Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

par baptiste Ven 14 Aoû 2015 - 7:09

kercoz a écrit:
baptiste a écrit:
Courtial a écrit:
Nous sommes manipulables, sinon comment expliquer le succès de la gastronomie Mc Donalds, d'un certain révolutionnaire appelé Steve Jobs, des fabriquant de berline allemandes, de la surmédiatisation des événements préfabriqués tel les J.O, la coupe du monde de foot, du succès de certaines marques dites de "luxe"...et le vote est un excellent moyen de récolter les fruits de ses manipulations.

Le fait que nous soyons manipulable, n' implique pas qu'il y ait un manipulateur.

Effectivement non, c’est une capacité, mais bizarrement les manipulateurs ne firent jamais défaut. La propagande politique est née avec la révolution. Condorcet, en donne une définition : « Action organisée en vue de répandre une opinion ou une doctrine (surtout politique) ». La Convention girondine avait créé un Bureau d’Esprit chargé d’agir sur la presse et d’orienter l’opinion publique. Elle a mis aussi en place des Commissaires représentants en mission dont le nom dit l’idée d’aller porter la foi révolutionnaire aux confins de la République. Il y eut à Moscou l’agit-prop dont on dit que le mot propagande n’avait rien de péjoratif puisqu’il s’agissait de porter la « bonne parole » et à Berlin la propagandastaffel « l’escadron de propagande »…tout ces gens là auraient donc perdu leur temps puisque c’est bien connu les pensées du peuple sont incorruptibles. à moins…à moins que je ne sois victime d’une théorie du complot!

Plastic au lieu de plastique...serait-ce un lapsus révélateur d'une envie irrépressible face à certaines théories?

par Bergame Ven 14 Aoû 2015 - 15:43

Courtial a écrit:Si je prends en compte l'analyse d'Arendt, le peuple, cela veut dire premièrement et principalement : la diversité. C'est un ensemble de gens qui ne sont pas les mêmes. J'entends bien qu'on dit de plus en plus que pour faire peuple, il faut qu'on soit tous les mêmes, que le fait de vouloir manger hallal par exemple met en danger la cohésion du "peuple" français, etc., mais c'est faux. Quand tout le monde (au sens dur : le Monde, comme concept métaphysique/politique) est le même, ce n'est plus un peuple, c'est ce qu'elle appelle "la populace". Les Sorel, les Nietzsche, les Le Bon, etc. ont déjà bien décrit ce qu'était "le peuple" entendu dans ce sens-là : disparition de l'individualité, de la particularité, culture de la "'réaction", du "comportement", règne de la populace, qui est l'exact opposé du "peuple".
Une des raisons pour lesquelles j'ai dit que quand on vote à 95% pour un candidat ou un programme, ça ne peut pas être "le peuple", j'ai une divergence essentielle avec Bergame là-dessus.

Pardon de dire les choses crûment, mais nous n'avons pas un désaccord ; c'est seulement toi qui réifies des concepts -toi et, manifestement, tes références. Car "peuple" et "populace", ce sont des concepts, n'est-ce pas ?
En fait, les hommes ne sont pas ou semblables ou différents : Ils sont semblables et différents. Comparons deux hommes l'un à l'autre : Par certaines dimensions, ils seront sans doute semblables, et par d'autres, ils seront différents. Et encore : S'agissant de qualias, je ne suis même pas certain que les termes "différents" et "semblables" aient véritablement un sens. Toujours est-il que si c'est factuel pour deux hommes, alors a fortiori pour 3, pour 100, pour 1 000, pour un million.

Des millions d'hommes peuvent donc parfaitement être différents par maints aspects, et néanmoins se retrouver sr le choix à faire concernant une alternative à deux options. Par exemple : Voulez-vous que votre région 1. Reste rattachée à l'Ukraine, 2. Soit rattachée à la Russie ?
C'est là qu'on voit ce qu'est -entre autres choses- un vote ou un référendum : Une réduction de la complexité.

Des milliers, des millions d'hommes peuvent donc se retrouver sur un même choix, les raisons et les causes pour lesquelles ils font ce choix pouvant, en revanche, être multiples -et très largement impliquer le pathos, pourquoi pas ?
Mais pourquoi faudrait-il qu'ils soient "manipulés" ? Qu'est-ce que ça signifie, en fait "manipulés" ? Et qu'est-ce que serait un choix non-"manipulé", exactement ? Un choix "rationnel" ? Qu'est-ce que c'est qu'un choix rationnel ? J'aimerais bien qu'un jour, plutôt que d'utiliser des concepts aussi fourre-tout que "manipulation", "rationalité", etc. sans jamais les définir, quelqu'un ait le courage d'expliciter ce que serait -ou ce qu'aurait du être- le choix rationnel dans le cas par exemple du référendum en Ukraine, et pourquoi.

Il y a une connotation normative (encore, toujours) dans le terme "manipulation". Que dit-on lorsqu'on explique le comportement d'un individu par la "manipulation" ? On dit d'abord qu'il a eu tort d'agir comme il agi. Mais on ajoute qu'il n'a pas agi en connaissance de cause, que ce n'est pas sa faute. Bref, on le juge. Donc question : Au regard de quelles valeurs ?
Prenons donc l'exemple du référendum en Crimée : Quel est exactement le crime des Criméens qui nécessite, non seulement de les juger, mais encore de leur trouver des circonstances atténuantes ?
Mieux, prenons l'exemple (inattendu, mais c'est une autre histoire) de baptiste : Quel est exactement le crime de ceux qui font la queue pour le dernier modèle d'Iphone sorti ? Quelle est exactement la faute dont il faudrait les dédouaner ?

Parfois, j'avoue me demander dans quel monde certains d'entre vous vivent. Dans le mien, il y a longtemps qu'on ne compte plus sur la rationalité des consommateurs -si cela a jamais existé en-dehors de la théorie. On vend des produits aux couleurs chatoyantes, aux formes suggestives, aux parfums évocateurs, aux noms accrocheurs, on compte sur le besoin de singularité ou au contraire d'appartenance, on segmente le public en fonction des goûts, des attentes, des désirs, et on propose des produits supposés y répondre, accompagnés de publicités mettant en scène de jolies jeunes filles dénudées ou de jeunes héros aux larges épaules, etc. etc. Je ne dis pas que tout est acceptable, au contraire : Mon propos est celui de la régulation, et je ne vois pas quelle entité pourrait avoir la puissance nécessaire pour assumer et faire respecter cette régulation si ce n'est l'Etat -ce Léviathan. Mais c'est quand même le monde dans lequel je vis, et il me semblerait à la fois un peu trop facile, un peu trop déresponsabilisant, et en même temps peu honnête intellectuellement, de m'y considérer comme "manipulé" -or, si moi je ne le suis pas, alors pourquoi et comment les autres le seraient-ils ?

par kercoz Ven 14 Aoû 2015 - 16:09

Bergame a écrit: Mon propos est celui de la régulation, et je ne vois pas quelle entité pourrait avoir la puissance nécessaire pour assumer et faire respecter cette régulation si ce n'est l'Etat. Mais c'est quand même le monde dans lequel je vis, et il me semblerait à la fois un peu trop facile, un peu trop déresponsabilisant, et en même temps peu honnête intellectuellement, de m'y considérer comme "manipulé"

Tu poses la bonne question. Celle de la régulation ou des rétroactions.
L' état ( ou "le système") est sensé remplacer un système "naturel" ou originel, celui qui gère les autres espèces. C'est mon éternel avis. L' entité que tu recherche est simplement structurel.
L' Ubris ne peut se développer que dans une structure ou la taille des groupes dépasse nos capacités d'interactions. Ce n'est pas un problème de choix ou d' idéologie. Nous sommes formatés pour fonctionner ( du moins de façon optimisée) su ce modèle structurel.
A quel point l' individu est il traumatisé en sortant de ce modèle ? je n'en sais rien. Mais il est évident qu'il l'est et que cette sortie structurelle induit des dynamiques perverses . Dynamiques qui utilisent des capacités ou caractères qui ne sont plus régulées par la proximité des acteurs.
L' état tente des régulations ( rétroactions) longues. Mais ce sont des procédures linéaires peu efficaces a long terme pour des objets complexes.

Sur ce thème, je réécoute Libera :
http://www.college-de-france.fr/site/alain-de-libera/course-2015-04-14-17h30.htm
Mais j' ai du mal à tout piger et la piste sociologique me semble plus pertinente.

par Courtial Sam 15 Aoû 2015 - 20:50

Bergame a écrit:Pardon de dire les choses crûment, mais nous n'avons pas un désaccord ; c'est seulement toi qui réifies des concepts -toi et, manifestement, tes références. Car "peuple" et "populace", ce sont des concepts, n'est-ce pas ?
En fait, les hommes ne sont pas ou semblables ou différents : Ils sont semblables et différents.

Oui, des concepts, comme sont aussi "semblable" et "différents" par lesquels tu veux les remplacer. Là-dessus, nous sommes d'accord pour affirmer qu'il ne faut pas les "réifier", mais on n'y parviendra pas en niant leur sens (ou leur existence), comme tu fais ensuite en doutant même que "semblable" et "différent" veuillent dire quelque chose.

Par ailleurs, la contestation des conditions et de l'interprétation qu'on peut faire des résultats d'un référendum, comme celui d'Ukraine, semblent rester possibles sans supposer nécessairement une réification.

par quid Dim 16 Aoû 2015 - 2:38

Bergame a écrit:Il y a une connotation normative (encore, toujours) dans le terme "manipulation". Que dit-on lorsqu'on explique le comportement d'un individu par la "manipulation" ? On dit d'abord qu'il a eu tort d'agir comme il agi. Mais on ajoute qu'il n'a pas agi en connaissance de cause, que ce n'est pas sa faute.

Non, c'est l'inverse, on dit qu'il a agi avec des données travesties volontairement ou dans un contexte inapproprié pour la décision, afin d'orienter son action. Qu'il ait eu tort ou non d'agir comme cela vient en second et est question de point de vue.

Bergame a écrit:Bref, on le juge. Donc question : Au regard de quelles valeurs ?
Prenons donc l'exemple du référendum en Crimée : Quel est exactement le crime des Criméens qui nécessite, non seulement de les juger, mais encore de leur trouver des circonstances atténuantes ?

On ne les jugent pas, on juge le processus de décision, le processus démocratique, donc ce n'est pas au regard de valeurs, sinon au regard des valeurs générales et partagées de la démocratie, condition pour que le scrutin puisse prétendre à être considéré comme démocratique.

Sinon, il n'est d'ailleurs pas question de valeurs dans la question du référendum de Crimée, mais d'appartenance territoriale.

De plus, ce n'est plus seulement la décision de ceux qui ont voté sous suspicions de manipulation qui est en cause, mais le scrutin tout entier, qu'il y ait eu vote ou non.

Le résultat d'un scrutin n'est pas en soi démocratique.

Si le processus démocratique du scrutin est contestable, alors le résultat du scrutin l'est aussi.

par baptiste Dim 16 Aoû 2015 - 8:53

Bergame a écrit:
Des milliers, des millions d'hommes peuvent donc se retrouver sur un même choix, les raisons et les causes pour lesquelles ils font ce choix pouvant, en revanche, être multiples -et très largement impliquer le pathos, pourquoi pas ?
Mais pourquoi faudrait-il qu'ils soient "manipulés" ? Qu'est-ce que ça signifie, en fait "manipulés" ? Et qu'est-ce que serait un choix non-"manipulé", exactement ? Un choix "rationnel" ? Qu'est-ce que c'est qu'un choix rationnel ? J'aimerais bien qu'un jour, plutôt que d'utiliser des concepts aussi fourre-tout que "manipulation", "rationalité", etc. sans jamais les définir, quelqu'un ait le courage d'expliciter ce que serait -ou ce qu'aurait du être- le choix rationnel dans le cas par exemple du référendum en Ukraine, et pourquoi.

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Parfois, j'avoue me demander dans quel monde certains d'entre vous vivent. Dans le mien, il y a longtemps qu'on ne compte plus sur la rationalité des consommateurs -si cela a jamais existé en-dehors de la théorie. On vend des produits aux couleurs chatoyantes, aux formes suggestives, aux parfums évocateurs, aux noms accrocheurs, on compte sur le besoin de singularité ou au contraire d'appartenance, on segmente le public en fonction des goûts, des attentes, des désirs, et on propose des produits supposés y répondre, accompagnés de publicités mettant en scène de jolies jeunes filles dénudées ou de jeunes héros aux larges épaules, etc. etc. Je ne dis pas que tout est acceptable, au contraire : Mon propos est celui de la régulation, et je ne vois pas quelle entité pourrait avoir la puissance nécessaire pour assumer et faire respecter cette régulation si ce n'est l'Etat -ce Léviathan. Mais c'est quand même le monde dans lequel je vis, et il me semblerait à la fois un peu trop facile, un peu trop déresponsabilisant, et en même temps peu honnête intellectuellement, de m'y considérer comme "manipulé" -or, si moi je ne le suis pas, alors pourquoi et comment les autres le seraient-ils ?

Merci, justement il n’existe pas de choix rationnel, mais cela n’est pas particulier à ce référendum, aucun processus électoral n’est censé produire un choix rationnel, il est juste là pour conclure un débat, à condition que celui-ci ait eu lieu, bien entendu. Est-il rationnel de fumer ? Est-il rationnel d’acheter une voiture dont le coût kilométrique est très élevé alors qu’une autre plus économique rendra les mêmes services compte tenu des limitations ? Est-il rationnel de faire des enfants puis divorcer ? …Pourquoi devrions-nous soudain être rationnel à l’instant de déposer un bulletin dans l’urne alors que nous ne le sommes pas le reste du temps ?

La manipulation est un « fait de vie », elle existe en publicité marchande et en publicité politique, quand à l’Etat en démocratie il n’a que les pouvoirs que le peuple à bien voulu lui accorder, le souverain reste le peuple, même si ce n’est pas un souverain parfait, loin de là. Si la publicité te pose problème, tu peux militer pour une réduction de la publicité, mais comme nous sommes en démocratie tu devras toi aussi passer par la propagande pour obtenir le vote d’une loi. Si tu te sens isolé, tu peux rejoindre le comité de soutien à Tanguy Aubé, ou les anti-pub…en tant que citoyen d’une démocratie tu as le pouvoir d’agir, peut-être même le devoir sinon tu risques de rester pour toujours un électeur que l’on manipule.

par Bergame Dim 16 Aoû 2015 - 16:11

quid a écrit:
Bergame a écrit:Il y a une connotation normative (encore, toujours) dans le terme "manipulation". Que dit-on lorsqu'on explique le comportement d'un individu par la "manipulation" ? On dit d'abord qu'il a eu tort d'agir comme il agi. Mais on ajoute qu'il n'a pas agi en connaissance de cause, que ce n'est pas sa faute.
Non, c'est l'inverse, on dit qu'il a agi avec des données travesties volontairement ou dans un contexte inapproprié pour la décision, afin d'orienter son action. Qu'il ait eu tort ou non d'agir comme cela vient en second et est question de point de vue.

Je ne crois pas, et c'est un point important.

Serais-je donc le seul : J'ai cru avoir remarqué qu'on a tendance à juger "manipulé" celui qui n'agit pas ou ne pense pas comme moi -comme, je pense, il devrait agir ou penser.
Ainsi, j'ai cru remarquer par exemple que les partisans de la théorie du complot -puisque c'est un topic parallèle- avaient tendance à considérer que les medias qu'ils dénomment "officiels" -TV, radios, journaux- étaient manipulateurs, et que les individus qui y piochent leurs informations étaient manipulés. Tandis qu'eux-mêmes ont tendance à considérer que la vérité, aujourd'hui, se trouve sur internet, media "libre". Et inversement, leurs détracteurs ont tendance à privilégier les informations des grands medias, et à considérer qu'internet est un foyer de désinformation et de manipulation.
Mieux, j'ai cru remarquer que les "manipulés" étaient souvent ceux de l'autre bord politique. Ainsi, les individus "à gauche" -ou au moins "à l'extrême-gauche"- ont tendance à dénoncer la société consumériste qui, à force de spots publicitaires et de promotions commerciales, nous incite à consommer toujours plus, y compris ce dont nous n'avons pas véritablement besoin. Et ceux-là de plaindre les pauvres manipulés avides de la toute dernière nouveauté technologique estampillée Apple ou Samsung -le ralliement de baptiste à ce courant n'étant donc pas sans m'étonner, mais en ce moment, c'est vrai, il est dans Bourdieu. Tandis que les individus "à droite" ont tendance à considérer que ces discours, ayant pour but de discréditer un système démocratico-capitaliste qui respecte fondamentalement la liberté humaine, ne sont pas autre chose que des discours de propagande qui visent, sous couvert d'humanisme et d'égalitarisme, à instaurer des régimes totalitaires comme les Etats communistes en ont déjà connus. Et que les belles âmes qui y accordent crédit sont tout simplement victimes de manipulation.
On pourrait multiplier les exemples : Le manipulé, c'est très souvent l'Autre. Celui qui pense ou agit comme moi, étrangement, il n'est pas manipulé. Au contraire, il a plutôt de bonnes raisons d'agir ou de penser comme il le fait. Non ?

baptiste a écrit:aucun processus électoral n’est censé produire un choix rationnel, il est juste là pour conclure un débat, à condition que celui-ci ait eu lieu, bien entendu [...] Pourquoi devrions-nous soudain être rationnel à l’instant de déposer un bulletin dans l’urne alors que nous ne le sommes pas le reste du temps ?

Nous voila maintenant bien d'accord.

par Contrairement Dim 16 Aoû 2015 - 19:13

[quote="Bergame"][quote="quid"]

Bergame a écrit:
Serais-je donc le seul : J'ai cru avoir remarqué qu'on a tendance à juger "manipulé" celui qui n'agit pas ou ne pense pas comme moi -comme, je pense, il devrait agir ou penser.
Ainsi, j'ai cru remarquer par exemple que les partisans de la théorie du complot -puisque c'est un topic parallèle- avaient tendance à considérer que les medias qu'ils dénomment "officiels" -TV, radios, journaux- étaient manipulateurs, et que les individus qui y piochent leurs informations étaient manipulés. Tandis qu'eux-mêmes ont tendance à considérer que la vérité, aujourd'hui, se trouve sur internet, media "libre". Et inversement, leurs détracteurs ont tendance à privilégier les informations des grands medias, et à considérer qu'internet est un foyer de désinformation et de manipulation.

Comme j'ai un post sur le feu destiné au sujet ''Illuminati'', je vais me contenter de répondre succinctement par une image et une liste.
La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ? - Page 11 Carte-du-parti-de-la-presse-et-de-l-argent

La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ? - Page 11 Carte-du-parti-de-la-presse-et-de-l-argent

Suivre aussi ce lien :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Si%C3%A8cle

Question : pourquoi, alors que les médias sont si friands des événements où il y a du beau monde, n'entend-on jamais parler du Siècle ? A quel point suis-je délirant si j'estime, à la lumière de ces deux liens, que les principaux médias ne portent pas un regard libre et indépendant sur certains sujets, et qu'il n'est pas raisonnable de se fier aveuglement à eux ?

par lesourire01 Dim 16 Aoû 2015 - 22:50

de toute façon y'a plus de politique car tout dépend du fric , de l'économique en gros. et la vérité là-dedans ? niet, les bons comptes font les bons amis.

par Ataraxie Lun 17 Aoû 2015 - 1:04

Bergame a écrit:Bon, première chose, je trouve totalement inconsidéré ces références systématiques à Hitler et au nazisme aussitôt qu'on parle de la démocratie. Je pense qu'on gagnerait à envisager les choses de manière un petit peu plus équilibrée et, autant que possible, sereine. Il est absolument déraisonnable d'esquisser un lien entre la démocratie, fut-elle "électorale", et le nazisme. Et critiquer la démocratie "électorale" au nom de la méfiance envers Hitler est inconséquent -à mon sens. Il est certain que le nazisme, et en particulier la Shoah -puisque, au fond, c'est de cela qu'il s'agit, n'est-ce pas ?- fut un évènement majeur dans l'histoire de l'humanité. Mais en faire l'alpha et l'oméga de l'analyse politique est... déraisonnable, vraiment.

Ah non ! Ce n’est pas ça le sujet ! Le sujet c’est que tu as contesté le fait qu’Hitler a été élu démocratiquement. C’est tout.

Je n’ai pas lancé de sujet sur Hitler, moi. Lorsque je suis intervenu, vous étiez DÉJA en train d’en parler et j’ai écrit seulement après toi pour remettre les pendules à l’heure sur la question de son élection. Alors n’essaye pas de te faire passer pour le sage du village sur ce qui est raisonnable ou pas de dire. Ce qui n’est pas raisonnable c’est d'entrer dans une controverse pour soutenir que « C’est pas vrai c’est pas vrai ! » et finalement terminer par « Oui mais en fait c’est pas raisonnable d’en parler ! ».

Bergame a écrit:
Ataraxie a écrit:Ce que j’ai appelé transfigurer le bien en mal ne consiste pas à transformer « massacrer des innocents c’est mal » en « massacrer des innocents c’est bien » mais en « on ne massacre pas des innocents, on se défend contre une menace ». Qui pourrait nous le reprocher ?
C'est effectivement la question puisque tu sembles avoir là quelque chose à reprocher. Autrement, quelle est exactement ta critique ?
De deux choses l'une : Ou menace il y a, ou non. Se défendre contre une menace ne me semble pas incompréhensible, encore moins "mal".

on ne restreint pas l’accès à l’emploi pour les étrangers en disant au peuple « vous avez le droit d’être xénophobes » mais « vous avez le droit d’être francophiles » (et donc de refuser un travail aux non-français). Mais, comme je l’ai dit, ce procédé ne peut fonctionner que si le contexte social s’y prête.
Donc, supposons que le contexte social s'y prête : Est-ce alors un discours entendable, discutable, ou est-ce "mal" ?

A moins qu’une arme ne soit pointée sur nous ou qu’une menace ne soit proférée à notre endroit, une menace n’est pas quelque chose qui est ou n’est pas, surtout en politique. Que l’on m’explique à partir de quand une opinion, une préférence sexuelle, une loi, la réussite sociale de certains ou la politique d’un pays voisin deviennent des menaces « qui sont » et qui justifient que nous devions nous défendre ?

L’un ou l’autre de ces sujets montrerait, seulement par les divergences qu’il soulève, qu’il y a bien un large espace pour produire des discours politiques et les manipulations, les erreurs et les autosuggestions peuvent y trouver une place. Car si manipulation il devait y avoir, elle reposerait essentiellement sur le discours, sa nature, ses propriétés, ses finalités, etc. Dans tout activité de discours existe par nature la possibilité de manipuler et de mentir. Et la politique est une activité de discours, pas que mais très grande partie. Il faudrait donc d’abord traiter plus généralement la question du discours politique avant d’en venir à celle de la manipulation. Je rappelle au passage que la manipulation est un faux problème politique selon moi (à moins qu'on ne parle de propagande, ce qui est autre chose), le "vrai" problème si j'ose dire c'est le discours politique dans toute sa complexité, et le discours électoral en particulier.

Ainsi, si je reprends l’exemple de la menace, sa réalité n’est pas le sujet dans un discours, puisque ce n’est pas dans ce discours que cette réalité risque de se manifester. Si d’aventure cette réalité est attestée (type menace terroriste), le discours ne va pas débattre pour convaincre la population de la nécessité de se défendre. Ce serait inutile. Il va plutôt servir à rassurer la population, qui à cette occasion ne vérifiera absolument pas la réalité de la menace dans le discours mais plutôt la puissance de ses dirigeants, leur sang-froid, leur intelligence, leur résolution, etc. Il peut aussi constituer un moment où l’on va prononcer des mots de vengeance, de punition, de représailles dont le mérite sera de faire jouir une population ne supportant pas d’être agressée. Bref, la politique est par excellence un lieu de discours, et certainement pas de faits. Ce qu’on attend du discours, c’est quelque chose en plus que le simple constat de ce qui, ce qui n’est pas, pourrait être ou ne pas être. Mon idée, je l'ai déjà dite, c'est que le discours politique doit être jouissif, quels que soient les thèmes.

Je poursuis sur l’exemple de la menace. Je disais plus haut que si elle est attestée, il n’y a pas besoin de s’échiner pour convaincre le peuple qu’il faut se défendre. En revanche, que se passe-t-il lorsqu’une réalité ou une situation peut selon un point de vue être considérée comme une menace, et selon un autre comme tout à fait autre chose ? C’est là que l’on trouve incontestablement l’effort discursif le plus intense pour convaincre la population de la nécessité de se défendre. Et à cette occasion, ce qu’on attend du discours, ce n’est pas de démontrer la factualité de la menace mais de justifier honorablement des sentiments et des comportements d’hostilité (à travers le sentiment légitime ou pas d'être menacé). On a le droit de s’en convaincre et d’en faire son choix sans être un benêt ou chien sanguinaire, mais en aucun cas ce choix n’a les moyens de m’empêcher moi ou d’empêcher quiconque qu’on le critique.

Au fond, tu ne problématises jamais les concepts de peuple, de démocratie ou d’élections. Je ne suis pas même sûr que tu les traites. A la place, tu fais toujours comme si c'était des données déjà achevées et déjà réglées. Il n’y a pas de questionnement ou d’examen particulier à leur endroit alors que nous sommes nombreux ici à pratiquer ce genre d’exercice sur beaucoup de notions, y compris politiques. Donc lorsque je parle de politique avec toi, j’ai l’impression que je dois me justifier du droit que je me donne de croire que je peux examiner de façon critique l’une ou l’autre de ces notions. Et comme tu me demandes d’avoir un droit pour le faire et que je n’ai absolument pas besoin d’en avoir un pour mener une critique, le seul argument impuissant et fatigué que tu répètes jusqu’à me lasser, c’est finalement que je serais irrespectueux puisque je ne présente pas mon droit d’être critique. Naturellement, tu comprendras que dans ces conditions tu vas finir par discuter tout seul, en tout cas plus avec moi.

Bergame a écrit:
Tunisiens particulièrement mécontents du résultat, fondamentalement persuadés qu’on leur avait volé leur « révolution », ont-ils été considérés comme des perles d’intelligence au milieu d’insectes islamisés ? Non mais ce n'est pas le sujet.
Je ne peux pas parler pour Mai 68, je n'y étais pas, en revanche je connais un peu mieux la Tunisie. D'abord, mon sentiment est plutôt -et je l'ai déjà exprimé- que la laïcité est davantage répandue dans les catégories bourgeoises qu'au sein des milieux populaires, dans les pays d'Afrique du Nord. Du reste, c'est bien ce que disent eux-mêmes les individus aisés en Tunisie, qui -selon ma propre petite expérience- ont tendance à expliquer l'influence d'Ennahda par la crédulité et l'ignorance du peuple. Mais au final, les islamistes ont pour l'instant été démocratiquement écartés du pouvoir -en Tunisie.

Ton propos général est de dire, en somme, qu'une élection fait des gagnants et des perdants. Et que les perdants, souvent, ne sont pas contents du résultat. C'est bien clair. Mais : et alors ?
La seule question qui vaut, c'est : Au nom de quoi faudrait-il contester le résultat d'une élection ? Au nom des valeurs des perdants ? Pourquoi ?

Là non plus ce n’est pas ça le sujet… Au lieu de donner des leçons de sagesse, tu ferais mieux de retenir les questions que tu poses. Si j’ai cité ces exemples, ce n’était pas pour contester les élections au nom des perdants (ce n’était pas la question) mais pour développer ce que je disais sur le fait qu’il n’y a pas d’un côté les gens intelligents et de l’autre le peuple manipulé, que des gens qui critiquent intelligemment le fonctionnement et les discours électoraux, il y en a même et surtout parmi le peuple qui vote. Tu ne peux pas me demander de m’expliquer sur ce qui me permet de me croire plus intelligent que le peuple et, quand je te réponds, faire comme si j’avais répondu à une autre question sur mon droit ou pas mon droit de contester des élections.

Par ailleurs, ces gens n’expriment pas seulement leur déception d’avoir perdu mais ils expriment aussi l’idée que le résultat est, selon eux, un raté électoral qui mériterait qu’on recommence (Tunisie), que les élections sont essentiellement des pièges à cons (une idée qui n’a rien d’original) ou encore – avec la victoire des partis anti-européens aux élections européennes – que les élections peuvent produire des aberrations politiques (pour les raisons que j’ai rapidement évoquées). Sans compter que la manipulation d’un peuple crédule est un leitmotiv massivement présent dans les discours électoraux eux-mêmes. Alors encore une fois, ce sont des exemples qui me sont venus en tête pour te répondre qu’il n’y a pas d’un côté les gens intelligents et hors-peuple qui critiquent habilement les élections et de l’autre le peuple manipulé et dénué de sens critique qui les adorent bêtement.

Enfin, je ne conteste pas les résultats d'une élection, je les critique et surtout je critique le fonctionnement électoral. Et pour cela je répète que je n'ai besoin d'absolument aucun droit.

Bergame a écrit:Rassure-toi, toi qui vomis les élections, nous sommes en train, petit à petit, de sortir de l'ère démocratique, et d'entrer dans un monde où nous allons avoir de moins en moins de droit de regard, et sur nos dirigeants, et sur les décisions contraignantes qui impacteront notre vie quotidienne. Toi, comme d'autres, hélas, me semblez avoir les yeux tellement fixés sur le totalitarisme toujours menaçant, le fascisme toujours en germes, le Léviathan politique, le manipulateur des masses qui ne vise qu'à se faire élire et réélire, que vous ne voyez tout simplement pas que ce qui menace notre liberté, aujourd'hui, n'arrive pas de ce côté-là. Et même, au contraire, en affaiblissant toujours un peu plus le soutien à la seule puissance qui pourrait s'y opposer, l'Etat démocratique, vous nous préparez -à tous, hélas- des lendemains... qui chantent.

Je sais bien que tu possèdes un vrai sens du tragique quand il s’agit de politique mais là tu commences à me parler comme si j’étais un ennemi de l’humanité. Au-delà du fait que c'est m'accorder trop d'importance, j'espère que tu te rends compte c'est très limite comme propos. Je ne vais pas te répondre, je mets cet excès sur le compte de ta passion sincère pour la position que tu défends. Mais la prochaine fois que tu parles de moi comme de quelqu'un qui prépare le malheur des autres, je serai moins patient. (C'est un avertissement, pas une menace bien sûr ! La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ? - Page 11 4017359721

La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ? - Page 11 4017359721

)

par quid Mar 18 Aoû 2015 - 1:39

Bergame a écrit:On pourrait multiplier les exemples : Le manipulé, c'est très souvent l'Autre. Celui qui pense ou agit comme moi, étrangement, il n'est pas manipulé. Au contraire, il a plutôt de bonnes raisons d'agir ou de penser comme il le fait. Non ?

La manipulation, est-ce que cela existe ? Oui. Des individus, des sectes, des menteurs, des parents, des régimes peuvent être manipulateurs, et cela indépendamment d'un jugement sur l'action résultante du manipulé.
Quand je parle de manipulation, je fais donc référence à ... la manipulation. Que certains le servent à toutes les sauces, c'est autre chose, mais la manipulation, ce n'est pas :

Bergame a écrit:Que dit-on lorsqu'on explique le comportement d'un individu par la "manipulation" ? On dit d'abord qu'il a eu tort d'agir comme il agi. Mais on ajoute qu'il n'a pas agi en connaissance de cause, que ce n'est pas sa faute.

L'analyse du processus entendant : « Ce n'est pas comme cela que j'aurais agi ou qu'il faut penser, donc il y certainement manipulation », et ceci serait donc en fait ce que l'on devrait entendre par « manipulation » : En quelque sorte une illusion.

Donc il ne faut pas mélanger, la manipulation, c'est la manipulation, car si l'on assimile la manipulation, à l'accusation concernant une position adverse, alors veux-tu dire qu'en fait, il n'y a jamais manipulation et que c'est juste la non acceptation de la position de l'autre ?

Auquel cas, le régime de Corée du nord ne manipule pas sa jeunesse, les sectes ne manipulent pas certains adeptes, les parents ne mentent jamais à leurs enfants. Il n'y a en fait aucune personne de mal intentionnée qui mentirait aux autres pour arriver à ses fin, ni même de bien intentionnée d'ailleurs. Il n'y a en fait que des personnes agissants ouvertement sans jamais aucune arrière pensée, et d'autres personnes qui donc ne font que réagir sans être aucunement manipulées. La preuve : C'est que le manipulé, ne se considère pas manipulé. Et donc on pourrait se demander qu'elles sont ces personnes maladives qui se permettent de douter, ou de se méfier parfois.

La manipulation, fait référence à une intention. Là ou cela devient sournois, c'est lorsque l'on n'est plus trop certain des personnes à l'origine de l'intention de manipulation, ni qu'il y ait réellement des intentions.

Pourtant, est-ce qu'une personne ou une catégorie de personnes ne pourrait pas être également manipulatrice de façon non intentionnelle ?

par kercoz Mar 18 Aoû 2015 - 8:24

quid a écrit:

Pourtant, est-ce qu'une personne ou une catégorie de personnes ne pourrait pas être également manipulatrice de façon non intentionnelle ?

Bien sur . C'est même la rêgle permanente la "Mise en scène de la vie quotidienne" ( E. Goffman). C'est inconscient et plus souvent DANS la structure du comportemental que dans le comportement.
La manipulation intentionnelle est rare ou résulte d' une opportunité " a postériori" , adoptée en cours de route par l' acteur ( improvisation).
Goffman ds " la mise en scène" développe des exemples tres humoristiques qui pourtant '" fonctionne"" aussi bien sur chacun de nous:
face a une mauvaise interaction lors d' une vente, le vendeur applique une procédure rodée, il appelle Mr Michel son chef de magasin ( en réalité , Michel, un autre vendeur qui est immédiatement dans son role lorsqu' on lui donne du "Monsieur". Il prend le relai, règle le dilemme en flattant l' égo du client, son choix, la jeunesse du précédent vendeur etc ...et conclut la vente avec une ristourne que le précédent était pret a accorder.
Le simple fait de sourire est une manipulation, en tant que procédure majeure inhibitrice. Les gens que l' on trouve les plus "sympa", intelligents, respectables ...sont ceux qui consciemment ou non , vous laissent parler, vous écoutent ( du moins font semblant).

par Bergame Mar 18 Aoû 2015 - 13:39

Ataraxie, lorsque je demande "au nom de quoi" tu critiques le processus électoral, je ne conteste pas ton "droit" à la critique. Je demande quelles sont les valeurs induites, quelle est la position implicite, au nom desquelles tu critiques le principe majoritaire. Et je critique moi-même cette position -car c'est aussi mon droit ? Je connais ta thèse, Ataraxie, tu te fais ici l'écho de ces théoriciens de la rénovation de la démocratie. D'accord en cela avec baptiste, tu prétends critiquer une démocratie "formelle". Mais au contraire de baptiste, tu prétends vouloir davantage de démocratie, et te fais le chantre de la démocratie délibérative.
Or, moi qui, pardon, prétends bien connaître le sujet, je vois deux problèmes. D'abord, la démocratie délibérative est contestable de maints points de vue, j'avais commencé à te donner quelques éléments. Ensuite, et surtout, mon analyse est que cette critique de la démocratie "réelle" pouvait encore avoir du sens dans les années 90-2000. A cette époque, on pouvait encore considérer que nous étions engagés dans un mouvement de l'histoire qui va vers toujours davantage de démocratie. Mon analyse -la mienne et celle d'autres, bien sûr- est que la situation a changé, et que nous sommes plutôt désormais engagés dans un mouvement de régression de la démocratie. Et que les critiques comme la tienne -et d'autres- alimentent plutôt, certes paradoxalement pour leurs auteurs, ce mouvement. A savoir que les critiques de la démocratie, les "vrais" si j'ose dire, en tirent argument. Je l'ai déjà dit, certains théoriciens parlent aujourd'hui de "néo-féodalisme" ou de "dictature libérale" -et pas de manière critique, entends-le bien. Au seul niveau de ce petit forum, que tes critiques rejoignent celles de baptiste, chantre d'une République "à la romaine", devrait attirer ton attention : C'est une réduction de ce qu'il se passe ailleurs.
Tu as donc parfaitement le "droit" de critiquer la démocratie telle qu'elle existe, Ataraxie, tu as d'ailleurs le "droit" de critiquer ce que tu veux. Je prétends seulement pour ma part, et même si cela t'est désagréable, ce que je comprends bien, critiquer ta critique. Ceci posé, j'espère que nous allons pouvoir reprendre une discussion un peu apaisée.

Sur tes arguments, je ne vais pas réagir à tout, mais au moins à ça :

Que l’on m’explique à partir de quand une opinion, une préférence sexuelle, une loi, la réussite sociale de certains ou la politique d’un pays voisin deviennent des menaces « qui sont » et qui justifient que nous devions nous défendre ?

Par "préférence sexuelle", tu fais référence au "mariage gay", j'imagine ? Et tu es en train de dire, en somme, que certains politiques ont transfiguré une simple préférence sexuelle de certains individus en menace pour la société, ce qui serait un bon exemple de manipulation ?
Mais il se trouve que, dans une discussion ici-même, j'ai justement défendu cette idée que, derrière le mariage gay, il y avait -pour moi !- la généralisation de la PMA, et que cette industrialisation de la vie humaine n'était pas -à mon sens !- désirable, qu'elle représentait une menace sociale. Dis-moi, Ataraxie, suis-je manipulé ? Et si je trouve que la "réussite sociale de certains" s'accompagne d'un accroissement des inégalités économiques qui ne me semble pas désirable, suis-je manipulé ? Et si je considère que certains pays voisins adoptent des politiques qui mettent mon pays en difficulté -je pense par exemple au dumping fiscal-, et par conséquent, dans une certaine mesure, ma propre situation en tant que citoyen résident de ce pays, suis-je manipulé ? Ou ne suis-je pas, plus simplement, d'une opinion différente de la tienne ?

Quid, l'arrière-plan de ma discussion avec toi est exactement le même qu'avec Ataraxie : La démocratie nécessite des citoyens conscients et responsables de leurs choix. Si l'on part du principe -car pour moi c'en est un, d'où notre discussion- que, dans notre société, les individus sont manipulés, alors, mine de rien, c'est l'un des piliers de la démocratie que l'on sape. Donc, je propose que cette thèse, certes très commune aujourd'hui, soit examinée avec un peu d'attention -enfin, du moins si l'on pense que la démocratie est un bien, ce qui est mon cas.
Essayons d'abord de définir un peu les choses. Tu proposes : Manipuler quelqu'un consiste à lui mentir pour parvenir à ses fins. Dans ce cas, effectivement, la manipulation est particulièrement commune.
Mais ta définition passe d'abord sous silence un point essentiel : Toutes les fois où ce mensonge intéressé échoue. Pour reprendre un exemple cité, je suppose que tu n'achètes pas chacun des produits dont tu vois la publicité à la TV ou sur internet ? Je suppose que tu n'adhères pas à chacune des idées énoncées par les différents dirigeants politiques que tu entends ? Et je suppose que tu peux considérer qu'il en est de même de chacun d'entre nous, que tu n'es pas le seul à présenter cette forme de "résistance" à la manipulation ?
Voila qui devrait donc relativiser considérablement l'efficacité de la manipulation -telle que tu la définis. Cependant, examinons maintenant l'autre versant : Car comme quelqu'un l'a dit, si la manipulation était absolument inefficace, pourquoi les grandes entreprises dépenseraient-elles autant en publicité ? Pourquoi les responsables politiques peaufineraient-ils autant leurs discours ? Eux, les principaux intéressés, comptent manifestement sur au moins une relative efficacité de la manipulation. Et de fait, lorsqu'on ment à quelqu'un pour en obtenir quelque chose, parfois, ça marche. Même moi, je l'avoue : Parfois, j'achète des produits dont j'ai vu la pub à la TV, ou je me dis que tel responsable politique a raison.
Mais ai-je pour autant le sentiment d'être manipulé ? Franchement, non. Mon sentiment est que je pourrais tout aussi bien ne pas acheter ce produit. Alors pourquoi est-ce que je l'achète quand même ? Franchement, ça peut être pour des raisons très différentes et très triviales : La pub "m'a parlé", j'ai été sensible à tel ou tel item, j'ai envie d'essayer ce qui m'a semblé pouvoir être bon ou utile, etc. De même, pourquoi adhérai-je à ce que dit cet homme politique à ce moment-là ? En vérité, je n'ai pas même le sentiment d'adhérer à ce qu'il dit, j'ai presque davantage le sentiment que c'est lui qui me rejoint, qui exprime ce que je pense, même si je ne me l'étais pas formulé aussi clairement ou de la même manière.

A mon sens, la "manipulation" fait partie, comme la "servitude volontaire", de ce fatras conceptuel pseudo-psychologique, utilisé précisément par les non-psychologues, pour rendre compte de phénomènes particulièrement complexes et dont, en fait, on sait peu de choses. La cognition est une boite noire, et, par conséquent, ce qu'on dit de son fonctionnement relève de représentations qui nous sont propres. Non, la Corée du Nord ne manipule pas sa population : Le régime coréen, comme toute dictature, s'appuie sur trois piliers : Une partie de la population qui lui est favorable -car il y a toujours une partie de la population favorable à une dictature, celle qui en tire profit d'une manière ou d'une autre, sinon ça ne tient pas-, la force pour garder l'autre partie de la population sous contrôle, et la propagande pour justifier le tout. Et enfin, dans le cas de la Corée du Nord, il y a surtout le soutien du voisin chinois, sans lequel le régime aurait disparu corps et âme depuis longtemps. Mais la propagande à elle seule ne peut pas expliquer la stabilité d'un Etat comme la Corée du Nord.
Et pardonne-moi, mais comment peut-on croire cela ? Comment peut-on croire qu'il existe des hommes, des hommes comme toi et moi, mais si stupides qu'une quelconque rhétorique politique peut les inciter à accepter d'être réduits à un état de quasi-asservissement et d'affamement. Quelle croyance dans le pouvoir des mots ! Moi, je n'ai pas l'impression que les hommes sont ces petits enfants qu'on mène par le bout du nez -ton parallèle avec les parents qui mentent est d'ailleurs parlant, à cet égard. En revanche, je pense que, parfois, on ne comprend pas leurs choix.
Par exemple, pourquoi certains individus entrent-ils et/ou restent-ils dans des sectes ? Là encore, il peut y avoir des tas de raisons différentes. Un simple pas de côté culturaliste devrait t'aider à appréhender la question un peu différemment : As-tu déjà eu l'occasion d'aller faire un tour aux Etats-Unis ou, pire, en Australie ? Pour ma part, à Sidney, j'avais été frappé du nombre de temples en tout genre, à chaque coin de rue : Scientologie, Mormons, Eglise de l'Unification, Adventistes du Septième Jour, etc. ils sont tous là, avec pignon sur rue. J'y avais retrouvé une fille dont j'ai découvert que les parents, très sympathiques au demeurant, étaient Témoins de Jéhovah. Evidemment, pour un Français, élevé dans la culture laïque qui est la notre, ça surprend.

par Courtial Jeu 20 Aoû 2015 - 0:10

Bergame a écrit:Mieux, j'ai cru remarquer que les "manipulés" étaient souvent ceux de l'autre bord politique. Ainsi, les individus "à gauche" -ou au moins "à l'extrême-gauche"- ont tendance à dénoncer la société consumériste qui, à force de spots publicitaires et de promotions commerciales, nous incite à consommer toujours plus, y compris ce dont nous n'avons pas véritablement besoin. Et ceux-là de plaindre les pauvres manipulés avides de la toute dernière nouveauté technologique [...] Tandis que les individus "à droite" ont tendance à considérer que ces discours, ayant pour but de discréditer un système démocratico-capitaliste qui respecte fondamentalement la liberté humaine, ne sont pas autre chose que des discours de propagande qui visent, sous couvert d'humanisme et d'égalitarisme, à instaurer des régimes totalitaires comme les Etats communistes en ont déjà connus.

Pour ce qui touche au scrutin, il me semble que la gauche, et a fortiori l'extrême-gauche, a plus besoin de recourir à l'idée de manipulation que la droite.
Ces partis prétendant défendre les intérêts de la grande majorité (du "peuple", pour faire court, au sens d'opposé à l'élite, au haut du panier), il est difficile de rendre du compte du fait que le peuple ne vote pour eux qu'à 1% (pour l'extrême-gauche) sans utiliser l'idée que le peuple est manipulé. On peut éviter la psychologie en parlant plutôt de domination ou d'aliénation, mais quand même.
Ce qui est le même, c'est sans doute le présupposé que l'électeur est un sujet rationnel se déterminant en fonction de ses intérêts - au moins tels qu'il les conçoit -, représentation qui ne doit pas être complètement sans vérité, mais qui n'est certainement pas toute la vérité.

par hks Jeu 20 Aoû 2015 - 0:22

bergame a écrit:Et pardonne-moi, mais comment peut-on croire cela ? Comment peut-on croire qu'il existe des hommes, des hommes comme toi et moi, mais si stupides qu'une quelconque rhétorique politique peut les inciter à accepter d'être réduits à un état de quasi-asservissement et d'affamement.

On a pu (et on peut encore ) le constater. Sauf que ce ne sont pas des hommes comme toi et moi mais des hommes qu'une quelconque rhétorique politique peut inciter à accepter d'être réduits

par poussbois Jeu 20 Aoû 2015 - 3:40

Courtial a écrit:Ce qui est le même, c'est sans doute le présupposé que l'électeur est un sujet rationnel se déterminant en fonction de ses intérêts - au moins tels qu'il les conçoit -, représentation qui ne doit pas être complètement sans vérité, mais qui n'est certainement pas toute la vérité.

Bha non, il y manque l'intérêt général, à cette semi-vérité. Et l'intérêt général est une éducation. Or, on ne détient pas les clés de cette éducation qui sont multiples et qui intègrent de nombreuses facettes, notamment celle qui s'appelle "je sauve ma gueule". Non ?

J'ai été faire un tour sur les sites de l'université populaire, ou de Peuple et culture, pour voir ce que ça donnait, une éducation à l'intérêt général. Ben, ça ne concerne quasiment personne. A part Onfray qui draine un paquet de fanatiques, l'idée d'aller user ses fonds de pantalons à entendre déblatérer sur l'intérêt général, si ce n'est pas par un polémiste peoplisé et bien souvent ambivalent, et bien ça fait chier tout le monde. Ne reste que quelques suicidaires prêt à s'engager corps et âmes pour le bien commun...

Tiens, je vais relire "pilote de guerre", le dernier chapitre, pour me rappeler que, bien embrigader, au final, l'intérêt général ne s'acquière finalement pas si mal. L'intérêt général c'est effectivement une éducation, mais une éducation militaire.

par euthyphron Jeu 20 Aoû 2015 - 9:23

Si la question est bien : qu'est-ce qui détermine l'électeur? je ressors ma réponse favorite : "ça dépend".
Toutefois, je hasarderai ceci : on peut diviser les motivations en trois. L'intérêt particulier, l'intérêt général, le plaisir du jeu. Je veux bien changer s'il le faut cette dernière appellation pour gommer ce qu'elle a de provocateur, mais elle veut inclure tout ce qui relève de l'imagination et de la sensibilité au sens contemporain du terme.
L'intérêt particulier, sauf exception rarissime, commande de ne pas se déplacer. Un vote ne suffit jamais à modifier le résultat final.
L'intérêt général est chose motivante, certes, mais à condition de bien le cerner. Et comme tout le monde s'en réclame...
C'est pourquoi je suppose que la troisième motivation est de loin la plus fréquente et la plus décisive. Mais je n'en déduirai pas que le peuple est manipulé. Cela libère un espace pour une manipulation possible, cela ne garantit pas qu'elle soit effective. Car, ce qui complique mon schéma, c'est que le jeu de l'imagination est plus drôle et plus gratifiant quand il consiste à le faire coïncider avec l'intérêt général.

par Bergame Jeu 20 Aoû 2015 - 12:41

Courtial a écrit:Ce qui est le même, c'est sans doute le présupposé que l'électeur est un sujet rationnel se déterminant en fonction de ses intérêts - au moins tels qu'il les conçoit -, représentation qui ne doit pas être complètement sans vérité, mais qui n'est certainement pas toute la vérité.

Je dois être em...dant, hein, je le conçois bien, mais je suis tellement étonné par ces alternatives. Et j'entends bien que tu parles de "présupposé", nous sommes bien d'accord. Mais tout cela est tellement... pauvre, et déjà si égarant : Ou bien la rationalité, ou bien la manipulation. Ou bien l'individu, autonome, motivé par des intérêts, des raisons endogènes, ou bien l'homme de la foule, aliéné, mû par des affects, des causes exogènes. Une grande partie de nos discussions, ici, se fondent sur, se construisent à partir de cette dichotomie, de cette double représentation de l'Homme. Qui intègre, de plus, une dimension normative, puisqu'il est ici clairement question d'un homme bon et d'un homme mauvais.
Le problème étant que la démocratie impliquant une égalité de principe entre les citoyens, je ne vois pas comment on peut ne serait-ce que la penser, la concevoir, à partir de cette double anthropologie normative -sinon, effectivement, sur le mode critique.

Et toutefois, cette dichotomie semble tellement répandue. Est-elle "naturelle", la traduction théorétique d'une propension somme toute très générale à partir du principe que j'ai raison et que l'Autre est donc nécessairement dans l'erreur ? Une manifestation de l'ego, en somme. Ou bien est-elle le résultat d'une éducation, et si oui, laquelle ? Je lancerais bien une discussion sur le sujet, mais il me semble bien vaste.

par hks Jeu 20 Aoû 2015 - 15:05

bergame a écrit:Une grande partie de nos discussions, ici, se fondent sur, se construisent à partir de cette dichotomie, de cette double représentation de l'Homme.

Si la question est bien : qu'est-ce qui détermine l'électeur? Coutial ni eutryphron ne posent une dichotomie. Je ne sais qui ici comprendrait dans des termes d 'alternative ce qui apparaît empiriquement comme un mixte complexe de causes et de raisons, de motivations qui relèveraient de plusieurs champs explicatifs si besoin était.

Je lis en ce moment Michael Sandel " le libéralisme et les limites de la justice"
C' est une critique de Rawls bien pensée mais pas entièrement convaincante. La question est qu' est-ce qui détermine le sens de la justice ?
Et la justice est- elle antérieure (en droit) au bien ?
La justice antérieure au bien c'est la position de Rawls, position dite libérale par opposition à des positions communautaristes( celle du bien commun ou chez Aristote de la vie bonne ). 'Sil y a antériorité de la justice, elle est rapporté à un universel (analogue mais plus empirique chez Rawls que le transcendantal kantien).
La pensée d'un universel de la justice est tout à fait concevable (pas nécessairement dans les termes de Rawls mais en conservant son idée de voile d' ignorance laquelel exprime : qu'est- ce qu'il y a de résiduel au fondement...de transcendantal dirait Kant)

Je parle de cela parce qu'une thèse de la justice comme antérieure en droit relativise les philosophies politiques du scrutin majoritaire.

Pour dire vite le scrutin majoritaire ne répond pas nécessairement à ce qui constitue plus profondément l' humain dans sa relation à autrui , ce qui constituerait l' humain dans sa relation à autrui impliquerait (par causalité ) le sens de la justice...à tout le moins une thèse minimale universelle de l'idéal de la relation à autrui.
Thèse qui pour moi serait proche de celle de Kant "ne pas considérer autrui comme moyen"... mais essentiellement parce que je ne veux pas être considéré comme moyen. par un autrui qui peut ou non le faire.
Ce qui renvoie en fait à la résistance de mon conatus ou puissance d' agir.

Il n' y a là dedans pas plus d’égoïsme que d'altruisme (ou autant des deux), seulement la considération qu' autrui est mon semblable, apte ou non, libre ou non, de m' assujettir.

Cette situation réclame le respect mutuel des sujets ( donc la justice comme équité ) antérieurement aux autres valeurs.
mais tout cela reste à discuter La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ? - Page 11 2101236583

La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ? - Page 11 2101236583

par kercoz Ven 21 Aoû 2015 - 18:50

hks a écrit:
Thèse qui pour moi serait proche de celle de Kant "ne pas considérer autrui comme moyen"... mais essentiellement parce que je ne veux pas être considéré comme moyen. par un autrui qui peut ou non le faire.
Ce qui renvoie en fait à la résistance de mon conatus ou puissance d' agir.

Il n' y a là dedans pas plus d’égoïsme que d'altruisme (ou autant des deux), seulement la considération qu' autrui est mon semblable, apte ou non, libre ou non, de m' assujettir.

Cette situation réclame le respect mutuel des sujets ( donc la justice comme équité ) antérieurement aux autres valeurs.

On remarquera qu' en inversant le processus premier , ça fonctionne aussi bien:
"""Considérer autrui comme un moyen...essentiellement parce qu' il me considère aussi comme un moyen ( d' action) ...etc

par kercoz Sam 22 Aoû 2015 - 10:12

Je ne sais si je suis bien compris.
quand hks ecrit :
""" seulement la considération qu' autrui est mon semblable, apte ou non, libre ou non, de m' assujettir.

Cette situation réclame le respect mutuel des sujets ( donc la justice comme équité ) antérieurement aux autres valeurs."""""

Le fait que je me serve de l' autre comme un moyen et, donc , que je puisse l' assujettir ou m' y soumettre, me parait plus pertinent que de pas faire usage de cette possibilité d' interaction.
Le respect mutuel des sujets ne peut passer par l' individualisation ...ce qui impliquerait la justice comme égalité et non "équité".

par Courtial Sam 22 Aoû 2015 - 14:47

kercoz a écrit:Je ne sais si je suis bien compris.
quand hks ecrit :
""" seulement la considération qu' autrui est mon semblable, apte ou non, libre ou non, de m' assujettir.

Cette situation réclame le respect mutuel des sujets ( donc la justice comme équité ) antérieurement aux autres valeurs."""""

Le fait que je me serve de l' autre comme un moyen et, donc , que je puisse l' assujettir ou m' y soumettre, me parait plus pertinent que de pas faire usage de cette possibilité d' interaction.
Le respect mutuel des sujets ne peut passer par l' individualisation ...ce qui impliquerait la justice comme égalité et non "équité".

Je confirme le diagnostic, au moins en ce qui me concerne : je ne comprends pas bien, en effet.

Pour Kant (puisqu'on lui doit cette formulation), il n'a jamais dit qu'il ne fallait pas user d'autrui comme un moyen. Ce serait non seulement pas pertinent, mais même stupide : je vais m'installer à une terrasse de café et je commande une bière, j'utilise donc bien le serveur comme un moyen. Kant, qui avait lui-même des domestiques, le savait, ça.

Voici ce qu'il dit vraiment :

Kant, FMM, 2 a écrit:Agis de telle sorte que tu traites l'humanité aussi bien dans ta personne que dans la personne de tout autre toujours en même temps comme une fin, et jamais simplement comme un moyen

Je veux bien que sous prétexte d'alléger un peu la proverbiale lourdeur tudesque, on supprime tous les adverbes, mais "jamais seulement" et "toujours en même temps" ne sont pas là pour faire joli, enfin !
Un peu plus haut, il écrit ceci :

Kant, ibid. a écrit:Je dis que l'homme et en général tout être raisonnable existe comme une fin en soi, et non pas simplement comme moyen dont telle ou telle volonté puisse user à son gré ; dans toutes ses actions, aussi bien dans celles qui le concernent lui-même que dans celles qui concernent d'autres êtres raisonnables, il doit toujours être considéré en même temps comme fin.

C'est Kant qui souligne. Le sens paraît clair : il ne faut pas que l'autre (ou moi-même) soit réduit à n'être qu'un moyen. Il est un moyen mais il doit être aussi considéré comme une fin. Cela ne contredit pas, ça s'ajoute.

Je ne sais trop ce que tu appelles "pertinent", mais j'ajoute une dernière chose : il est tout à fait possible d'ailleurs de considérer autrui simplement comme un moyen, comme dans l'exemple (pas très bon, peut-être) que j'ai indiqué, mais il en découle, aux yeux de Kant du moins, que dans ce cas, la relation est dépourvue de tout caractère moral.

par hks Sam 22 Aoû 2015 - 19:05

à kercoz

Ce que je cherche ou dont je parle (et que cherchait Rawls) c'est un énoncé idèal ( voir universellement partageable ) de l'idée de justice .Rawls se révèle plus empirique que Kant ne l'est...mais bref

il est possible bien sûr de considérer l' autre comme un moyen. L' esclave est un moyen d' augmenter ma puissance d'agir comme une machine l 'est (ou tout instrument technique l' est ). C 'est une situation avantageuse pour le maître mais pas pour tout homme à qui a priori serait demandé quelle est la relation la plus juste entre des hommes. Quelle est la relation idéale, en ignorant ce que je pourrais bien être empiriquement dans la société.

La relation juste peut inclure que je sois parfois considéré comme un moyen mais à condition que je le veuille ( consentement ou activité de ma liberté de choix; disons de ma volonté ). Dans ce cas(consentement) je ne suis pas réduit à n' être qu' un moyen mais considéré comme individu libre, libre d' agir selon sa propre finalité.
Ce que je cherche ou dont je parle (et que cherchait Rawls ) c'est un énoncé idèal ( voir universellement partageable ) de l'idée de justice.

kercoz a écrit:Le fait que je me serve de l' autre comme un moyen et, donc , que je puisse l' assujettir ou m' y soumettre, me parait plus pertinent que de pas faire usage de cette possibilité d' interaction.

Je peut assujettir ou me soumettre certes mais pas comme un objet technique le fait. La relation à autrui n'est pas du même ordre.
Si autrui me chosifie ce n'est pas idéal de mon point de vue et ce ne peut l'être du point de vue de personne qui a une conscience de soi comme homme apte à vouloir.

C' est d'ailleurs dans CE contexte que se pose la question de la justice.
Si l'esclave( voir le maître ) n' a pas conscience de son aptitude à vouloir ou ne pas vouloir la question ne se pose pas ( pas pour eux mais seulement pour un regard extérieur).

par kercoz Dim 23 Aoû 2015 - 8:45

hks a écrit:

kercoz a écrit:Le fait que je me serve de l' autre comme un moyen et, donc , que je puisse l' assujettir ou m' y soumettre, me parait plus pertinent que de pas faire usage de cette possibilité d' interaction.
Je peut assujettir ou me soumettre certes mais pas comme un objet technique le fait. La relation à autrui n'est pas du même ordre.
Si autrui me chosifie ce n'est pas idéal de mon point de vue et ce ne peut l'être du point de vue de personne qui a une conscience de soi comme homme apte à vouloir.

C' est d'ailleurs dans CE contexte que se pose la question de la justice.

""pas comme un objet technique"" ....Tu remarqueras que pour que la relation à autrui ne soit pas "du meme ordre" ....implique la connaissance intime des acteurs.....donc une taille limite du groupe. Ce qui implique un retour à une vision structuraliste de la modélisation du système.
Je ne connais pas assez Kant pour me permettre de juger son texte...je ne portais un jugement que sur la phrase que tu citais (" ne pas utiliser autrui comme moyen"" ).
C'est de la "morale" judéo-machin. Ce que je voulais montrer c'est que le contraire fonctionne aussi bien : Si tu accepte que les individus d' un groupe ( idéal , optimisé-restreint) utilisent comme moyen , manipulent consciemment ou inconsciemment , et en permanence les autre "prochains" du groupe , ...ça fonctionne aussi bien sinon mieux. Le deal est clair. Pas besoin de transcendance ...c'est de l' auto-organisation...
Si les individus d' une espèce se regroupent c'est bien évidemment pour des raisons utilitaristes, pour un "gain de productivité" ...et pire , un gain de productivité gagné non pas sur l' environnement prédaté ( ou si peu), mais gagné sur d' autres groupes de la même espèce.

Pour Kant, ..un type qui arrive a séparer si radicalement la "raison pure" de la "raison pratique" , ne peut pas être foncièrement mauvais.

Plus haut tu dis un truc important en citant Rawls ( que je ne connais pas malheureusement...encore un type à lire!) :
""""Et la justice est- elle antérieure (en droit) au bien ?
La justice antérieure au bien c'est la position de Rawls,"""
Il a raison , bien sur. Le bien ne concerne que le ressenti de l' individu immédiat...la justice doit concerner d'autre acteurs , comme le groupe , la pérénité de la civilisation ( groupe en durée), voire l' espece ....
On retombe sur l' antagonisme entre la raison et la "nature" ou même la raison et la "culture" ...et peut être ( encore me faudrait il le lire) sur la différence entre la "raison pure" et la "raison pratique".

par hks Dim 23 Aoû 2015 - 14:14

Je ne citais pas kant je disais

Thèse qui pour moi serait proche de celle de Kant

et j'y inclus d ailleurs le pas seulement de Kant tel que le précise courtial.
Je peux parvenir à la même conclusion que Kant par d'autres raisonnements ( et en gros je suis naturaliste et psychologiste, ce que n'est pas Kant ( je pars plus de Spinoza et d 'Adam Smith).
.....................................................

Tu portes un jugement sur le " ne pas utiliser autrui seulement comme moyen" en ce que tu dis que c'est de la morale judéo machin.

En fait je ne fais pas de morale j' essaie de savoir ce que je considère comme la situation la plus équitable au sens de nous sommes quittes ( le marché conclu est équitable, chacun est satisfait).
Est- ce que ma cité est prospère ou on espèce gagnante in fine ce au prix de mon asservissement ( moi comme esclave ou comme sacrifié ) ne me parait pas satisfaisant . C' est moi qui juge et qui philosophe ( désolé ) ce n'est pas une instance supérieure.
..................................................

Si les individus d' une espèce se regroupent c'est bien évidemment pour des raisons utilitaristes, pour un "gain de productivité"

Thèse utilitariste ... mais par exemple: je suis pas enclin à intégrer un groupe qui bien qu' ayant une productivité collective convenable m' oblige à une sujétion trop forte et surtout non consentie...vite dit je ne serais pas passé en allemagne de l' est. ll s' est d'ailleurs avéré que des deux Allemagnes c'est la moins assujettissante qui était la plus productive )

kercoz a écrit: La justice antérieure au bien c'est la position de Rawls,"""
Il a raison , bien sur. Le bien ne concerne que le ressenti de l' individu immédiat...

Il dit un peu le contraire . Ce que je ressens immédiatement c'est une entrave (ou une faveur) à ma liberté de vouloir . Je veux ceci ( un bien ) mais en priorité je le veux . Le bien voulu est second. C' est une philosophie de l’individuation comme prioritaire sur les formules de la vie bonne .
En ce sens Rawls est un libéral ( disons politique plus qu' économique ) opposé aux thèse plus communautaristes ( celle de Sandel par ex lequel est un communautariste modéré )
Mais il me semble pour le coup que ton communautarisme soit modéré La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ? - Page 11 2101236583

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Je suis loin de penser que les communautaristes ( tel bergame ) ont tout faux...mais ce n'est pas ma manière de penser.
Pour le dire vite les communautés parviennent parfois à l équitable ( marché conclus ) c'est alors la paix entre les nations ... mais c'est provisoire. Kant, pour y revenir, visait à la paix perpétuelle.

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( le moralisme assez puritain de Kant est une tout autre affaire, rapportable aux devoirs que je suis supposé avoir envers moi -même.
https://elisabethsergeyeva.wordpress.com/dissertations/a-t-on-des-devoirs-envers-soi-meme/. La question de le justice me semble découplable de celle de la morale.
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Je suis parti de la position de bergame sur la valeur du scrutin majoritaire Ce n'est pas une question de morale à mon avis mais de justice.
A la limite c'est une question pragmatique d' efficacité mais alors et toujours la question de la justice demeure.
Car une majorité peut éventuellement oppresser une minorité, tout comme dans un régime non démocratique une minorité le peut .

par kercoz Lun 24 Aoû 2015 - 14:48

hks a écrit:
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Tu portes un jugement sur le " ne pas utiliser autrui seulement comme moyen" en ce que tu dis que c'est de la morale judéo machin.

En fait je ne fais pas de morale j' essaie de savoir ce que je considère comme la situation la plus équitable au sens de nous sommes quittes ( le marché conclu est équitable, chacun est satisfait).
Kercoz écrit a écrit: Je sais bien que tu ne fais pas de morale ...il n' y a pas de "morale". Il n' y a que des comportements moraux. On n'est pas "quitte" non plus. Ce serait un comportement individualiste..on n'est jamais "quitte" d' un acte ou d' une parole pour un groupe. Quand machin a trahis Rolland, non seulement on l' a écartelé, mais on a pendu 30 membres de sa famille.
Est- ce que ma cité est prospère ou on espèce gagnante in fine ce au prix de mon asservissement ( moi comme esclave ou comme sacrifié ) ne me parait pas satisfaisant . C' est moi qui juge et qui philosophe ( désolé ) ce n'est pas une instance supérieure.
Kercoz écrit a écrit: Oui, on peut dire ça. ( volition si et parce que "nolition" qui rend possible la Liberté d'agir. ( Voir Le Cours de Libera )....Mais on peut dire aussi que ceux qui font le mauvais choix disparaissent ( ne se reproduisent pas)...est ce vraiment un choix?
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Si les individus d' une espèce se regroupent c'est bien évidemment pour des raisons utilitaristes, pour un "gain de productivité"
Thèse utilitariste ... mais par exemple: je suis pas enclin à intégrer un groupe qui bien qu' ayant une productivité collective convenable m' oblige à une sujétion trop forte et surtout non consentie...vite dit je ne serais pas passé en allemagne de l' est. ll s' est d'ailleurs avéré que des deux Allemagnes c'est la moins assujettissante qui était la plus productive )
Kercoz a écrit: Tu introduis une notion de "choix" qui n 'existe pas. Dans un point de vue éthologique, ta seule influence ne pourrais etre que DANS le groupe que tu n' as pas choisit , mais qui est assez restreint pour pouvoir être influencé par tes choix comportementaux ( du moins la tres petite partie de liberté de choix que te laisse ta rigidité comportementale)

Je suis loin de penser que les communautaristes ( tel bergame ) ont tout faux...mais ce n'est pas ma manière de penser.
Pour le dire vite les communautés parviennent parfois à l équitable ( marché conclus ) c'est alors la paix entre les nations ... mais c'est provisoire. Kant, pour y revenir, visait à la paix perpétuelle.
Kercoz a écrit: Quelle erreur ! ( il pensait vraiment ça Kant ? ).... Même intuitivement , je veux dire sans la démo de la th. du Chaos, on comprends que la seule stabilité d' un système vivant, ne peut être que dynamique ...jamais statique !...Comme l' équlibre ne peut être que la somme de déséquilibre, la paix ( durable), ne peut résulter que de la somme de conflits.
On raisonne mieux ce concept avec la notion d' équilibre, de stabilité : Une stabilité "dynamique" est plus stable qu' une stabilité statique du fait qu' elle possède une forme d' inertie résultant de la somme des instabilités qui l' induit......C'est la raison pour laquelle on ne tombe pas de vélo.
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Car une majorité peut éventuellement oppresser une minorité, tout comme dans un régime non démocratique une minorité le peut .

Dans toutes les démocraties, la minorité opprime également la majorité. de façon directement mathématique sinon de façon manipulatrice. On retombe sur le sujet de la manipulation.
Pour la "manipulation", j'aime beaucoup le livre de Knut Hamsun "Mystère" . C'est l' histoire d' un jeune type qui débarque dans un pays et laisse trainer dans sa chambre d' hotel un télégramme qui lui annonçait un méga héritage ( bien sur factice). Tres vite on lui fait crédit et il est reçu partout .....pour séduire la plus belle nana du coin, il lui suffit de lui dévoiler son stratagème ...

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