"La vérité se suffit à elle-même".

[même]

A la fin du fil concernant Wittgenstein, il y a cette phrase donnée par raphael rollet:

La vérité se suffit à elle même.

Si on développe cette idée, ça donne quoi ?

[Philin (varna)]

Même > Désolé, j'avais pas vu que tu avais mis en ligne le message auquel justement je réponds plus haut. Si tu veux j'efface le mien et je mets mon rebond ici ? :-)

[même]

Oui fais-le ! Ça ne me dérange pas !
Plutôt qu'effacer, colle-le ici.

Entre absurde et monstruosité serait donc la vérité ci présentée ?

[Philin (varna)]

Même > Je recopie ce que tu as dit par ailleurs sur le même sujet, puis je rebondis à la suite, "rebondir" signifiant comme tu sais que je laisse le soin à chacun de déceler les passerelles entre ton questionnement et ma vision des choses. Mon rebond, ici, je le nomme : "Une vérité qui ne pourrait être QUE crue ? " (et "crue" ici ne veut pas dire : objet de foi !)

"Même" dixit donc ...

"La vérité se suffit à elle-même."
Déjà si cette vérité se suffit elle n'a aucun besoin de nous, ni nous d'elle !
Du coup ces deux galaxies - celle de notre vie et celle de la vérité - naviguent en des temps des espaces et des dimensions différentes qui n'ont aucune chance de se rencontrer.
Du coup rien ne sert de philosopher, puis de penser, puis d'être.
Au contraire n'est-ce pas justement parce que la vérité ne se suffit pas à elle-même que nous existons ? -
Devons-nous la découvrir ou la retrouver ?
N'est-elle que le "charme" qui nous pousse à avancer ?.

- - - -

Une vérité qui ne pourrait être que crue ?

Un homme qui se retrouverait seul au monde au milieu de tout ce qui simplement est, comprendrait alors plus vite ce qu'est être au monde que ne le lui auraient appris toutes les encyclopédies humaines. Dans sa nouvelle relation aux autres êtres (vivants ou pas), il ne pourrait plus invoquer son savoir, non plus donc aucune vérité. Le mot "vérité" même péricliterait (à supposer que les êtres vivants restant autour de lui se mettraient à parler le langage humain). Notre homme se retrouverait alors au même "niveau d'être" que tout ce qui est présent, celui où chaque être simplement croit et fait croire, ce niveau d'être au monde où croire et faire croire peuvent se révéler tour à tour indispensables ou mortels, où ce peut être un bonheur, une erreur fatale, ou simplement "le destin" de n'avoir pas cru ou de ne pas faire croire ...

Forcément je dis cela parce que je le crois. Si je le savais il en irait tout autrement. Cela m'échapperait des mains, cela disparaîtrait instantanément ... (voir l'expérience du miroir)

Si d'aventure une nouvelle espèce apparaissait bientôt sur terre, prenant ainsi la relève, elle évoluerait peut-être comme ont évolué les humains : la vérité parmi eux ferait peut-être une nouvelle apparition. Et nécessairement avec elle le verbe savoir. A moins que celui-ci apparaîtrait en premier, auquel cas ces nouveaux êtres intelligents n'inaugureraient pas seulement une nouvelle façon de croire, mais aussi de faire croire. Un langage, des forces naturelles, des dieux, un dieu, un Monde, une Science, un Univers, la Mort, la Grande Communication, bientôt la Suprême Communion ... seraient leurs nouveaux Existants "sur terre comme au ciel" -- autant de raisons, diront cependant les mauvaises langues, de séparer le monde en deux, celui où des hommes savent de celui où "tout ce qui est est." (*)

Bref, la suite on la connaît.

(*) Echo à Jean :-)

[même]

Il y a du naturalisme là.
Et justement cet étage "supérieur" (s'il l'est) qu'incarne le concept (le sur-moi ?) de vérité, c'est justement que l'homme n'est pas si naturel que ça. Ou plutôt, il ne se contente pas de ce qui est. Il veut encore (aussi) que les choses lui "parlent". Et lui parlent d'autre chose que de simplement ce qu'elles sont. Il y a les faits -les états de choses - et ce que l'homme aussi pensent qu'elles lui "disent".
Il faudrait s'intéresser à la naissance des croyances - dans ton exemple la vérité en est une - dans quel contexte et à quel âge de l'humanité elles ont fait leur apparition. Peut-être même que tout au fond de cela, il y a la capacité de se questionner sur la mort. Alors on s'imagine un "corps" immortel, la Vérité par exemple, chargé de conserver quelque chose de lui quand être parmi les êtres, cesse.. Ce qu'on fait en son nom...demeurerait sitôt qu'évoquée/invoquée par d'autres. Un moyen d'être immortel.
En réalité la vérité serait devenu un "existant" (dans ta langue) pour les hommes. Au même titre que la météo et ses caprices. La vérité d'ailleurs est toujours "INVOQUÉE" (c'est un double mot comme j'aime) pour justifier maintes décisions de tous ordres prises en son nom...
Toute civilisation, toute communauté humaine a engendré des symboles.
Peut-être même que la création de symboles est le propre de l'homme. (?)
Alors la "vérité" serait une "forme" stylisée du dire et une stylisation du réel en vue de sa transmission.
je ne suis pas certain qu'un homme seul échapperait à cette impulsion de créer du symbolique, puis à celle de faire interagir entre eux ces symboles. Or si de cet ensemble de symboles il tire une synthèse globale, l'idée de vérité en naîtra presque forcément. Il SE FAIT qu'au contact du monde cet homme apprend - à survivre même - et que cette étude est sanctionnée par un savoir. Sans doute l'animal a t-il un savoir (génétique) qu'on appelle l'instinct, mais l'homme ajoute à son instinct les CONCLUSIONS de son expérience. Il les ramasse en un langage graphique simple- une image globale - que parfois, à tort ou à raison il nomme "vérité" selon que les conditions et les répétitions des expériences lui permettent d'en vérifier la récurrence.
Quelque chose dans l'homme (tout homme) le force a créer, sinon découvrir, "le monde des idées".
Qu'en leur nom il se déracine du réel ensuite pour ne plus se situer que dans ce seul règne, cela arrive.
J'en prends pour preuve que le monde des idées prend corps dans la réalité des choses par le biais du langage mathématique dont il est dit que la fonction première est de découvrit les SYMÉTRIES qui sous-tendent le réel.
je ne sais pas par rapport à ta proposition si j'ai écris là quelque chose d'utile, mais c'est ainsi que les choses cheminent à cette heure dans mon esprit.
Je sais que tu n'aimes pas le terme générique "homme" mais j'en ai cependant besoin pour essayer d'exprimer le plus clairement possible ce que ta proposition m'inspire.

[même]

Désolé double post accidentel !

[Philin (varna)]

Je te réponds tantôt, laisse moi un peu de temps ! :-)

[Haras]

:) ....................................................................................................................?

[Haras]

! :-) ............?

[Philin (varna)]

Euh, disons que j'ai répondu un peu ailleurs et .. eu beaucoup la flegme ici :-)
Je me remets tout doucement à la communication ... intelligente :-))

[Haras]

La flegme ou la flemme? euh j'attendrai même si :pale: et un peu ...

[Haras]

Merci en tout cas, cela va sans dire.^^

[Haras]

Je ne sais pas si je peux davantage parler ici, maintenant et ici pour le coup...

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