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Politique or not politique ?

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Message par gregorirlande@hotmail.fr Jeu 17 Nov 2022 - 10:09

Lorsque l’on discute avec des non-philosophes, on peut assez nettement remarquer combien la spéculation est difficile et qu’il est souvent beaucoup plus aisé de lier imaginairement des idées entre elles, plutôt que de suivre la nécessité interne des idées.
Et comme les non-philosophes ne font que s’égarer dans les domaines spéculatifs, c’est la spéculation qui finit par devenir l’objet de leur courroux. Comme si, parce qu’ils en sont incapables et qu’elle ne peut à l’évidence leur être d’aucune utilité, elle était inutile en soi. Ou alors, ils s’en prennent aux philosophes, qui, ils le sentent bien, prennent beaucoup de plaisir à philosopher et auxquels ils reprochent leur joie, comme si elle était une forme d’insensibilité aux malheurs d’autrui. Ils préféreraient sans doute que la philosophie ne fonctionne pas et que les philosophes soient aussi misérables que ceux qui sont ballotés par leurs affects et les idées négatives qu’ils s’en forment. Car, peut-être veulent-ils, au fond, conserver leur âme triste et impuissante, afin de ne pas paraître insensibles auprès de ceux qui sont malheureux. Nous voyons qu’une telle solidarité dans la tristesse est perçue par certains comme une sorte de générosité. En politique les affections tristes sont particulièrement exploitées pour soulever l’adhésion de la foule.
Voilà pourquoi je ne m’intéresse pas ou très peu à la politique, qui n’est souvent qu’une forme de fanatisme ou de populisme, du moins tant que l’on en reste à des idées générales, qui flottent au gré des passions tristes qui agitent la foule selon la mode du moment.
Je considère seulement ce qui fonctionne, dans ma vie la plus banale et la plus simple, d’après des théories qui peuvent paraître complexes à un débutant, mais qui ne font appel à aucune faculté extraordinaire.
Je récuse d’abord que certains ne recherchent pas leur utile, lorsqu’ils se battent pour leurs grands et beaux idéaux. Par exemple en politique, les populistes de tous bords prétendent qu’ils sont au chevet des malades et des miséreux en tout genre, non pour contraindre leur propre puissance et l’insuffler aux autres, ce que seuls les naïfs s’imaginent, mais seulement afin que ces mêmes naïfs les louent et les prennent en considération.
Toujours est-il que je recherche mon utile et n’y vois aucune honte.
Je sais qu’il passe par la vie en société et qu’il faut participer à l’effort collectif, ce que je fais avec plaisir, car j’aime mon travail et que je le juge utile.
Or, j’ai pu dégager quelques lois de ce plaisir que l’on peut prendre à faire des choses utiles pour nous-mêmes en même temps qu’elles le sont pour les autres.
La première loi est justement celle du plaisir, de la joie que nous prenons à être actifs. Or, pour en revenir à ceux qui flattent les passions tristes de la foule, je crois pouvoir considérer qu’ils ne les aident en rien, mais que s’ils voulaient contribuer à guérir leur régime mental, ils le feraient non en insistant sur le mal mais en cherchant le positif, l’agréable et qui est de nature à leur être vraiment utile.
C’est ainsi par exemple, que pour pallier le manque de nicotine dans mon sang, je m’imagine le bonheur d’être délié de cette dépendance, de ne plus être obnubilé par cette chose insignifiante en elle-même et de pouvoir surtout faire autre chose, par exemple philosopher.
Et puisque cette méthode positive fonctionne, je m’imagine que je peux généraliser cet exemple. Ceux qui voient le mauvais et veulent l’éviter mais n’y arrivent pas, ne sont-ils pas focalisés essentiellement sur le mauvais, qui subitement, lorsque le désir les prend d’absorber leur nicotine, redevient bon pour eux, mais qui, une fois le plaisir assouvi, redevient aussitôt mauvais ? Or, je crois, du moins en ce qui concerne les poisons ou les drogues dont on accable notre corps, que l’on peut voir l’aspect positif de ne plus s’empoisonner et le rechercher pour lui-même et non par haine du poison qui nous détruit. Certes, ce bien, qui est une sorte d’équilibre entre les différentes parties de notre corps, est plus abstrait au début, qu’un plaisir immédiat et que l’on s’offre sans raison véritable, voilà pourquoi on s’aliène à des objets sans fondement. Je dis sans raison véritable, mais il existe toujours des causes à nos multiples dépendances, causes naturelles certes, mais qui n’ont rien à voir, sinon accidentellement, avec l’essence de notre nature. Par exemple, l’abondance de nourriture dont nous jouissons dans certains pays ne correspond pas forcément à notre essence génétique, puisque celle-ci s’étant constituée à des époques où se procurer de la nourriture était rare et difficile, la gourmandise et le fait de se nourrir excessivement pouvait permettre de survivre aux périodes de disette. Mais ce qui était favorable à notre constitution au temps des chasseurs-cueilleurs, ne l’est plus aujourd’hui. Il est donc raisonnable de mesurer son appétit afin d’être bien portant, même si nous pouvons être poussé par notre nature à des comportements excessifs.
Mais je vois bien que chez les non-philosophes, être mécontent de soi et des autres passe pour un signe d’intelligence. En effet, ils pensent que celui qui n’est pas satisfait d’une situation va l’améliorer. Et comme ils ne connaissent rien aux sciences et aux progrès humains, ils s’imaginent qu’en râlant très fort ils font avancer les choses. Mais rien de positif ne naît du négatif. Le négatif n’est qu’une erreur, une mauvaise association d’idées. Or, le simple fait de râler prouve que l’on ne maîtrise pas du tout une situation et qu’on ne la comprend donc pas. Donc, je ne vois pas en quoi un refus serait positif : refuser le réel, c’est refuser de le comprendre, donc refuser d’agir.
Cela place les mécontents dans une situation paradoxale où plus ils emportent contre des situations qu’ils refusent d’essayer de comprendre et plus ils sont impuissants et malheureux. Ce régime mental défectueux n’est pas étranger au malheur des hommes et si j’en juge d’après mon expérience, ceux qui ont un régime mental sain réussissent mieux dans la vie.
Les populistes en tous genres ont cette lourde tendance à ne regarder que ce qui ne fonctionne pas : ils flattent l’échec au lieu de prendre en exemple ce qui réussit.
Un peu comme une notice qui ne présenteraient un appareil qu’en montrant comment il ne fonctionne pas.
Pensez également aux informations, à la télévision, qui sont écrasées par l’instant et n’ont aucun recul sur les situations qu’elles présentent. Du coup, elles ne développent aucune maîtrise et ne sont pas joyeuses : elles ne permettent ni de comprendre ni d’agir, elles rendent impuissant et triste.
Voilà pourquoi, je me garde bien de donner mon avis, sur les grandes questions générales du type être de gauche ou de droite, car cela ne veut rien dire pour moi. À la rigueur je suis un modéré, plutôt de gauche. Mais je me sens plus proche d’un modéré de droite que d’un extrémiste de gauche. Les extrémistes voient toujours des situations catastrophiques partout, rien ne leur convient et il leur faut cette excitation particulière de la foule pour en définitive lui ôter toute liberté. Nous en avons vu mille exemples au siècle dernier mais les mêmes fanatiques recommencent inlassablement les mêmes erreurs.
Les actes désespérés sont toujours les pires et même si la situation était vraiment périlleuse, il faudrait continuer d’agir avec modération et garder son sang-froid. Peut-être que certains s’imaginent, parce qu’ils prennent leur vie comme étalon de tout, que des solutions énergiques peuvent faire évoluer positivement les choses, parce que dans leur vie simple, où peu de paramètres entrent en ligne de compte, il leur arrive de foncer la tête la première et de réussir mieux que d’autres. Mais quand il s’agit d’intérêts de plusieurs millions de personnes, il me semble que ces paramètres nettement plus complexes nécessitent une plus longue maturation dans la réflexion et une certaine lenteur, car il est bon que différents acteurs puissent donner leur avis et élaborer le projet en commun.
En réalité, ce travail en commun est vraiment l’essence positive du politique. Dès lors qu’on élabore un projet commun, on est dans une forme de politique. Mais les bavardages des uns et des autres sur le monde idéal qu’il voudrait substituer au monde réel n’est vraiment rien de politique. Son versant sombre se produit lorsque tous les déçus se rangent sous la bannière d’un démagogue qui accapare tous les pouvoirs et devient leur tyran. Parce que la foule, ignorante des protections que leurs aînés ont mis en place afin d’éviter un abus de pouvoir, veut naïvement tout renverser, espérant sans doute que ses nouveaux maîtres n’abuseront pas de la situation, mais une fois l’abus rendu possible, il se trouve toujours un opportuniste pour se saisir du pouvoir et la messe est dite : le peuple est dans les fers.
Qui agit vraiment, politiquement, avec les autres, sait bien qu’il faut être capable d’écouter, de raisonner, de s’exprimer calmement et distinctement, de comprendre la situation, bref, que rien n’est moins efficace que les grands discours idéologiques et les vifs emportements.
Ce qui est assez malheureux, car ceux qui sont capables d’agir politiquement, en règle générale, réussissent dans la vie ; alors que ceux qui sont incapables d’agir politiquement échouent dans leurs entreprises et s’enferrent dans une spirale négative, où plus ils échouent plus ils ont en haine la vie et plus la haine qu’ils ont entretient leurs échecs.
On peut vraiment voir en l’homme deux tendances : la première, positive, consiste à être intelligent et à s’adapter aux situations, la seconde, négative, refuse le monde et s’ôte tout moyen de comprendre sa nécessité, du coup, comme le fait de ne pas comprendre ce qui ne peut pas être autrement, ne le change en rien, notre attitude inadaptée nous voue à l’échec.
Exactement comme celui qui s’imaginerait pouvoir s’envoler en agitant ses bras s’il sautait d’assez haut, s’écraserait inexorablement sur le sol. Qu’importe son refus des lois physiques, elles s’appliquent tout de même à son corps, quoique son imagination ait rêvé.
La politique ce n’est donc pas seulement voter pour untel ou untel. Surtout quand on voit le niveau des élections, qui n’est que du populisme. Il n’est jamais question des mesures concrètes ni de la manière dont ces mesures seront prises, car cela n’intéresse pas les gens. Il n’est question que de passions vulgaires afin d’agiter et de faire crier les foules.
La véritable action politique se fait concrètement, au quotidien, et aussi dans la société civile. J’ai connu des personnes qui se prenaient pour les sauveurs du monde et qui étaient incapables de la moindre courtoisie à l’égard de leur voisin. J’ai pris le chemin inverse et me suis dit que si j’étais capable d’agir au sein d’une petite société avec courtoisie, alors je pourrais me satisfaire de ne pas être en mesure de sauver le monde.
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Message par baptiste Jeu 17 Nov 2022 - 20:16

Elle est où, dis nous, la question à débattre. Je ne la trouve pas. Politique or not politique ? 177519025 Politique or not politique ? 177519025

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Message par gregorirlande@hotmail.fr Jeu 17 Nov 2022 - 22:01

Je ne cherche pas le débat, donc ça tombe bien et si tu es d’accord avec moi, alors j’en suis ravi, bonne soirée.
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Message par baptiste Ven 18 Nov 2022 - 7:28

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Je ne cherche pas le débat, donc ça tombe bien et si tu es d’accord avec moi, alors j’en suis ravi, bonne soirée.

Si tu ne cherches pas à débattre que viens-tu faire sur un forum de discussion?

Expliques moi ta logique. Tu es content que ce forum existe pour pouvoir venir exposer ton discours, soit, personne ne te le reproche mais ce forum de discussion n’existe que parce que justement il est un lieu de discussion actif. Alors comment nommes-tu ta participation? Pur parasitisme ? (!!!?) Le parasitisme est le fait de vivre au dépends d’un autre organisme et des efforts des autres. Si tu es content que ce forum existe alors un petit effort pour le faire survivre ne serait pas superflu surtout si tu veux pouvoir encore l’utiliser.

du calme baptiste
je te trouve un peu trop remonté
(hks)

Il y eu un inscrit ( ZGren) qui affirmait nettement ne venir que pour être lu ( en résumé: je dépose ici et je m'en vais ailleurs )
réponse de ZGren un peu enlevée/leste à la  critique réitérée  par toi aujourd'hui

Ce n'est pas le cas de gregorirland

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Message par gregorirlande@hotmail.fr Ven 18 Nov 2022 - 9:07

Franchement, je nai pas le moindre désir de discuter avec toi.
Tu n'es pas courtois et tes propos sont vides, c'est-à-dire, purement négatifs.
Voilà pourquoi j'évite les débats, qui sont de faux problèmes, reposant uniquement sur une association d'idées imaginaire.
Je ne sais pas avec qui tu essaies de régler des comptes, mais j'ai depuis longtemps dépassé le temps de l'adolescence et j'en ai même à la maison qui, comme toi, essaient d'exister en écrasant les autres.
Mais honnêtement, plutôt, que de te prendre pour un grand penseur, ou un grand débatteur, commence par faire preuve de courtoisie et d'humanité, cela te sera plus profitable, que des idées abstraites, dont tu ne sembles pas tirer de grands bénéfices, puisque tu n'es même pas capable de te comporter en homme civilisé et de comprendre qu'insulter les autres ne te rendra pas meilleur.
Je ne t'oblige pas à me lire, mais si tu es une personne réelle et non un troll (je crois que c'est l'expression pour désigner quelqu'un qui joue un rôle et essaie de provoquer les autres par pure méchanceté), tu pourras vraiment trouver un bénéfice à me lire.
Car finalement ta démarche purement négative illustre très bien ce que je dis dans mon texte à propos des non-philosophes qui croient faire avancer quelque chose (ici tu crois que tes propos font vivre le forum) quand ils s'en prennent à elle.
Tu peux retrouver, si tu n'es pas un troll, un sens plus joyeux à ton existence et aussi plus adulte.
Cordialement
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Message par Magni Ven 18 Nov 2022 - 9:34

Pour ceux qui l'ignorent, un forum est un lieu ou l'on peut s'exprimer.
Alors monte sur ta caisse à savon de décline ton discours, si tu as quelque chose à dire.

Dans le cadre de la nétiquette, on peut y dire ce qu'on veut.
On peut aussi écouter les autres et discuter, si on a envie de le faire, mais ce n'est pas une obligation.

Un forum n'est pas un lieu d'obligations, c'est un lieu de possibilités.

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Message par gregorirlande@hotmail.fr Ven 18 Nov 2022 - 9:53

Je réagis au propos de HKS, qui est le modérateur du forum (si j'ai bien compris).
Je confirme ce que tu dis et je ne viens pas uniquement sur ce forum pour être lu mais aussi et surtout pour avoir des échanges et discuter avec des philosophes, qui ont, comme moi, la prétention d'être des amis de la sagesse. Or, tout ami véritable de la sagesse est potentiellement le mien. Donc, je recherche des discussions amicales et courtoises.
Je ne réagis que lorsque je comprends clairement et distinctement ce dont il est question et j'avoue que par moment je ne comprends pas tous les débats. Si vous voulez que je puisse participer, mais rien ne vous y oblige, j'aimerais que chaque fois que vous vous adressez à moi, vous fassiez comme si j'étais absolument ignorant de tout et qu'il fallait tout m'expliquer.
Quand j'écris, j'essaie sincèrement d'être le moins elliptique possible et de vraiment laisser le minimum de zones d'ombre. D'ailleurs je serais curieux de savoir si j'arrive à être clair.
Parce que parler derrière des noms propres peut nous égarer, ou derrière des concepts soi-disant bien connus de philosophes célèbres.
Mais je ne parle que pour moi, je ne juge pas la qualité des échanges que d'autres peuvent avoir, et s'ils y trouvent leur compte, qu'ils ne changent rien.
Pour essayer d'être clair je n'ai rien compris à la discussion sur mon texte qui traitait de la Liberté.
J'avais eu une longue absence, à cause de mon travail et quand je suis revenu j'ai essayé de lire le fil, mais je n'y comprenais rien et ne voyais pas le rapport avec mon texte, donc je me suis abstenu de répondre.
Ce n'est pas par mauvaise volonté.
J'ajoute, que je viens ici pour la plaisir, ce n'est pas un travail, donc je fais aussi un peu ce qu'il me plaît, même si j'essaie sincèrement de prendre en compte toutes les remarques positives qui me son faites.
Cordialement


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Message par Magni Ven 18 Nov 2022 - 9:58

Le style du forum c'est plutot de te traiter de parasite.

Je n'ai jaimais eu de discution courtoise ici, que des combats et des luttes d'ego. Je ne dis pas que personne n'est courtois ici, mais grace à l'activité de certaines personnes, l'hygiene mentale de ce lieu est douteuse.

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Message par gregorirlande@hotmail.fr Ven 18 Nov 2022 - 10:05

Bonjour Magni,
Pour l'instant j'ai retiré vraiment beaucoup plus de positif que de négatif sur ce forum.
Je crois que c'est la deuxième fois seulement qu'on me parle un peu brutalement.
Mais c'est bien que tu exprimes ton avis et ton ressenti.
Si ceux qui agressent les autres ne sont pas des trolls mais des personnes humaines, elles pourront entendre qu'elles peuvent faire du mal et se corriger.
Surtout que cela nuit à la qualité des échanges et comme tu l'as bien dit, c'est une question d'hygiène mentale.
Peut-être que la philosophie ne sert plus à rien en matière de vérité (qui sont toutes scientifiques) mais au moins elle peut être utile pour améliorer son hygiène mentale.
Je ne comprends donc pas pourquoi sur un site de philosophie, certains n'en profitent pas pour améliorer leur hygiène mentale et veulent au contraire pourrir celle des autres.
Bonne journée
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Message par Magni Ven 18 Nov 2022 - 10:26

Tout n'est pas parfait mais il reste possible d'étudier des sujets dans toute circonstance, et ce lieu reste un lieu de discussion productif même si je ne suis pas d'accord pour obliger les gens à discuter avec tout le monde.

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Message par hks Ven 18 Nov 2022 - 11:12

Gregori a écrit:Pour essayer d'être clair je n'ai rien compris à la discussion sur mon texte qui traitait de la Liberté.
première remarque
moi taper  gregorirlande@hotmail.fr je refuse .
Donc je vais abréger en Gregori

..............................
deuxième remarque
ton texte sur la liberté est long, très long, il couvre tout ce qui peut être dit sur la question. Effectivement comme le dit baptiste (trop brutalement ) de quoi alors discuter ?
L'art (si l'on veut) sur un forum est d'ouvrir des portes à la conversation.
Quand on a envi de dire  ah oui tout ça c'est bien vrai
l'opération est ratée.
et ce parce que tu as répondu à toutes les interrogations.

et donc sur le fil liberté j'ai essayé d'introduire un coin.
Un quelque chose de discutable.
hks a écrit:on traite du déterminisme (et de la liberté) dans ces mêmes termes qui ne nous sont pourtant compréhensibles que dans le niveau de la conscience
.
......................................

ton texte ci dessus ne met aucune question en valeur .
Sauf peut être :
Gregori a écrit:La véritable action politique se fait concrètement, au quotidien, et aussi dans la société civile.


Mais tout ça pour ça !!!!!! qui n'est pas une mauvaise question cela dit. Politique or not politique ? 2101236583


Dernière édition par hks le Ven 18 Nov 2022 - 19:52, édité 1 fois

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Message par gregorirlande@hotmail.fr Ven 18 Nov 2022 - 14:33

Oui je comprends ton (si tu me permets de te tutoyer, ce n'est absolument pas par manque de respect) point de vue.
Et c'est vrai qu'une question simple pourrait ouvrir une belle discussion, où chacun pourrait intervenir.
Un peu comme dans la discussion sur la métaphysique.
Mais je voudrais te demander si c'est la seule façon dont il faut intervenir ou si malgré tout, la forme que j'emploie, de textes un peu plus longs, peut servir.
C'est vrai que je ne suis pas inscrit depuis longtemps sur ce forum et que je n'ai pas l'habitude de tous les usages.
Après je ne suis pas du tout d'accord avec le fait que mon texte ne mette aucune question en valeur ni que la seule question soit celle que vous avez soulevée, même si vous avez raison, elle est importante.
Il est vrai que je me méfie un peu des débats, qui ne sont souvent que des combats de coqs qui n'apportent rien à personne (je ne parle pas de ce forum en particulier).
Voilà peut-être une question, que je pourrais ouvrir : est-ce que la vérité ne doit pas être à ce point évidente qu'elle emporte l'adhésion de tous, sinon ce n'est qu'un vain bavardage à propos de mots sur lesquels on n'arrive pas à s'entendre ?
Du coup des débats qui avancent, où on gagne du terrain, je veux bien, mais si c'est pour repartir fâché et encore plus convaincu d'avoir raison, ça ne m'intéresse pas.
Il faut que la discussion m'apporte, que j'évolue grâce à elle.
Par exemple, votre remarque est constructive, même si je pense que vous avez manqué bien des aspects de mon texte (et c'est certainement moi qui n'ai pas été assez clair), du coup je vais essayer d'envisager autrement ma pratique sur ce forum. D'avoir plus d'échanges et moins de textes monologiques.
Finalement, même l'intervention cavalière de Baptiste avait du bon, puisqu'elle voulait peut-être au fond seulement pouvoir participer à un échange.
En revanche et pour conclure, j'insiste sur le besoin de préciser et clarifier nos propos, afin d'éviter de pures joutes verbales où personne ne parle de la même chose.
Bonne après-midi

PS : j'ai relu un peu le fil de discussion ouvert justement par Baptiste et c'est vrai qu'il y a beaucoup de choses qui mériteraient que j'y revienne, notamment les longues discussions que j'ai eues avec Bergame. Il faut dire que le point de vue que j'y exposais était assez neuf pour moi, puisque je venais de comprendre (ou du moins j'ai cru comprendre) le point de vue de Spinoza sur la substance. Or, quand on a une idée fraiche, on est un peu obnubilé par elle et on a du mal à s'en décoller. Du coup, c'est vrai et je le reconnais tout à fait, que j'ai manqué bien des aspects de la réflexion de Bergame. Peut-être qu'en progressant en philosophie, j'arriverai à avoir un point de vue moins égocentrique. Je m'excuse donc si j'ai eu un comportement un peu trop tourné vers mes propres convictions sans être capable de bien appréhender les points de vue des autres participants.
Je m'excuse aussi auprès de Baptiste, car ma réaction a été un peu bizarre, à présent que je vois les choses sous un autre angle, je comprends mieux son intervention. Sans me chercher d'excuse (c'est une belle prétérition) j'ai d'abord répondu en soirée, un peu enivré et même ce matin, il m'a fallu du temps pour comprendre ce que l'on me reprochait. Donc j'espère qu'on va pouvoir repartir sur de nouvelles bases et oublier ce malentendu.
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Message par hks Ven 18 Nov 2022 - 20:38

gregori a écrit:Il faut que la discussion m'apporte,

Dans ce cas il faut laisse la parole à autrui lequel ne peut répondre à tout à la fois.
Ne pouvant répondre à tout à la fois, il ne répond pas du tout.  Hormis un compliment sur l'effort du prolixe rédacteur, ce qui n'engage à rien.

S'il énonce un désaveux sur l'ensemble, ta réaction est de demander : mais sur quoi précisément ?.
Et ce parce que s'il y a foultitude d'idées, tu ne sais pas sur quoi "précisément" on n'est pas d'accord.
Alors qu'une idée ou un problème précis engagerait à entrer en conversation.

Exemple: de mon message (celui ci présent) tu peux exprimer une question : qu'est ce que la conversation ?
......................

Quand au lycée et jusqu' à l'agrégation on pose une question, c'est une question précise et le principal défaut imputé est de déborder du sujet... ce dont on à l'impression est que tu ne réponds pas à une question précise que tu te serais posé .

Mais tu laisses aller, au fil de la plume, ce qui n'a pas forcement de rapport avec une question que, justement bien, tu ne t'étais pas explicitement et clairement posée.

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Message par benfifi Ven 18 Nov 2022 - 23:37

gregorirlande a écrit:est-ce que la vérité ne doit pas être à ce point évidente qu'elle emporte l'adhésion de tous, sinon ce n'est qu'un vain bavardage à propos de mots sur lesquels on n'arrive pas à s'entendre ?
Oui ça me paraît l'idéal. Mais pas facile à réaliser. Comme Kercos, j'ai du mal à sentir la cohérence politique au delà de l'échelle d'une population dont les citoyens rempliraient une agora d'un millier de places (j'imagine que Kercos descendrait la barre à cent). Et ce justement pour sentir collectivement la portée du discours de l'orateur. Si jamais il y a adhésion ça doit se sentir à travers une effervescence collective physique. De même que le rejet la division l'hésitation ou l'indifférence. Un phénomène basé sur l'harmonie du corps et du verbe. La dimension collective est primordiale pour moi. L'isoloir est une négation de l'acte politique.

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Message par gregorirlande@hotmail.fr Sam 19 Nov 2022 - 5:23

Bonjour Benfifi,
Je pense qu'il faut distinguer entre politique civile et politique étatique.
La politique civile, pour moi, c'est toutes les interactions que l'on peut avoir avec nos semblables. Or, vous avez raison de telles interactions ne sont pas possibles si l'on est trop nombreux. Je ne suis pas sûr que l'Agora soit non plus un idéal. Pour l'avoir un peu expérimenté à la fac, je ne suis pas sûr que ce mode de communication soit très raisonnable, ou alors il faut trouver un moyen d'éviter que les passions déraisonnables et abstraites prennent le pas sur l'action concrète et efficace. Donc pourquoi pas. Je trouve (et surtout j'essaie de le mettre en pratique concrètement dans mon travail) qu'il faut essayer de communiquer, de faire des projets communs en concertation et s'écouter les uns les autres.
La politique étatique c'est autre chose. J'ai lu dans Sapiens, Une brève histoire de l'humanité, que si l'homme a réussi à s'organiser en société de millions d'individus, c'est grâce à un système de croyance en des valeurs symboliques. Je ne me souviens plus exactement des termes ni des exemples (je crois qu'il était question d'une Société Anonyme). Sans doute qu'il doit y avoir des bénéfices pour l'humanité à s'organiser ainsi. Mais si l'on se demande ce qu'est l'état, la question est plus complexe que pour la société civile, du moins il me semble. Il y a d'une part tout les appareils qui servent au fonctionnement de l'état : la justice, l'armée, les impôts, les collectivité territoriales etc. Et d'autre part un système de croyances symboliques qui permet à des millions de personnes, voire pour certaines de ces croyances à l'humanité toute entière, de vivre ensemble.
Personnellement, j'ai déjà du mal à bien comprendre ce phénomène, alors j'aurais du mal à donner des prescriptions sur ce qu'il faudrait faire au niveau d'un état.
Pour conclure, je voudrais juste faire un point sur ma méthodologie, très souvent quand on me dit ou quand je me dis "il faudrait faire ceci ou cela...", j'ai une alerte (que Nietzsche a implantée en moi) qui me dit qu'il ne faut jamais dire "il faudrait". Alors je cherche aussitôt la raison d'être de ce que je voudrais changer et j'essaie d'en comprendre la nécessité. C'est ce que j'ai essayé de faire ici, peut-être maladroitement, en cherchant les raisons d'être de l'état, tout en concédant que la politique peut aussi être civile.
La limite de cette méthode est qu'elle pourrait se satisfaire de toute situation, même la plus insupportable, on n'est pas loin de la collaboration, surtout qu'en France tout le monde se prend un peu pour un résistant (maintenant qu'il n'y a plus de danger, c'est plus commode). Mais je pense, même pour les cas les plus extrêmes, comme la montée du nazisme ou d'autres formes de fanatismes, que comprendre leur raison d'être n'empêche pas de les combattre, au contraire. En effet, si l'on prend le mal à la racine on l'empêche de devenir si puissant que le seul recours que l'on ait soit le fusil. Enfin, cette méthode rend heureux, parce qu'elle tranquillise nos affects. Souvent, nos "il faudrait" ne correspondent à rien de concret mais traduisent des angoisses ou des maux de notre esprit. Bien sûr ce n'est pas nécessairement le cas.
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Message par gregorirlande@hotmail.fr Sam 19 Nov 2022 - 5:46

Bonjour HKS,
Lorsque Baptiste m'a écrit qu'il ne voyait pas de question dans mon texte, j'ai cru qu'il était de mauvaise foi mais puisque tu es la seconde personne à me le dire, je pense qu'il y a véritablement un problème dans mon texte.
C'est peut-être parce que j'y traite de politique, sans vouloir trop me mouiller directement. J'essaie de démonter certains mécanismes sans nommer mes adversaires directement, car je ne me cherche pas d'adversaire. En vérité, je fus d'extrême gauche et aujourd'hui j'écarquille les yeux devant ma bêtise d'alors, mais en même temps, peut-être que d'autres personnes peuvent être d'extrême gauche pour de meilleures raisons que celles qui furent les miennes.
Du coup, la problématique c'est un peu comme si celui que je fus avant venait me demander pourquoi je ne soutiens plus Mélenchon ni aucun de ces populistes à forte connotation marxiste. Est-ce que je suis un bourgeois, satisfait de vivre en régime capitaliste, avec tout le confort d'une société moderne, indifférent à ceux qui souffrent et qui plus est : tranquille d'esprit avec son Spinoza comme tranquillisant. La réponse est oui, je suis heureux et satisfait de tout et en plus je suis beaucoup plus utile et objectivement je fais plus de bien autour de moi que quand je tempêtais avec les gauchistes contre tout le monde.
Après j'essaie d'expliquer les causes, en elles-mêmes et pas de faire un simple récit de ma vie: j'essaie d'avoir des idées adéquates et non une simple correspondance entre ma pensée et la réalité, ma réalité (voir Spinoza : idées adéquates).
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Message par Bergame Sam 19 Nov 2022 - 7:46

Aparté : D'abord, bien sûr, chacun intervient sur ce forum comme il le souhaite, tant qu'il respecte ses interlocuteurs sur la forme. Et, à cet égard, ne confondons pas svp le "style" de communication de chacun et le manque de respect, ce d'autant plus que le media écrit ne nous permet jamais d'exprimer ni de percevoir pleinement la dimension non-verbale de la communication interpersonnelle : Le media écrit a toujours tendance à être un peu plus "sec", un peu plus "aride", un peu plus direct que la communication en face-à-face.

Mais ensuite, il est vrai que Digression a été "pensé" pour être un espace de discussion, d'échanges. Et qu'il existe une autre partie de ce forum, "Intersession", qui a été conçue à l'origine pour être un webzine, c'est-à-dire un espace où l'on publie des textes. A partir d'ici, on y accède en cliquant sur "Portail" dans la barre de menu tout en haut de la page. L'idée, au départ, était typiquement que les participants puissent publier des textes dans Intersession, textes qui pourraient éventuellement donner lieu à discussion ensuite dans Digression. Il se trouve que Intersession n'a, en fait, jamais été très utilisé, et que les participants ont manifestement toujours préféré publier dans Digression. Mais il existe, il est à disposition, si on le juge utile.

En tout état de cause, je le répète : Chacun peut utiliser ces espaces comme il l'entend, à la seule condition de respecter ses interlocuteurs.
Fin de l'aparté.  Politique or not politique ? 2101236583

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Message par baptiste Sam 19 Nov 2022 - 9:14

benfifi a écrit:
gregorirlande a écrit:est-ce que la vérité ne doit pas être à ce point évidente qu'elle emporte l'adhésion de tous, sinon ce n'est qu'un vain bavardage à propos de mots sur lesquels on n'arrive pas à s'entendre ?
Oui ça me paraît l'idéal. Mais pas facile à réaliser. Comme Kercos, j'ai du mal à sentir la cohérence politique au delà de l'échelle d'une population dont les citoyens rempliraient une agora d'un millier de places (j'imagine que Kercos descendrait la barre à cent). Et ce justement pour sentir collectivement la portée du discours de l'orateur. Si jamais il y a adhésion ça doit se sentir à travers une effervescence collective physique. De même que le rejet la division l'hésitation ou l'indifférence. Un phénomène basé sur l'harmonie du corps et du verbe. La dimension collective est primordiale pour moi. L'isoloir est une négation de l'acte politique.

Le but de la politique, au sens aristotélicien du terme, est justement de tenter de résoudre collectivement cette équation. C'est pour cela qu'Arendt disait qu'il n'y a de politique qu'en démocratie, c'est à dire une communauté dans laquelle existe la liberté non seulement d'expression mais aussi d'action. Dans une démocrature la question de la résolution de l'équation ne se pose pas. L'idée que l'isoloir serait une négation de l'acte politique est soutenue principalement par des intellectuels et cache mal leur dépit de n'avoir qu'une seule voix, comme le commun des mortels. L'isoloir n'est pas la négation de la politique, il n'est modestement qu'un point d'étape pour que le débat ne dégénère pas à l'infini. Nous ne sommes que des humains pas des dieux.

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Message par benfifi Sam 19 Nov 2022 - 19:07

gregorirlande a écrit:La politique civile, pour moi, c'est toutes les interactions que l'on peut avoir avec nos semblables.
Participer à l'organisation d'une société de dix individus ou cent millions d'individus c'est dans les deux cas faire œuvre politique. Entre les deux diffère le nombre de partenaires et de protagonistes. Mais les ressorts sont les mêmes.
Pour revenir à l'idée d'adhésion je pense que ça n'est pas à la portée de tout le monde. Il faut être doué pour emporter l'adhésion d'un groupe. Or la difficulté est proportionnelle à la taille du groupe. Voilà pourquoi...
benfifi a écrit:j'ai du mal à sentir la cohérence politique au delà de l'échelle d'une population dont les citoyens rempliraient une agora d'un millier de places.
///
baptiste a écrit:L'isoloir n'est pas la négation de la politique, il n'est modestement qu'un point d'étape pour que le débat ne dégénère pas à l'infini.
Seule l'adhésion emportée met un terme au débat et permet de passer à l'action. L'isoloir est pratique certes. Il en sort cinquante+ contre cinquante-. Action impossible à mettre en œuvre. Et le débat continue en effet... à l'infini. Bah, c'est peut-être là le principal.

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Message par Kercos Sam 19 Nov 2022 - 21:43

benfifi a écrit:
gregorirlande a écrit:La politique civile, pour moi, c'est toutes les interactions que l'on peut avoir avec nos semblables.

benfifi a écrit:j'ai du mal à sentir la cohérence politique au delà de l'échelle d'une population dont les citoyens rempliraient une agora d'un millier de places.
///
Seule l'adhésion emportée met un terme au débat et permet de passer à l'action. L'isoloir est pratique certes. Il en sort cinquante+ contre cinquante-. Action impossible à mettre en œuvre. Et le débat continue en effet... à l'infini. Bah, c'est peut-être là le principal.

Pas l' adhésion, a mon sens, ..plutôt le terme "consentement". Consentir n'est pas adhérer, mais admettre que la majorité a tenu compte de mon avis minoritaire et a fait en sorte que j'admette l'agir, ...dans l'intérèt du groupe.
Cette "cuisine" ne peut se faire que dans un groupe restreint ou les individus se connaissent historiquement. Le nombre d'individus etant restreint par les capacités d'interactions.
C'est pour cette raison qu' éthologiquement parlant le modèle ne peut être que morcelé et fractal.

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Message par baptiste Dim 20 Nov 2022 - 9:01

Kercos a écrit:
Pas l' adhésion, a mon sens, ..plutôt le terme "consentement". Consentir n'est pas adhérer, mais admettre que la majorité a tenu compte de mon avis minoritaire et a fait en sorte que j'admette l'agir, ...dans l'intérèt du groupe.
Cette "cuisine" ne peut se faire que dans un groupe restreint ou les individus se connaissent historiquement. Le nombre d'individus etant restreint par les capacités d'interactions.
C'est pour cette raison qu' éthologiquement parlant le modèle ne peut être que morcelé et fractal.

Effectivement "consentement" à un principe auquel la période actuelle "consent" de moins en moins et ceci dans toutes les démocraties les plus anciennes. Evolution qui ne présage rien de bon. Si l'homme "naturel" vivait en petite communauté l'homme "culturel" vit dans de larges ensembles et nous ne reviendrons jamais en arrière, sauf catastrophe "naturelle" ou "culturelle" aussi il me semble préférable de réfléchir à ce qui est qu'à ce qui était. Nous ne vivons pas que dans une communauté nationale, nous vivons aussi dans des communautés affectives et des communautés électives, prétendre que ces communautés ont disparues est fallacieux. Certains, ici même et ailleurs, s'inquiètent, à raison ou pas, d'un communautarisme grandissant.

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Message par gregorirlande@hotmail.fr Dim 20 Nov 2022 - 9:08

Je ne sais pas trop quoi penser des élections.
Comme je le dis dans mon texte, ce genre de politique est quand même largement populiste. Populiste dans le sens où les hommes politiques ne disent pas ce qu'ils font, ni ce qu'ils vont faire, mais agitent les humeurs du peuple.
Je regarde souvent un peu la télévision le soir des élections et j'ai l'impression qu'ils jouent un rôle, que leurs phrases sont assez éloignées de leur pensée véritable (qui est plus complexe) et qu'ils communiquent au grand public (ils s'adressent à des neuneus) ce qui leur est utile afin de façonner l'opinion publique.
Du coup on vote pour des représentants qui vont s'occuper des intérêts de l'état sans nous.
Personnellement, je comprends cette situation et je fais partie des neuneus qui n'entravent couic à la politique réelle. Si on me demande la dernière loi qui a été votée et comment, je ne saurais le dire. C'est assez technique en définitive et peut-être un peu chiant quand on n'est pas passionné par toutes ces questions. D'ailleurs j'ai une anecdote, certains hommes politiques peuvent faire durer interminablement des réunions afin de lasser tout le monde et faire passer leurs projets à la fin, au bout du bout de l'ennui, quand tout le monde veut en finir et rentrer chez lui et dit oui à tout pour abréger. Donc l'ennui apparent de tout cela, c'est aussi du pouvoir.
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Message par baptiste Lun 21 Nov 2022 - 8:45

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Je ne sais pas trop quoi penser des élections.
Comme je le dis dans mon texte, ce genre de politique est quand même largement populiste. Populiste dans le sens où les hommes politiques ne disent pas ce qu'ils font, ni ce qu'ils vont faire, mais agitent les humeurs du peuple.

Les hommes et femmes politique disent ce que les électeurs ont envie d’entendre, c’est une absolu nécessité s’ils veulent être élu, et les électeurs ont envie qu’on leur mente, qu’on leur dise que tout ira mieux demain si on applique telle ou telle solution. Ceux sont les électeurs et les abstentionnistes qui désignent les élus il ne faut pas confondre les responsabilités. Au temps des grands courants politiques formatés par la presse écrite principalement, on était de gauche ou de droite généralement inconditionnellement. On était, quoi qu’il en soit, toujours du bon côté, le sien, que l’on croyait personnel mais qui n’était qu’une adhésion à une vérité confortable produite par d’autres. Aujourd’hui, où chacun revendique la possession d’une vérité qui lui est propre, les choses deviennent plus compliquées, on adhère toujours à un certain nombre d’idées en fonction de ses origines sociales, son niveau d’éducation...mais ces adhésions sont plus diverses et aussi volatiles.

Nous vivons dans une société constituée de millions d’individus mais une société de très large communication dans laquelle le débat national existe, ce n’est pas un mythe et prétendre le contraire, sous prétexte d’historicité voir de pré-historicité, est fallacieux. Ce débat à son point d’orgue rituel nécessaire, nous le vivons au moment de l’élection présidentielle, un moment très fort du débat national.

Nous sommes des habitants de sociétés culturelles, l’homme pur produit naturel a disparu depuis très longtemps. S’il reste des résidus fossiles de ces comportements que l’éthologie permet .d’éclairer d’un certain regard, elle n’est pas en mesure d’expliquer nos comportements et ne doit pas être prise pour seule source de connaissance.



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Message par gregorirlande@hotmail.fr Lun 21 Nov 2022 - 9:53

Baptiste a écrit:Nous vivons dans une société constituée de millions d’individus mais une société de très large communication dans laquelle le débat national existe, ce n’est pas un mythe et prétendre le contraire, sous prétexte d’historicité voir de pré-historicité, est fallacieux.

Désolé Baptiste mais je ne comprends pas cette phrase et j'ai peur de partir sur un malentendu.
J'ai l'impression que cela a un rapport avec la suite.
Ce que j'en comprends c'est que le débat national est du côté de la culture alors que l'absence de débat serait du côté de la nature.
On peut aussi y voir une forme de dialectique entre deux pôles, plutôt qu'un soit l'un soit l'autre.
Dans la mesure où les gens votent pour des croyance dénuées de fondement réel, ils ne font que mettre des rois, élus par leur superstition, mais pour 5 ans seulement.
Dans la mesure où le débat public existe et où certains s'intéressent vraiment à la chose publique et votent en connaissance de cause, pour un fonctionnement réel de l'état, alors nous avons une démocratie.
Le système monarchique ressemble à tous les états qui ont fonctionné naturellement dans l'histoire de l'humanité, certains hommes se regroupent autour de croyances, qui ont une certaine efficacité indirecte (sinon l'évolution ne les aurait pas sélectionnées) mais qui ne sont pas raisonnables (efficaces directement), au sens où celui qui les pratique aurait la claire conscience des tenants et aboutissements de son agir.
Le fonctionnement démocratique, au contraire, suppose que les hommes agissent en êtres universels, parce qu'ils ont conscience de leur communauté d'intérêts et sont donc raisonnables.
Notre société n'est pas constituée uniquement d'êtres raisonnables, mais n'en est pas non plus totalement dépourvue.
Je ne sais pas si c'était le sens de votre message
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Message par baptiste Mar 22 Nov 2022 - 8:46

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:
Baptiste a écrit:Nous vivons dans une société constituée de millions d’individus mais une société de très large communication dans laquelle le débat national existe, ce n’est pas un mythe et prétendre le contraire, sous prétexte d’historicité voir de pré-historicité, est fallacieux.

Désolé Baptiste mais je ne comprends pas cette phrase et j'ai peur de partir sur un malentendu.
J'ai l'impression que cela a un rapport avec la suite.
Ce que j'en comprends c'est que le débat national est du côté de la culture alors que l'absence de débat serait du côté de la nature.
On peut aussi y voir une forme de dialectique entre deux pôles, plutôt qu'un soit l'un soit l'autre.
Dans la mesure où les gens votent pour des croyance dénuées de fondement réel, ils ne font que mettre des rois, élus par leur superstition, mais pour 5 ans seulement.
Dans la mesure où le débat public existe et où certains s'intéressent vraiment à la chose publique et votent en connaissance de cause, pour un fonctionnement réel de l'état, alors nous avons une démocratie.
Le système monarchique ressemble à tous les états qui ont fonctionné naturellement dans l'histoire de l'humanité.

Les sociétés primitives, les plus « naturelles », selon toute vraisemblance étaient matriarcales. Par nécessité le débat politique est du côté de la culture. Les régimes aristocratiques faisaient appel à Dieu pour justifier leur autorité, même les régimes totalitaires font appel à des arguments culturels, la dictature du prolétariat ou de la race sont des arguments culturels. Il y a longtemps que nos pulsions naturelles, disons plutôt  instinctuelles, ne suffisent plus à une organisation politique. Aristote avait déjà qualifié l'homme "d'animal politique". Tu l’as dit dieu légitimait le roi, l’électeur légitime le pouvoir démocratique et surtout le remet en cause à intervalle régulier, c’est énorme comme différence et ce ne fut pas acquis sans douleur.

Déjà à l’origine  Hérodote témoignait que la démocratie était l’ambition grecque d’une thérapeutique contre la tyrannie en contrôlant les dérives potentielles du pouvoir,  un acte de foi dans les vertus de la décision collective en quelque sorte.

Les gens votent pour des croyances parce qu’ils ne peuvent pas faire autrement, qui peut savoir ce qu’il serait nécessaire de savoir pour un plein exercice du « libre arbitre » ? Mais les croyances ne sont jamais complètement sans fondement. S’il y a une intuition remarquable chez Spinoza, puisque l’on en parle beaucoup par ailleurs, celle qui étonne les neurobiologiste d’aujourd’hui, c’est bien celle du dialogue entre le cerveau qui forme les idées et en retour les idées qui réforment le cerveau.  Les croyances sont savoir et imagination mêlées. De plus nous votons pour le futur et si le réel actuel est déjà difficilement connaissable, le futur l’est encore moins.

« Derrière « l’harmonie des intérêts » il y a toujours la « fiction communiste », que l’on baptise si l’on veut prospérité ou bien commun. //…//  des intérêts. Le nœud du raisonnement reviens à admettre qu’il faut concevoir la société comme un objet unique. Mais c’est précisément ce que l’on ne peut concevoir. Ce serait faire abstraction du fait essentiel que l’activité sociale résulte des intentions de plusieurs individus » Arendt

La démocratie actuelle a prospéré sur l’accès de plus en plus grand aux libertés individuelles, aux libertés dites sociétales. Les enjeux engendrés par le réchauffement climatique exigent un retour à la prise en compte du bien commun, ces enjeux auront-ils raison de cette foi nécessaire, ce « consentement » dans dans les vertus de la décision collective ? Là est la question politique comme dirait un certain Danois.

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