser tomber cette matière.

Enfin, depuis quand es-tu juge pour évaluer de la sorte l'évolution de mes pensées ? Cantonne-toi au plus simple, et argumente clairement.

Aussi, je répète ma demande:

1 - Je ne vois pas ce que tu veux dire par "conscience sur elle-même". En conséquence, je vois encore moins le lien avec le solipsisme.
2 - Incompréhensible. Par pitié un peu de précision... Qu'est ce qu'une chose ? Qu'est ce qu'un étant ? Qu'est ce qu'un sujet ? Qu'est ce que cette majuscule à "Sien" ?
3 - Je laisse courir ce point pour le moment. On pourra largement y revenir lorsque nous serons certains d'user de termes communs, toi et moi (cf points 1 et 2).
4 - Non, je ne pense pas que ce soit du délire car aucune philosophie n'explique l'origine de l'origine. La tienne ?

Je comprends cependant que dans ta compréhension des choses existe une forme de conscience "propre à soi" et multiple . Simplement exprimé : chacun sa logique, chacun son monde. Me trompé-je ?

[hks]

Non, mais je constate simplement que ton opinion est dictée par l'émotion et non la raison.

Emotion ... émotion!! c'est comme atmosphère atmosphère! ça.
Le réalisme versus l'idéalisme (et par exemple l'idéalisme kantien) n'est pas particulièrement émotif.
Tu vas lui opposer la raison qui dira que du monde réel on ne peut rien en dire. Ce qui est à mon avis excessif et l'excès relève de l'émotion plus que de la raison.

Neoplilna voit très bien la question ( il le dit dans son langage neopilinesque ), je suis globalement en accord avec lui sur le réalisme.
Il parle par exemple de marxisme à bon escient. Le marxisme est un réalisme.

Que l'esprit humain soit limité etc... et qu'il soit subjectif aussi etc...
certes tout ça.
Il n'empêche qu'on connait quelque chose de l'en soi des choses. Ce que refuse le Kant de la Critique de la RaisonPure.
Enfermé dans konigsberg comme enfermé dans sa Raison pure. Voila un philosophe qui aurait gagné à voyager.

[Crosswind]

Certes, mais j'aimerais connaître le raisonnement qui te permet de le dire. Kant raisonne, et je comprends son raisonnement. Mais le raisonnement t'amenant à la certitude de connaître un en-soi ? Si tu y penses, une définition de ton en-soi est également appréciée

On me glisse dans l'oreillette que le réaliste est prêt à accepter une multitude de cognitions...

[baptiste]

Pour essayer de revenir dans la question, si les bavards incorrigibles nous en laissent l'opportunité.   La question débute par « pourquoi », j’ai demandé à rêveur pourquoi il débutait par pourquoi, mais il n’a jamais répondu.

Pour répondre à la question du « pourquoi la différence » il faudrait en revenir à l’origine, l’ontologie philosophique qui se veut la saisie du tout par catégories fondatrices, pourtant il existe de par le monde plus de cultures cosmogoniques que de cultures ontologiques. Les catégorisations naturelles ne sont donc pas nécessairement des échantillons d’ontologie, donc d’une théorie de l’être, puisque ces cultures n’ont pas de théorie de l’être au sens d’une ontologie générale, se pose alors la question de l’universalité et de la nécessité d’une ontologie.

Nous devons certainement beaucoup à notre biais ontologisant, c’est peut-être là que se trouve une des raisons de notre plus grande efficacité et de la supériorité de l’occident mais aussi là que réside aujourd’hui notre difficulté à intégrer les nouvelles connaissances que ces biais ont générées car tous les domaines de la connaissance rencontrent des réalités réticentes aux catégories ontologiques, et ceci ne concerne pas uniquement la physique quantique, il en va ainsi pour la différence humain animal lorsque on la considère après les apports de la génétique. Toutefois si l’on considère les visions continuistes des cosmogonies asiatiques celles-ci  s’accordent avec la biologie de l’évolution qui exclu tout essentialisme des espèces.

La question du sens du mot « pourquoi » dans « pourquoi la différence » n’est donc pas sans intérêt non plus, la réponse n’est-elle pas simplement « parce que notre mode de penser nous l’impose ».

[kercoz]

Pour répondre à la question du « pourquoi la différence » il faudrait en revenir à l’origine, l’ontologie philosophique qui se veut la saisie du tout par catégories fondatrices, pourtant il existe de par le monde plus de cultures cosmogoniques que de cultures ontologiques.

Bien de revenir dans le fil du sujet.
Ta remarque est structuraliste: S' intéresser aux interactions plutot qu' aux objets. En ne s'intéressant qu' aux planètes en tant qu' objet, la cosmologie n'aurait jamais progressé.
Il me semble qu' au constat qu' un individu ne peut ni survivre ni exister en tant qu' entité sans son groupe de référence, on peut soutenir que la réalité de cette entité existe plus dans les interactions que dans l' objet individu, même si cette "existence" ne peut se situer que dans l' objet individu.
La vision cosmogonique a l' avantage de pouvoir se passer de transcendance, ou de la repousser sur un concept comme l' énergie.

[hks]

Kant raisonne, et je comprends son raisonnement.

Certains pensent que Kant déraisonne.

1. L'espace n'est pas un concept empirique * qui ait été tiré d'expériences externes. En effet, pour que certaines sensations puissent être rapportées à quelque chose d'extérieur à moi (c'est-à-dire à quelque chose situé dans un autre lieu de l'espace que celui dans lequel je me trouve), et de même, pour que je puisse me représenter les choses comme en dehors et à côté les unes des autres, - par conséquent comme n'étant pas seulement distinctes, mais placées dans des lieux différents - il faut que la représentation de l'espace soit posée déjà comme fondement.Critique de la raison pure,
Esthétique transcendantale, première section

L’idée critiquable est celle d’ expériences externes ((laquelle idée en suppose d’internes) .
.
Pourquoi parle t-il d’ expériences externes puisque il va par la suite nier qu’il y ait un espace en soi. Qu’ est-ce  alors que cet externe ?
Ce n’est  pas clair du tout.

Nous appelons sensibilité la réceptivité de notre esprit, c'est-à-dire le pouvoir qu'il a de recevoir des représentations en tant qu'il est affecté d'une manière quelconque et sans la sensibilité, nul objet ne nous serait donné (Critique de la raison pure, Théorie transcendantale des éléments, 2°partie, intro I, p76).

à mon avis l' esprit ne reçoit pas des représentations. Il y a des sensations .

…………………………….
Mon idée(pas qu’à moi ) est que si les sensations sont rapportées à de l’extérieur  c’est parce quelles  qu’elles sont extérieures

Les sensations ne sont d' abord pas rapportées à... mais extérieures à moi.
C'est à dire qu'une sensations n'est pas  un événement  interne mais tout autant externe qu'interne.

Pourquoi la sensation serait- elle interne? C’est à dire une affection de l’esprit.
C'est supposer un espace interne lieu de sensations. Ce qui est un supposé intuitif qui n'est pas particulièrement rationnel.
………………………………………

Supposons comme Kant le fait que cet idée d’espace interne soit un a priori.
Il fonde sa démonstration de l'a priori de l'espace sur une intuition préalable d’ un espace interne qui elle n'est pas fondée.
Ce n'est pas une démonstration. C'est un cercle logique.

Il est bien évident que si la sensation est interne (puisque pouvant être rapporté à de l’ externe) l'espace est interne et a priori.
Mais cela demande que la sensation soit interne.
Il la pose interne et puis la démontre interne ce qui est inutile.
…………………………

Il ne voit pas l' événement comme ni interne ni externe qui peut donc être compris comme dans un lieu qui n'a ni extériorité ni intériorité en soi.

L'espace n'est pas posé à être  internement comme fondement , il est alors compris est un espace en soi au sein duquel  se produit une distinction. Une distinction qui est en soi du fait ontologique que la Nature soit différenciée en organismes vivants individués.
Pas de différenciation =pas d' espace.
……………………….
Le raisonnement de Kant commence après la différenciation, après  l'avoir escamotté. Et il passe comme  non questionnable que nous ayons des sensations internes.( des affections de l’esprit )
………….

De mon point de vue
S'il y a sensation il faut que ce soit dans un englobant l' interne ET l'externe. Dans un lieu englobant et en soi qui n'est ni interne ni externe.

Kant  parle à l''intérieur" de Königsberg mais cette ville ne peut exister en dehors d'une relation à un autre qu'elle même. Mais un autre de même nature.(et spatial si l'on veut ).
je dis si l'on veut.

Parce qu'après coup sur cette situation/ relation originaire  s' opère une conscientisation (volonté du sujet), une partition entre interne et externe, laquelle renvoie à un en soi des choses comme  Nature différenciée, différenciée entre des  organismes vivants  qui sont ontologiquement interne ET externe, les deux.

C’est à dire que je n’ai pas la sensation DANS l’esprit comme une affection de l’esprit.
J' ai la représentation dans l’esprit mais pas la sensation.
La sensation est ontologiquement spatiale. Et les idées  de représentations découlent d’une spatialité en soi.

[hks]

Pour essayer de revenir dans la question, si les bavards incorrigibles nous en laissent l'opportunité.

oui heu bon ....tu ne fais guère mieux en nous orientant sur les cultures cosmologiques

il faudrait en revenir à l’origine, l’ontologie philosophique qui se veut la saisie du tout par catégories fondatrices, pourtant il existe de par le monde plus de cultures cosmogoniques que de cultures ontologiques.

Tout ça pour que

se pose alors la question de l’universalité et de la nécessité d’une ontologie.

qui n'est pas dans le sujet non plus.

[hks]

on peut soutenir que la réalité de cette entité existe plus dans les interactions que dans l' objet individu, même si cette "existence" ne peut se situer que dans l' objet individu.

et bien place les interactions dans l'individu. Lequel sera alors un extérieur et un intérieur, comme je le suggère dans ma critique de Kant.

[kercoz]

on peut soutenir que la réalité de cette entité existe plus dans les interactions que dans l' objet individu, même si cette "existence" ne peut se situer que dans l' objet individu.

et bien place les interactions dans l'individu. Lequel sera alors un extérieur et un intérieur,......

Non, ce serait de l' Ontologie.
Une fois de plus, je voudrais recaser l' aspect structurel comme cause initiale de nos problèmes. Je prends l'aspect "moral" nécessaire à la socialisation. Je pose la structure morcelée comme nécessaire, de par ses interactions, a la bonne conservation d' une espèce. La destructuration de cette structure perturbe les interactions. L' affect sur laquelle repose ces interaction et la morale sera "singé" par des règles écrites sensés palier l' affaiblissement de ces interactions.
Une émission de ce matin sur Fr. Cult. évoquait un constat qui illustre cette hypothèse , de par son aspect contradictoire:
Si tout le monde admet que la masse d' immigrés qui " déferle", pose un problème en tant que réactions à adopter( aussi bien individuelle que collective), peu savent ce que cette émission révèle: L' endroit en Europe ou cette immigration cause le moins de rejet et suscite le plus d' Empathie, c'est l' Ile d' Ampelouza !
Alors qu'une grande part de l' Europe détourne les yeux et est prête a des réactions peu avouables, c'est l' endroit ou les individus se mobilisent physiquement et personnellement pour aider ces gens.
C'est un exemple qui démontre la nécessité d' interactions, de rétroactions courtes, et le danger des délégations qui étirent ces interactions.

[Contrairement]

Je vois que ça divague fort sur Kant. Mé il a pa assé voyagé ni tramper ça nouille donk bon forcémen...

Sinon, pour répondre à Hks, la sensation n'est pas chez Kant le produit d'un esprit qui s'auto-affecterait... Par ailleurs, l'externalité de l'espace doit s'entendre en un sens empirique, et non pas transcendantal. De ce que l'espace est appelé "sens externe", il ne s'ensuit pas qu'il a une existence en soi, autrement que comme simple forme de la réceptivité.

Quant à Jocabi, c'est le plus constructiviste de tous, et il a été malmené à raison par deux siècles d'exégèse kantienne (y compris par Schopenhauer, qui a certes juté dans des femmes, mais plutôt de celles qui font l'amour par profit, pour répondre à Néopi ; du coup, sa philosophie est plutôt à prendre avec des pincettes).

Sinon, je suis surpris de lire que Kant serait resté enfermé dans le cogito cartésien, alors qu'il s'y oppose frontalement et explicitement.

[neopilina]

Je me déclare totalement incompétent en matière de kantisme.
Mais pas besoin d'être un féru du Manu pour voir que Crosswind a un très singulier rapport au réel, et on l'invite tous à poursuivre à ce sujet sur un fil qu'il ouvrira où ça lui plaira sur ce forum.
Kant reste prisonnier d'une situation similaire à celle que génère directement le cogito qui impose en l'état qu'on s'interroge sur les Relations qu'entretient a priori un Sujet avec, cogito donc, Son Monde, ce que justement Kant se propose de faire à sa manière.

[kercoz]

se pose alors la question de l’universalité et de la nécessité d’une ontologie.

qui n'est pas dans le sujet non plus.

Tu tapes bien vite en touche en ce moment , Hks.
Sur ce point intéressant soulevé par baptiste, je me permets de faire un C/C de Euterpe dans FDP...qui éclaire et me parait mériter d'etre lu:
""""    PhiloGL a écrit:
 (((  Si Freud était doué d'une telle clairvoyance en matière de psychologie qu'il aurait vu que Sophocle était inconscient de la problématique universelle qui l'habitait et qui dirigeait son écriture, alors nous sommes en présence d'une performance intellectuelle)))

C'est moins la question de la clairvoyance intellectuelle (ou pas) de Freud, qui compte, que la "tradition", dans laquelle il s'inscrit consciemment ou pas, de (ré)interpréter tout le passé à la lumière de ce qu'il comprend de son temps.
Deux exemples. D'abord, l'époque antérieure aux présocratiques et aux philosophes est l'époque du mythos, et pas encore du logos, d'après Platon. Les deux termes signifient en partie la même chose : parole. Mais la parole mythique n'a pas la rationalité du logos, sa vérité n'est pas encore la vérité d'une science (autre sens, plus important, du terme logos - qui a donné logique). Or, la parole mythique (Homère, Hésiode, etc.) prétend dire le vrai au moyen d'un récit, qui n'est autre que le récit de la formation (cosmogonie/théogonie) et de l'histoire (Les travaux et les jours, etc.) du monde. Ce sera encore le cas dans la littérature latine. Pourtant, nul n'a jamais songé à en faire le reproche, ni à Hésiode, ni à Eschyle, ni à Lucrèce, Virgile, etc. Ensuite, le XIXe siècle allemand abonde en réinterprétations du passé : Hegel, Nietzsche, Marx, etc. Ces trois-là prétendent ni plus ni moins se saisir de l'histoire totale.
Ainsi, pour échapper au "tout ou rien" avec Freud, il faut intégrer ou réintégrer son œuvre (et la psychanalyse) dans une histoire des idées (chose que les écoles ne font plus guère...), avec ce double avantage d'une mise en perspective, et d'une relativisation."""""""

Si la parole mythique n' a pas la rationalité du logos , l' histoire montre qu'elle est aussi efficace en terme d' impact sur les comportements et sur la durabilité du groupe.

[poussbois]

Heu, personne ne le nie... ou alors j'ai pas compris.

Même Platon utilise les mythes. Il en a même créé. Peu, mais très efficaces. Et on ne le range habituellement pas dans les auteurs de mythologie... je ne vois pas du tout l'intérêt de cette distinction et de Freud, ou alors je n'ai pas compris.

Bref, comme pour Kant, j'ai surtout l'impression que c'est une façon supplémentaire de retomber dans vos obsessions et de ne toujours pas parler du sujet. Baptiste a eu la décence d'essayer d'y revenir, du coup, j'essaye moi-même de relancer...

Je ne crois pas que cela soit lié à une obligation de penser d'une certaine façon puisque précisément, il y a des auteurs qui ne voient pas de différence de nature homme/animal. La question de Rêveur est d'ailleurs interprétable de plusieurs façons :
- pourquoi cette différence au sens je la constate intuitivement et je me demande s'il y a une raison objective
- au sens d'une recherche de l'origine de cette différence
-ou au contraire, cette différence de nature est tellement discutable qu'on se demande comment elle fait pour s'imposer chez certains auteurs ?

Personnellement, je crois l'avoir déjà dit, je constate tout de même des lignes de force entre les pensées plutôt matérialistes/monistes et qui réintègrent l'homme dans le monde animal, et les pensées plutôt idéalistes/dualistes qui le distinguent. On le sait, euthyphron est un idéaliste platonicien, il choisit donc la différence de nature. :)
Cette différence et l'importance qu'elle joue est donc directement liée à l'orientation idéaliste/matérialiste que prennent les différents auteurs qui en parlent.

Ce qui est amusant, c'est que des civilisations animistes pouvaient se ranger dans le camp "dualiste" tout en ne faisant pas une distinction très claire entre les espèces vivantes, mais uniquement entre le monde spirituel et le monde physique.

[neopilina]

( à kercoz,
hks qui " botte en touche " pour " ontologie " sur un ce fil, normal : il y a un très bon ( ) fil à ce sujet. Sinon, il y a un concours de hors-sujet ? Parce qu'on a également un fil sur l'En-Soi, le Sujet a priori, dans la section " psychologie ". Du temps que j'y suis. Quand tu cite Victor qui cite Nietzsche, sur FDP, ça serait bien de le dire, au moins dire que c'est du Nietzsche. Du temps que j'y suis ! Si tu soignais tes messages ici comme tu le fais sur FDP ça serait le top ! )

Nous sommes tous des animistes dans la mesure où nous immanentisons, constituons, notre Monde, et à chacun le Sien, a priori.

Merci poussbois ! Je reviens au sujet ! Même si je ne conçois pas de différence de nature entre l'homme et l'animal, je ne pense pas que cette position bride ma pensée quand il question de jauger le gouffre qui sépare notre espèce des autres espèces animales. Même sans différence de nature, l'Animal c'est quelque chose : une autre forme d'Altérité, ce n'est pas rien. Et ceci dit, reconnu, le philosophe se retrouve donc avec l'injonction de la penser. Et comme je me suis trouvé naturaliste bien avant de lire mon premier philosophe, il se trouve que c'est sans doute une des premières choses que j'ai cherché à penser, avant même ma découverte de la philosophie. Parce qu'à la campagne, au fin fond des Vosges, l'Animal il en voit de toutes les couleurs, si j'ose dire. Le bétail, la pêche, la chasse, les animaux domestiques, etc., il y a des leçons de " choses " qui m'ont bien sensibilisé, et j'euphémise.

[hks]

Sinon, pour répondre à Hks, la sensation n'est pas chez Kant le produit d'un esprit qui s'auto-affecterait...

bien évidemment pas et je ne l'ai pas suggéré du tout.C 'est bien parce qu'il y est affecté  par autre chose qu'il y a une difficulté.

Par ailleurs, l'externalité de l'espace doit s'entendre en un sens empirique, et non pas transcendantal.

c'est bien le problème: supposer une empiricité quelque  part  avant

Ou bien expérience externe n' a pas de sens c'est un flatus vocis.

Ou bien c est un "espace" empirique qui est exprimé de facto par l'expérience empirique (pléonasme )
extériorité versus une intériorité de la représentation.
La re-présentation est interne, cela suppose une externalité.

Raisonnement: Je me re-présente les choses par un travail.
Si Kant a parlé antérieurement d'expérience externe.
Alors Ce travail de la re-présentation est intérieur.
A l'intérieur il se construit tout ce qu'on veut d' apriori.
............................
Sauf que de mon point de vue la sensation n'est pas une re-présentation.
La sensation est spatiale en soi.

La prétendue " re-présentation" est un travail de l'esprit (certes ), de la perception jusqu'à la conceptualisation ( des forme des structures des  couleurs ...) mais sur fond de sensations spatiales en soi.

Et tous les kantiens du monde ne me feraient pas changer d'avis.

[hks]

Tu tapes bien vite en touche en ce moment , Hks.

et quand je ne le fais pas, quand je parle de Kant on va me le reprocher.
Est-ce ce que je te reproche de taper toujours du même pied, dans le même ballon, sur le même terrain ... sur toutes les questions.

Evidemment c'est beaucoup plus facile (la routine) que d' essayer de faire repartir un moulin qui d'évidence tourne à vide.

Pourquoi tourne- t-il à vide ? et bien parce qu'il y a un DIVORCE entre les positions décrites par Poussbois

Personnellement, je crois l'avoir déjà dit, je constate tout de même des lignes de force entre les pensées plutôt matérialistes/monistes et qui réintègrent l'homme dans le monde animal, et les pensées plutôt idéalistes/dualistes qui le distinguent.

Ce sont des oppositions de forces. Et telles que personne ne cède facilement de sa position.

Quand baptiste  pense revenir au sujet il ne fait que ré-enfoncer le clou du DIVORCE

Pour répondre à la question du « pourquoi la différence » il faudrait en revenir à l’origine, l’ontologie philosophique qui se veut la saisie du tout par catégories fondatrices, pourtant il existe de par le monde plus de cultures cosmogoniques que de cultures ontologiques.

ce qui est prendre parti pour une des positions.(la première de Poussbois)
.........................

Moi je suis plutôt non- essentialiste/naturaliste, je l'ai dit trois fois ... et puis après... je n'ai plus rien à en dire.

Qu'est ce que j'en sais moi du POURQUOI les uns sont essentialistes et d'autres non?
Autant me demander pourquoi certains apprécient Kant et d'autres pas du tout.

[poussbois]

Oui, ceci dit, on peut aussi jouer à la balançoire. Avoir plaisir à passer d'un côté et de l'autre de cette soi-disant ligne de fracture qui ne concerne au final que les gens convaincus.

En tant que biologiste, je dois dire que je suis plutôt, d'expérience, et tout à fait objectivement, un fervent défenseur de la différence de degré et non de nature.

Bon, c'est un fait. Cependant, je trouve les arguments d'euthyphron sur le langage extrêmement convaincants. Et si j'ai bien quelques contre-exemples, ils ne sont pas forcément si puissants que cela, si convaincants et céder à la tentation de les présenter serait céder à la tyrannie de l'exemplarité. Et comme je ne rêve pas que d'avoir raison, je prends note avec plaisir d'une jolie dissonance dans ce que je croyais être des certitudes bien implantées.
C'est d'autant plus intéressant que ce n'est pas pervers comme les références à l'âme qui ne serait qu'humaine (on se demande encore pourquoi). C'est empirique et efficace et permet de redessiner une carte avec un territoire supplémentaire. Intéressant je dis.

[hks]

un fervent défenseur de la différence de degré et non de nature.

à poussbois

Si on parle de différence de nature on est fatalement amené à parler d'émergence ... d'une autre nature.

On en parle pour la conscience mais on peut en parler pour des fonctions cognitives supérieures comme le langage  ou plus fondamentalement la conceptualisation (le concept)
Donc la nature de l' homme serai émergeante.

L’émergence est un concept philosophique apparu au XIXe siècle grossièrement résumé par l'adage « le tout est plus que la somme de ses parties ». Une propriété peut être qualifiée d’émergente si elle « découle » de propriétés plus fondamentales tout en demeurant « nouvelle » ou « irréductible » à celles-ci

Et le naturalisme de baptiste par exemple se trouve dans les deux camps .
Ce n'est pas parce qu'il est dans les deux camps qu'il va réussir à accorder tous les violons.

( cela dit baptiste, je n'ai rien contre lui ... que de théorique    )

[neopilina]

Les émergences, les changements d'échelle, les ruptures de symétrie, la décohérence quantique, etc., c'est du lourd, coton à outrance, à commencer pour les scientifiques eux-mêmes !

[neopilina]

Je me déclare totalement incompétent en matière de kantisme.
Mais pas besoin d'être un féru du Manu pour voir que Crosswind a un très singulier rapport au réel, et on l'invite tous à poursuivre à ce sujet sur un fil qu'il ouvrira où ça lui plaira sur ce forum.
Kant reste prisonnier d'une situation similaire à celle que génère directement le cogito qui impose en l'état qu'on s'interroge sur les Relations qu'entretient a priori un Sujet avec, cogito donc, Son Monde, ce que justement Kant se propose de faire à sa manière.

En clair, c'est avec attention que je suivrais un échange entre toi et Crosswind !

[baptiste]

Merci poussbois ! Je reviens au sujet ! Même si je ne conçois pas de différence de nature entre l'homme et l'animal, je ne pense pas que cette position bride ma pensée quand il question de jauger le gouffre qui sépare notre espèce des autres espèces animales. Même sans différence de nature, l'Animal c'est quelque chose : une autre forme d'Altérité, ce n'est pas rien. Et ceci dit, reconnu, le philosophe se retrouve donc avec l'injonction de la penser. Et comme je me suis trouvé naturaliste bien avant de lire mon premier philosophe, il se trouve que c'est sans doute une des premières choses que j'ai cherché à penser, avant même ma découverte de la philosophie. Parce qu'à la campagne, au fin fond des Vosges, l'Animal il en voit de toutes les couleurs, si j'ose dire. Le bétail, la pêche, la chasse, les animaux domestiques, etc., il y a des leçons de " choses " qui m'ont bien sensibilisé, et j'euphémise.

Une vision continuiste ne signifie pas indistincte, la continuité du vivant n’est pas indifférentiation. On peut simplement observer qu’il y a aujourd’hui plus d’arguments en faveur de la thèse continuiste qu’il y en a en faveur de la thèse de la rupture entre l’homme et le reste de la nature. Le "gouffre" est un mot dans lequel il faut mettre du contenu. La thèse continuiste n'est pas seulement différente dans notre relation au monde animal, elle l'est aussi à l'ensemble de la nature, y compris humaine et elle propose une autre vision du monde qui a été adoptée par une grande partie de l'humanité avant que notre conception tente de s'imposer partout.

Poussbois on ne peut mettre toutes les options cognitives sur un pied d’égalité sauf à souscrire à un relativisme universel, (et donc par là même occasion autorèfutant) selon lequel toutes les représentations seraient équivalentes en terme de validité. Une vision continuiste ou non n’est pas simplement une affaire d’opinion ou de convenance personnelle, elle se justifie sinon se réduit à l'état de croyance.

HKS observer la consonance entre les cosmogonies continuistes et l’état actuel des hypothèses scientifiques les plus robustes ne signifie pas se convertir à des croyances, c’est précisément cette discordance entre nos savoirs objectifs et certaines hypothèses, en l’occurrence la rupture ontique, qui transforment celle-ci en croyance.

Kercoz, à ce compte tout est structuraliste mais dire cela ne justifie pas grand-chose. Bien sûr que le réel est fait de structures diverses et variées qui interférent entre elles, mais une fois cela observé nous ne sommes guère avancés sur les conclusions a en tirer.

[euthyphron]

En vérité, on n'observe rien du tout qui puisse régler la question.
On observe ce que l'on veut observer, dans la masse indéfinie des choses observables. Moi ce que j'observe et qui me paraît intéressant, c'est la disparition de l'équation continuiste=évolutionniste vs.discontinuiste=créationniste, par l'émergence du saltationnisme. Mais je suis incapable d'observer de plus près et de savoir qui a raison.
Remarquons que la sagesse antique et immémoriale, tout en distinguant nettement l'homme des autres animaux (ce qui n'est pas difficile) reconnaît en même temps l'étroite parenté qui les unit, et aime les récits de métamorphoses, sans oublier tout le totémisme.
Ah si tout de même, on observe encore, si myope qu'on soit devenu, que l'homme se distingue de l'animal. Il serait intéressant de se demander pourquoi le déni de cette réalité, déni plus fréquent semble-t-il que le déni opposé (déni de l'animalité en l'homme).
Enfin, pour Poussbois, je ne suis pas idéaliste platonicien. L'appellation normale, que je veux bien assumer, est celle de réaliste. Le platonisme est un réalisme, ce qui me plaît, comme toutes les philosophies du sens commun.

[kercoz]

Si on parle de différence de nature on est fatalement amené à parler d'émergence ... d'une autre nature.

On en parle pour la conscience mais on peut en parler pour des fonctions cognitives supérieures comme le langage  ou plus fondamentalement la conceptualisation (le concept)
Donc la nature de l' homme serai émergeante.

L’émergence est un concept philosophique apparu au XIXe siècle grossièrement résumé par l'adage « le tout est plus que la somme de ses parties ». Une propriété peut être qualifiée d’émergente si elle « découle » de propriétés plus fondamentales tout en demeurant « nouvelle » ou « irréductible » à celles-ci

Le risque est de prendre l' émergence pour une transcendance...ou le contraire.
C'est ce que tu sembles faire en excluant les autres espèces sociales d' une "seconde nature". L' état social EST une seconde nature émergente pour TOUTE espèce sociale.
Là ou tu place une "émergence", quand tu es scandalisé par ma démo sur l' oie et la peluche, je ne place qu' une différence de quantité. Ce qui te trompe c'est que l' échelle des progressions comportementale n' est pas linéaire...elle pourrait etre par exemple exponentielle ..mais il n' y a pas à mon sens émergence. L' émergence nécessite, a mon sens, un processus dynamique auto-organisé. Ca rejoint le concept du Chaos, avec la notion d'attracteur stable. Le modèle espece naturel isolé est stable , le modèle espece social a rejoint un autre attracteur stable .....Nous avons simplement quitté cet attracteur pour un autre éventuel...état stable qui peut etre l' organicisme avec l' hyper spécialisation et l' individualisation...mais au vu des dégats et des effondrements  répétés des tentatives on est en droit de se poser des questions sur la pertinence de ces tentatives.

[hks]

C'est ce que tu sembles faire en excluant les autres espèces sociales d' une "seconde nature". L' état social EST une seconde nature émergente pour TOUTE espèce sociale.

L' état social est une nature (tout simplement). Elle n'émerge pas.
Un homme seul ... à partir de deux il y a un état social ...pas d' émergence particulière.

Là ou tu place une "émergence", quand tu es scandalisé par ma démo sur l' oie et la peluche, je ne place qu'une différence de quantité.

Je t'ai dit que l'oie était bête comme une oie ...pas plus.

Le concept d'émergence nécessite le concept d'un processus dynamique auto-organisé...mais pas seulement car le processus engendre un changement de nature.
On a par exemple des processus neuro- biologiques (décrits comme tels) et puis l'émergence de la conscience qui ne peut plus être décrite comme les processus neuro-biologiques. Et on dit qu'il y a eu changement de nature.

En fait toi, tu ne parles pas de changement de nature mais de changement d'attracteur stable .

le modèle espèce social a rejoint un autre attracteur stable .....

Si je reprends Robinson seul sur son île, quand Vendredi apparait, il y a un attracteur stable  dans l'air ...?
Je ne veux pas ironiser mais ça me parait un peu la vertu dormitive de l'opium.
Ils sont attirés l'un vers l'autre et enclins à commercer parce qu'il y a une attirance.

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