Re: La politique échappe-t-elle à l'exigence de vérité ?

[hks]

si ce n'est pas la majorité qui décide, au nom de quoi devrait-ce être une minorité ?

Et si la justice n' avais  pas à voir avec les idées de majorité ou de minorité?

Si on regarde la justice ordinaire( pas la philosophique ) elle a parfois recours à cette idée de majorité, mais le plus souvent pas . Elle fonctionne sans cette idée.
En fait elle  fonctionne sur l'idée de vengeance accomplie par la société versus  la vengeance privée. C est une manière drastique de règler les comptes . Chacun doit s' en satisfaire .
Les philosophes 'politiques et/ou éthique ) essaient de penser la justice non pas en soi mais  généralement.(comme une généralité non contingente, si cela est possible )
Le droit commun est  inclus dans la réflexion comme cas particulier, il ne la supervise pas .
Tout comme telle constitution démocratique serait incluse dans  la philosophie générale de la constitutionnalité .

Concrètement, comment concevrais-tu un système plus juste ?

Il y a des pistes ..https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base

Mais il faut au préalable endosser les principe de Rawls ou des principes analogues . Disons aller dans ce sens. Après on peut discuter sur la nature des" bénéfices"et là dessus Amartya Sein a des arguments. Je ne suis pas rawlsien inconditionnel.

En 1993, dans Libéralisme politique, Rawls énonce ainsi ses deux premiers principes de justice5 :

« Chaque personne a droit à un système pleinement adéquat de libertés de base égales pour tous, compatible avec un même système de liberté pour tous. »
« Les inégalités sociales et économiques doivent satisfaire à deux conditions :
Elles doivent d’abord être attachées à des fonctions et à des positions ouvertes à tous, dans des conditions de juste égalité des chances.
Elles doivent procurer le plus grand bénéfice aux membres les plus désavantagés de la société. »

[kercoz]

si ce n'est pas la majorité qui décide, au nom de quoi devrait-ce être une minorité ?

Et si la justice n' avais  pas à voir avec les idées de majorité ou de minorité?

La "société" est une super-structure qui se veut imiter ( bien qu'elle ne fait que singer) l' infra-structure humaine. Là ou elle fait erreur, c'est que l' infra-structure n'est pas l' individu, mais son groupe initial.
Ramener la possibilité d' action à l' individu c'est s'exposer à des introspections sans espoir. L' individu est sans cesse impliqué dans des débats dont il n'est pas le seul maitre. Son conflit permanent en le "vouloir " et la "nouloir" comme dit De Libera n' apportera pas de solution( qui puisse servir de modèle pour le choix d'action du groupe).
Ce Cours de De Libera est, a mon sens, majeur sur ce sujet. Il montre l' importance d' un appui, d' une référence qui manque à l' individu pour établir sa décision. Encore une fois, l' aspect structurel des groupes me semble indispensable pour traiter ces questions. L' équité a peu à voir avec l' égalité.

http://www.college-de-france.fr/site/alain-de-libera/course-2015-04-14-17h30.htm

[hks]

Ramener la possibilité d' action à l' individu

à la question qu est ce qui est juste ? Tu réponds: je ne sais pas, je vais demander à mes voisins ... et tous de faire ainsi, ce qui serait à mes yeux un mode de non fonctionnement pour les choix d' action du groupe, du groupe ainsi formé que personne ni oserait se prendre en main. En gros,on voudrait bien, mais sans se mouiller ( pas être le premier en tout cas ).
Il s' en trouvera toujours un plus lucide pour profiter de l'occasion et prendre le groupe en main et ce à l'avantage de sa puissance d' agir . Là certes ça fonctionnera, mais pas démocratiquement .

[Courtial]

si ce n'est pas la majorité qui décide, au nom de quoi devrait-ce être une minorité ?

Et si la justice n' avais  pas à voir avec les idées de majorité ou de minorité?

La "société" est une super-structure qui se veut imiter ( bien qu'elle ne fait que singer) l' infra-structure humaine. Là ou elle fait erreur, c'est que l' infra-structure n'est pas l' individu, mais son groupe initial.
Ramener la possibilité d' action à l' individu c'est s'exposer à des introspections sans espoir. L' individu est sans cesse impliqué dans des débats dont il n'est pas le seul maitre. Son conflit permanent en le "vouloir " et la "nouloir" comme dit De Libera n' apportera pas de solution( qui puisse servir de modèle pour le choix d'action du groupe).
Ce Cours de De Libera est, a mon sens, majeur sur ce sujet. Il montre l' importance d' un appui, d' une référence qui manque à l' individu pour établir sa décision. Encore une fois, l' aspect structurel des groupes me semble indispensable pour traiter ces questions. L' équité a peu à voir avec l' égalité.

http://www.college-de-france.fr/site/alain-de-libera/course-2015-04-14-17h30.htm

Le "groupe initial", c'est la famille ou le clan, ou c'est autre chose ? "Initial" au sens du lieu d'où procède biologiquement l'individu ?
En quel sens la société est-elle une "superstructure" ? Elle est elle-même autre chose qu'un groupe ?
Peut-on "ramener la possibilité d'agir" à autre chose que des individus ? Une réalité non individuelle (une généralité ?) peut-elle "agir" au sens propre du terme ?

[kercoz]

Le "groupe initial", c'est la famille ou le clan, ou c'est autre chose ?

 Au constat de l' échec de toute tentative d' user de la "Raison" pour fabriquer un outil de gestion des groupes, je tente de revenir au mode de gestion "ordinaire" ( initial) des groupes en usage chez les autres espèces sociales.
En faisant celà, je pars du principe que notre "rigidité comportementale" est tres forte et que ce modèle initial est "optimum". ( Même s' il est démontré qu'une certaine capacité de malléabilité comportementale  peut être acceptable. Le fait que l' on ne peut évaluer le prix en terme traumatique pour l' individu rend intéressant de partir du modèle éthologique initial.)
Le modèle initial serait donc le "clan" puisqu'il semble être l' aboutissement stabilisé d' une évolution de taille du groupe ( famille/ famille élargie/ Clan/..)

"Initial" au sens du lieu d'où procède biologiquement l'individu ?

 Les deux facteurs semblent liés : le lieu ou territoire limite la taille du groupe par ses capacités d'approvisionnement et , simultanément , les interactions et capacités d' interactions  ( liées sur l'affect , donc la connaissance des acteurs) se rodent sur ces quantités

En quel sens la société est-elle une "superstructure" ? Elle est elle-même autre chose qu'un groupe ?

 A mon sens, la société est un groupe de groupes. La taille du groupe étant limitée, l' extension de la population ne peut être que fractal.  Je pars de l' hypothèse de l' agressivité entre individus et du processus d' inhibition pour la formation du groupe .....Le groupe en se formant est exclusif  et induit une agressivité à l' encontre des autres groupes. Cette agressivité peut à son tour , être inhibée par des processus similaire à l' inhibition de l' agressivité entre individus. Similaire sans être identique. Si l' inhibition de l' agressivité entre individu s'effectue par des "Rites" ( inconscients), celle de l' agressivité entre groupe ne peut ( du moins directement) passer par l' inconscient. Elle se fera donc par des "rituels" ( jeux, combats, échanges  etc ..)

Peut-on "ramener la possibilité d'agir" à autre chose que des individus ? Une réalité non individuelle (une généralité ?) peut-elle "agir" au sens propre du terme ?

  La structure "originelle" que je tente de montrer, était auto-régulée....tres stable. Pour emmerder Onfray ( qui me déçoit ), je dirais que ce sont les structures qui rendent vertueux le système. L' individu est le même. L' Ubris, par ex. ne peut se développer, non pas du fait de la vertu des individus, mais du fait que la structure morcelée et la connaissance des acteurs le rend improductif, carrément ridicule. Pareil pour la capitalisation d' objets.
Pour répondre à ta question, et c'est le fond du débat, si l' on veut , comme actuellement, sortir du modèle "initial", il me semble qu'il faudrait copier l' outil de gestion archaïque plutot que de tenter d' en inventer un nouveau ( donc refuser l' intuition de la raison).
Actuellement , la "possibilité d'agir" s'est déplacée vers des nébuleuses virtuelles que les états ne maitrisent même plus. Si l' on essaie de localiser les zumains à qui ces systèmes confient les manettes, on s'aperçoit que leur durée de vie sur ces manettes ne dépasse que rarement 3 ans, et que donc, si leur intéret propre ( sic !) a quelque influence sur leurs actes ), il se limite à cette durée.  

Ma position est complètement "structuraliste" . Donc pas du tout "à la mode".
Pour répondre à Hks, je n'ai pas de "solution". Je constate le délire actuel et ne pense pas qu'il y ait des possibilités d' "en sortir par le haut". L' intuition et la raison portent inéluctablement vers le gain de productivité et donc la technologie...qui implique une globalisation systémique pour moi désastreuse.

https://charro1010.wordpress.com/2009/11/29/compte-rendu-jacques-ellul-le-bluff-technologique-paris-hachette-coll-la-force-des-idees-1988-489-p-par-pierre-blouin/

Il n' y a que des solutions individuelles , égoïstes certes mais qui donne à ceux qui les choisissent des solutions immédiates ...le "système" est tellement sur de sa force d' inertie que la porte est grande ouverte et qu' il subventionne même la fuite.
Paradoxalement ce sont ces solutions individuelles qui peuvent induire une solution globale, uniquement par mimétisme.

[Bergame]

si ce n'est pas la majorité qui décide, au nom de quoi devrait-ce être une minorité ?

Et si la justice n' avais  pas à voir avec les idées de majorité ou de minorité?
Si on regarde la justice ordinaire (pas la philosophique) elle a parfois recours à cette idée de majorité, mais le plus souvent pas . Elle fonctionne sans cette idée.

Admettons. Tu veux dire que pour la justice ordinaire, c'est souvent un juge, seul, qui rend la justice.
La thèse que tu défends est donc que ce ne soit pas même une minorité qui décide, mais un seul individu. Mais un individu éclairé, rationnel sans doute, capable d'adopter -on ne sait comment, mais il faut l'admettre- le point de vue universel. Une sorte de dieu, quoi, ou du moins un héros.
Il est certain que c'est une autre option. En fait, il n'y en a pas 50. A la question "qui doit décider ?", les réponses logiquement possibles sont :
- Un individu
- Une minorité
- La majorité
- Tout le monde
- Personne.
Cette position est donc tout à fait défendable. Simplement, elle n'est pas démocratique.
Et de fait, introduire de la démocratie dans la justice, ça consiste à faire partager la responsabilité du verdict. A minima en faisant assister le juge par d'autres magistrats avec lesquels il délibère, voire en instituant des jurys, éventuellement des jurys de citoyens sélectionnés au hasard.

Et cela étant dit, on pourrait aller plus loin. Et constater par exemple que la justice ne s'applique pas de manière identique dans les différentes régions du monde. C'est toujours pareil, tu identifies ta culture avec la rationalité, avec l'universel, sans plus de critique. Pourtant, tu sais bien qu'il existe des droits différents, dans le monde, jusques et y compris dans leur source. Conçois-tu qu'aujourd'hui, un juge en France puisse condamner un voleur à avoir la main coupée ? Non, n'est-ce pas ? Parce que nous ne vivons pas dans un pays de culture musulmane, où les juges puissent se revendiquer de la charia. Mais supposons que demain la majorité de la population française devienne musulmane. Que la charia soit adoptée comme source du droit français apparaîtrait-il alors aussi incongru ?
Etant entendu que je cite la charia parce que c'est l'un des rares droits extra-occidentaux que je connaisse. Cette démonstration par l'absurde fonctionnerait tout aussi bien avec le droit papou ou aztèque.
Je veux simplement dire que, au final, la justice, du moins ce que tu appelles la "justice ordinaire", est bien affaire de majorité.

Rawls, ça mériterait une discussion en soi, mais je pense que nous aboutirions au même point. En tout cas, tu dis bien que pour accepter le revenu universel comme artefact d'un système plus juste, il faut d'abord endosser les principes énoncés par Rawls -et encore, moi je ne suis pas certain que Rawls cautionnerait l'usage qui est fait aujourd'hui de son œuvre par les théoriciens du revenu universel, mais enfin, je ne suis pas spécialiste. D'autres opposeraient bien entendu, tu le sais, que le principe premier de la justice, ce n'est pas "à chacun selon ses besoins" mais à "chacun selon son mérite", et que ce mérite s'apprécie en fonction du travail en tant que contribution à la collectivité. Que, de plus, une telle allocation ne pourrait être financée que par des impôts supplémentaires, et que le prélèvement de l'impôt est une contrainte que l'Etat exerce au détriment de la liberté individuelle -fondamentalement injuste, donc. Bon, tu connais tout ça.

[hks]

Mais un individu éclairé, rationnel sans doute, capable d'adopter -on ne sait comment, mais il faut l'admettre- le point de vue universel.

Je ne refuse pas d' imaginer  un possible " commun", au sens de partagé par tous ou plutôt présent ( ou activable ) en tout homme. Au sens on Descartes dit que" le bon sens est  la chose du monde la mieux partagée".

Et constater par exemple que la justice ne s'applique pas de manière identique dans les différentes régions du monde.

Certes . Peut- on espérer ou non qu' elle s' applique de manière identique ? A mon avis oui . Cette possibilité ne peut être exclus.

maintenant ( autre question) doit-on espérer? En l'absence d' un devoir  l'accord reste aléatoire. Le devoir peut être une inclination naturelle ou un a priori de la raison pratique...reste qu'il faut une mobilisation de la volonté
Il  faut donc
1) un accord "en puissance" ( au sens d Aristote)
2)une mobilisation de  la volonté qui va exiger( devoir agir)

Comment peut- il se faire que je veuille m'accorder avec autrui ( tous les autruis en l' occurrence). En l'absence de connaissances empiriques sur ma position ( mes dons par exemple) je vais opter pour qu'à minima la situation idéale favorise  tout le monde (moi y compris évidemment ). C' est de la prudence si l' on veut, néanmoins mobilisatrice.
Il n' y a qu' à voir comment l' idée d' assurances (voire de sécurité sociale ) est partagée.
....................................................................

Cette position est donc tout à fait défendable. Simplement, elle n'est pas démocratique.

Je découple justice et démocratie . C'est bien pourquoi je dis que la théories du scrutin, en soi est neutre pour la justice. A la limite néfaste car si non corrigée elle mène non à l'équité mais à l’assujettissement d' une minorité. La théorie du scrutin ( majoritaire ) n'est pas inconditionnelle.
..........................................................
Maintenant ce qui  s' exprime à partir de  la position originelle n' est pas inconditionnel non plus. Si je veux que la société soit avantageuse pour tous ( moi y compris évidemment ) il reste à discuter  des avantages... Quels genres de bénéfices  m'agrée? On entre dans le concret. Dans le concret il faut laisser s' exprimer des  humains qui alors savent des choses et sur leur état et sur leur capabilité, sur leur désirs et sur le désirs des autres .
Non seulement les laisser s' exprimer mais œuvrer à ce que leur expression soit entendue c'est à dire efficiente.
En cas de litige on aura des transactions équitable pas la suprématie d' une position sur l'autre.

par exemple sur

D'autres opposeraient bien entendu, tu le sais, que le principe premier de la justice, ce n'est pas "à chacun selon ses besoins" mais à "chacun selon son mérite", et que ce mérite s'apprécie en fonction du travail en tant que contribution à la collectivité.

on doit transiger sauf à n'accorder  le bénéfice qu' aux méritants", lesquels d'ailleurs trouvent " juste" de bénéficier de dons naturels qui relèvent plus de la chance que de leur effort d' être nés.
.............................................................

Je reprends sur "qui doit décider ?"
car c'est surtout de telles questions qui doit décider? qui importe
. Pas "en soi" qui doit décider ?
Sur la question de la justice sociale, ce n'est pas  le scrutin majoritaire ( à l'évidence ) qui doit décider.
Serait- il adéquat par exemple de répondre dans une situation de lynchage que le verdict fut démocratique ( ?)

[Ataraxie]

Ataraxie, un point préalable sur la forme : Les petites remarques condescendantes et déplacées dont tu émailles maintenant systématiquement tes contributions commencent à m'agacer.

C'est noté mais je ne pense pas que ça change grand-chose.  

Ton interprétation de ce que je dis du "mariage gay" et de la PMA (Procréation Médicalement Assistée, quand on ne sait pas on Google au moins !) traduit à mon sens une incapacité -assez systématique chez toi d'ailleurs- à reconnaître que l'Autre puisse avoir une opinion différente de la tienne, qui puisse être tout autant fondée. Le problème, avec ce genre de biais, c'est que tu ne laisses pas beaucoup d'alternatives, Ataraxie, t'en rends-tu compte ? En somme, lorsqu'on ne partage pas ton opinion sur la question, on est soit un enfant apeuré, soit un salaud. Amabilités pour amabilités, mon jeune ami, c'est là un esprit de commissaire politique.

Ce que j'ai dit précisément du mariage homosexuel et de la PMA ou GPA, c'est que je ne comprenais pas le lien. C'est tout.

Mieux : Faisons un philofight ! Je l'avais d'ailleurs proposé, à l'époque, et ça pourrait manifestement t'être profitable.

Non mais tu peux relancer le sujet.

[hks]

Pour répondre à Hks, je n'ai pas de "solution". Je constate le délire actuel et ne pense pas qu'il y ait des possibilités d' "en sortir par le haut". L' intuition et la raison portent inéluctablement vers le gain de productivité et donc la technologie...qui implique une globalisation systémique pour moi désastreuse.

Supposons un accord politique ( donc garanti par la force de police) international sur les paradis fiscaux (par exemple )... analogue  aux lois antitrust ( analogue au sens de règle universelle possible)
On s'en sort là par le haut . Là la globalisation est salutaire .

Je ne nie pas que l' universel (le droit universel ) ne pose pas de problèmes à la liberté individuelle . Il y a des effets pervers. Toutes législation brime quelque part la liberté individuelle ... que dire d' une législation universelle qui  brimerait universellement. Si c 'était sans laisser une marge de manœuvre à la critique ou/et la contestation possible ce serait potentiellement gravement liberticide.
L' universalité est loin de devoir être acceptée inconditionnellement.

Dans ta position complètement "structuraliste" . Donc pas du tout "à la mode" les individus ne semblent avoir aucun pouvoir créatif. L' imagination de l'un ou de l'autre ou leur puissance de raisonnement, la capacité individuelle à  trouver des solutions et à les communiquer  ne semblent pas efficientes (mais paraissent comme un épiphénomène illusoire et sans effet ). Il n'y a a proprement parler pas de volonté. La nature subit. Ce qui est le comble du démotivant .

[Courtial]

La structure "originelle" que je tente de montrer, était auto-régulée....tres stable. Pour emmerder Onfray ( qui me déçoit ), je dirais que ce sont les structures qui rendent vertueux le système. L' individu est le même. L' Ubris, par ex. ne peut se développer, non pas du fait de la vertu des individus, mais du fait que la structure morcelée et la connaissance des acteurs le rend improductif, carrément ridicule. Pareil pour la capitalisation d' objets.
Pour répondre à ta question, et c'est le fond du débat, si l' on veut , comme actuellement, sortir du modèle "initial", il me semble qu'il faudrait copier l' outil de gestion archaïque plutot que de tenter d' en inventer un nouveau ( donc refuser l' intuition de la raison).

Accroit ma perplexité. Comme tu ne consens pas à quitter un instant le jargon, le hiératisme, je suis contraint de me livrer - sans aucune garantie - à une traduction en langage vulgaire.
Je ne sais toujours pas en quoi la société est une superstructure (ni non plus d'ailleurs ce qu'est une structure "morcelée",  encore moins quand elle est accolée à une ... connaissance !) mais "superstructure", sous ton clavier,  ça a l'air d'être quelque chose de pas bien. Il faudrait donc virer cette "superstructure" détestable pour revenir à un régime plus naturel, fondé sur la Famille.
Ce "modèle initial" très stable le sera d'autant plus, j'imagine, que l'on respecte le principe : un papa, une maman, le mariage, la procréation naturelle, etc.

Petite pique amicale pour Bergame : tu vois que tu n'es pas aussi isolé que tu le crains, dans ce forum. Le poutinisme classieux a de beaux jours devant lui. Je dis "classieux" parce que si en place du basique (= ici, en Russie, on n'aime pas les pédés) on en appelle à un modèle anthropologique initial, ça a quand même beaucoup plus de gueule, faut avouer.

J'aurais moins d'optimisme sur la possibilité réelle d'interdire le divorce, la contraception, l'union libre, l'avortement, l'homosexualité, etc. ,  toutes choses "inventées" et "nouvelles" en face desquels le retour à la stabilité initiale et à la nature paraît assez utopique.

[kercoz]

Supposons un accord politique ( donc garanti par la force de police) international sur les paradis fiscaux (par exemple )... analogue  aux lois antitrust ( analogue au sens de règle universelle possible)
On s'en sort là par le haut . Là la globalisation est salutaire .

 La Thèse que je propose est qu ' en sortant du modèle morcelé auto-organisé, on induit des effets pervers ( Ubris sur le plan psycho-social, ...Paradis fiscaux sur le plan économique , etc ...
Le système, confronté a ces dégats ( souvent externalisés ou a "effet retard", voire très retard) va mettre en place une rétro-action ou feed back sensé corriger ces traumatismes.
On constate 2 choses:
-ces rétroactions sont " longues", c'est à dire éloignés de l' individu ou des interactions entre individus .... à comparer  avec les rétroactions initiales  courtes ( archaïques) qui intéressaient directement les individus ou les groupes restreints.
- Ces rétroactions consistent à accentuer la dynamique globalisatrice. Dans le cas que tu préconises, ça passe par l' heureux euphémisme de "gouvernance" ( loi politique internationale) ....Cette dynamique globalisatrice étant la cause plus que probable du processus pervers du paradis fiscal, on est en droit de craindre que cette correction n'engendre elle même, plus tardivement, d'autres effets pervers qu' ils nécessiteront à leur tours plus de centralisme.
On rejoint là le concept déprimant suggéré par L.Strauss: pour évoluer , les civilisation se nourrissent d' une altérité qu'elles ne peuvent qu' épuiser rapidement.

Dans ta position complètement "structuraliste" . Donc pas du tout "à la mode" les individus ne semblent avoir aucun pouvoir créatif. L' imagination de l'un ou de l'autre ou leur puissance de raisonnement, la capacité individuelle à  trouver des solutions et à les communiquer  ne semblent pas efficientes (mais paraissent comme un épiphénomène illusoire et sans effet ). Il n'y a a proprement parler pas de volonté. La nature subit. [color=#0000cc]Ce qui est le comble du démotivant

Là , je ne comprends pas ton mode de raisonnement. La créativité ne me semble pas liée ( ni en qualité , ni en quantité) à la structure. Il me semble même , que dans chaque domaine ou elle peut s'exprimer, le fait que la concurrence soit moins importante, il est plus facile de se voir valorisé, donc stimulé. Dans la structure actuelle, les individus sont isolés et quand ils cherchent à se re-grouper, ils ne le font plus par unité de lieu mais par affinités. Sans parler de l' agressivité entre groupes plus difficile à inhiber, mettre que des motards ensemble , que des hooligans, que des Jazzmen , ça donne des dérives dont le freeJazz est le moins douloureux.
Il me semble évident que le scientisme et l' hyper-technologique peut être classé dans ces dérives. Si le "portable" a beaucoup d' intéret pour le système , il pourrait en avoir un peu pour l' individu . Malheureusement , dans la 8e longueur de la direct Sud Est du pic du midi, si je me casse le poignet ..."j' ai pas le réseau"
Encore une fois, je ne suis pas anti science ni technologie. Si je cherche les vrais  raisons de nos dérives, ce n'est pas pour préconiser de revenir AVANT une potentielle bifurcation, ce serait plutôt pour étudier ce qui , dans le modèle originel stable ( supposé vertueux), pourrait etre imité en tant que processus sociétallement vertueux

En gros , il me semble qu'il faille rechercher des rétroactions courtes et refuser les corrections "longues".
Juste un exemple: Comme je n' ai que qqs dizaines de choux, il m' a suffit d' env. 1/2 heures au total pour écraser au doigt les oeufs de ces putains de papillons/chenille...alors que je passais ( au total) plusieurs heures a  écraser une à une les chenilles ou que d'autres arroserait de pesticides leurs hectares de choux ( retroaction longue). Il faut savoir que ce putain de papillon blanc  ne pond que durant 2 semaines, que ces oeufs sont serrés sur une surface inf à 1 cm2, orange fluo, donc facile à repèrer meme s'il pond SOUS la feuille. Mais toujours une feuille jeune. De plus , ( il semble, à confirmer), qu'à l' odeur , il ne pond jamais 2 fois sur la même plante...donc les oeufs écrasés suffisent a éviter une nouvelle ponte.
Pour revenir à ton argument, et le discuter: Tu remarqueras que les quelques activités qui échappent à l' hyper spécialisation, comme le plombier,le charpentier, le maçon, l' electricien, le jardinier,...etc, demandent en fait, beaucoup plus d' initiatives, de choix, de prise de décision, de "créativité" que celles des activités se  pretant à une spécialisation technologique ou structurelle.

[kercoz]

 Au cas, improbable, ou d'autres que moi aient eu besoin de Wiki pour "Hieratique" ( Chic , un nouveau mot initiatique), je suis tombé là dessus :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89criture_hi%C3%A9ratique#/media/File:Hieratique.png

Ce qui me permet un "hs" marrant ....: quand on coupe un texte écrit ou imprimé, en deux, de façon horizontale. ( Chaque ligne est coupée), ...la partie supérieure reste lisible , au contraire de la partie inférieure.

.
Je ne sais toujours pas en quoi la société est une superstructure (ni non plus d'ailleurs ce qu'est une structure "morcelée",  encore moins quand elle est accolée à une ... connaissance !) mais "superstructure", sous ton clavier,  ça a l'air d'être quelque chose de pas bien.

  Soit je m' exprime mal ...soit tu comprends mal.Ou tu lis trop vite , ou de façon trop affective donc trop subjective.
La "super structure n' a, sous ma plume, aucune connotation négative. Je réserve mes critiques à la destructuration....au changement du modèle structurel .
J' ai tenté d' illustré ce modèle par les groupes humains, en impliquant l' agressivité et son inhibition comme gestionnaire des structures. Pour aller plus avant, il te faut comparer   pour le pays "France", le modèle morcelé , originel, théorique , auto organisé , qui devrait être un million de groupes de 60 individus. C'est caricatural et peut envisager plusieurs modes de disposition fractals. Ce modèle s'oppose au modèle actuel ( en cours d'achèvement) d' un groupe unique de 60 millions d' individus.
Je ne sais faire des dessins sur le net , c'est fort dommage, ça te serais peut être plus facile d'accès.
Pour l' accolade  à la connaissance, ça fait partie d' un intran primordial du concept structurel:
Les interactions entre individus de l' espèce humaine s'appuient sur l' affect , qui elle même s'appuie sur la "CONNAISSANCE" des individus entre eux . De leur re-connaissance du fait de l' implication historique de ces connaissances ....C'est important parce que ça limite la taille du groupe! les capacités d'interactions basés sur la connaissance des acteurs ne peut être illimitée ( il y a des chances qu'elle fut formatée par la taille moyenne d' un territoire d' appro de moyenne qualité)  

Il faudrait donc virer cette "superstructure" détestable pour revenir à un régime plus naturel, fondé sur la Famille.
Ce "modèle initial" très stable le sera d'autant plus, j'imagine, que l'on respecte le principe : un papa, une maman, le mariage, la procréation naturelle, etc.

Je passe sur la suite ( poutine etc ).
Comme rétroaction longue ( négative)  consécutives à des gains de productivité courts mais jouissifs, il y a par ex, pour citer l' actualité, ces 70 crevés dans un camion ...mêmes pas juifs et peut etre pas homos.

[Bergame]

Et constater par exemple que la justice ne s'applique pas de manière identique dans les différentes régions du monde.

Certes . Peut- on espérer ou non qu' elle s' applique de manière identique ? A mon avis oui . Cette possibilité ne peut être exclus.

Non, c'est certain, le possible est toujours... possible.
Mais la question est plutôt, je crois : Est-ce désirable ? Plus exactement : Est-il désirable que la justice ordinaire s'applique partout dans le monde telle qu'elle s'applique... où, d'ailleurs ? En France ? En Occident ?
Non parce qu'il y a déjà des différences profondes de conception de la justice entre pays occidentaux. La peine de mort, par exemple. Ce n'est pas comme si, même au sein du monde occidental, l'abolition de la peine de mort faisait l'unanimité. Alors en-dehors du monde occidental...

Je bute toujours sur ce constat que -dans mes termes- d'aucuns ont l'air de penser que les valeurs dans lesquelles ils croient sont des valeurs universelles, auxquelles tout un chacun devrait croire. Alors qu'au fond, il se trouve simplement qu'ils ont été élevés dans cette culture, dans ce groupe social, dans cette famille, avec ces valeurs. Et que s'ils étaient nés ailleurs ou à une autre époque, ils croiraient en autre chose.
Et je bute là-dessus, parce que pour moi, il n'est vraiment pas difficile d'identifier le hiatus. Il suffit d'écouter ce que les gens disent. Mais sans a priori, sans les prendre a priori pour des salauds, des idiots, des incultes, ou que sais-je. Simplement écouter ce qu'ils disent.
Et par exemple, moi, j'entends beaucoup de gens dire que la "justice ordinaire" telle qu'elle s'applique en France est très compréhensive à l'égard des criminels. Qu'elle est compassionnelle. Qu'à moins de preuves clairement établies, elle s'efforce d'abord de ne pas trop léser aucune des parties. En quelque sorte, c'est le principe de précaution qui prévaut, y compris, éventuellement, au détriment de la victime. Et dans ce cas-là, quand tu es victime, as-tu le sentiment qu'on t'a rendu justice ?

Et pour ce que j'ai expérimenté, ce n'est pas complètement faux. As-tu déjà eu affaire à la "justice ordinaire", hks ? Pour ma part, j'ai été une fois au centre d'une affaire, sans être moi-même ni accusé ni victime, mais en position pour pouvoir clairement apprécier les faits. Et j'ai vu la justice fonctionner. Une affaire qui a duré des années, ça a pris 15 mns au juge : Chacune des parties a été renvoyée dans ses cordes, "en application de l'article machin", responsabilité partagée, affaire suivante. Et je peux te dire que, pourtant, dans cette affaire, il y avait une vraie victime, qui a mis des années à s'en remettre.
Toujours le même problème : Nous vivons dans une civilisation pour laquelle la valeur fondamentale est la liberté. Or, la peine prononcée par un juge est une contrainte qui s'exerce à l'encontre de la liberté principielle d'un individu. Pour priver un individu de sa liberté, il faut donc avoir une bonne raison.
Seulement la liberté c'est une valeur, la justice c'en est une autre.

Enfin, bien entendu, on a plutôt une bonne justice, en France. On a plutôt un corps de magistrats qui semble avoir encore le sens de l'intérêt général -ce qui se fait rare. Mais précisément dans cette discussion sur le mariage gay -décidément-, j'ai déjà évoqué les problèmes que posent -selon moi- l'orientation idéologique (d'après la valeur de la liberté) de la production du droit dans un système libéral -et ce, d'autant plus que, dans un système libéral, le droit et le Juge occupent une position particulière, prééminente.

Cette position est donc tout à fait défendable. Simplement, elle n'est pas démocratique.

Je découple justice et démocratie.

C'est vrai. Je le rappelais pour qu'on soit bien au clair, mais toi, tu sembles bien assumer en effet que ta position n'est pas démocratique.

Sur la question de la justice sociale, ce n'est pas  le scrutin majoritaire (à l'évidence) qui doit décider.

Bon. Mais qui, alors ?

[euthyphron]

A la question "qui doit décider ?", les réponses logiquement possibles sont :
- Un individu
- Une minorité
- La majorité
- Tout le monde
- Personne.

La question "qui doit décider?" souffre d'imprécision, même si l'on dit que c'est de justice qu'il est question (ce qui ne me paraît pas obligatoire, il ne me semble pas que toutes les décisions politiques soient d'abord des prises de position quant à ce qui est juste).
Mais bon, accommodons-nous du hors-sujet, dont je ne sais plus quand il a commencé, et considérons la question "qui doit décider de ce qui est juste?". La réponse dépend manifestement du niveau auquel on pose la question. S'agit-il, pour me limiter à cette distinction, de principes de justice, de règles du droit, ou bien de l'application de ces règles? Je ne vois aucune raison d'exiger une réponse commune à ces trois questions.

[Bergame]

Très bien. Mais pourquoi ? Et que répondrais-tu alors, pour chacune de ces trois questions ?

[hks]

Pour revenir à ton argument, et le discuter: Tu remarqueras que les quelques activités qui échappent à l' hyper spécialisation, comme le plombier,le charpentier, le maçon, l' electricien, le jardinier,...etc, demandent en fait, beaucoup plus d' initiatives, de choix, de prise de décision, de "créativité" que celles des activités se  pretant à une spécialisation technologique ou structurelle.

Remarque que l'activité d' un trader sera un contre exemple.

Globalement ce à quoi tu accordes une vertu c'est à la différence.  L' uniformisation c'est la mort. Pour des systèmes physiques peut- être. On va penser en terme d'entropie. Je ne pense pas ce genre de pensée applicable aux sociétés humaines.  

Tu es un contempteur de la technique et pourtant tu penses les sociétés humaines comme on pense des objets techniques .
...............................................................................................
http://lea.uparis10.fr/IMG/pdf/2.le_bouc_emissaire_version_def_.pdf
Dommage que tu n'ai pas lu René Girard.( dont je ne partage pas toute la théorie...mais quand même)

La créativité ne me semble pas liée ( ni en qualité , ni en quantité) à la structure.

Qualitativement elle n'est pas liée. Mais je vois difficilement comment évacuer de l' histoire des sociétés humaines  la créativité individuelle.Pour le coup tu suis René Girard (sans le savoir ) "le désir est toujours celui d' un autre"(mimétisme). Thèse beaucoup trop totalisante chez Girard

La théorie mimétique du désir postule en effet que tout désir
est une imitation (mimésis) du désir de l’autre. Girard prend ici le contre-pied
de la croyance romantique selon laquelle le désir serait singulier, unique,
imitable.

.

[hks]

Mais la question est plutôt, je crois : Est-ce désirable ? Plus exactement : Est-il désirable que la justice ordinaire s'applique partout dans le monde telle qu'elle s'applique... où, d'ailleurs ? En France ? En Occident ?

Non ce n'est pas désirable. La justice ordinaire est contingente. Elle est fondée ici et là sur des valeurs ( différentes et opposées souvent ). Elle est incluse dans  le polémos général. Je rapporte pas LA justice à une valeur ou au monde des valeurs mais à une nature .
C' est ce que fait Kant et en gros les déontologies.
Ou bien il y a une nature humaine partagée par tous les humains ( a priori d' une certaine manière et on peut le dire transcendantal au sens de kant), ou bien il n' y en a pas du tout .

Une nature ( l' essence de l' homme si l'on veut ) ce n'est pas une valeur.
Bien sûr que cela vaut mais cela vaut de telle manière que cela ne peut pas ne pas valoir . Ce n'est pas contingent, pas aléatoire.  L'homme n'est pas tel qu'il puisse changer à volonté de nature et  créer des valeurs hors sa nature ou indépendamment , sans socle a priori.
Si Nietzsche parle de sur- humain, c' est ( peut- être) qu' il sent  la nécessite (la force contraignante ) de la nature humaine.

Tu vas me dire que cette idée de nature humaine est  culturelle occidentale. Voire que l'idée   d' essence est culturelle et occidentale .

SUJET. — Originellement, le terme “sujet” vient du grec “hupokeimenon” (qui signifie littéralement “couché en dessous”), traduit en latin par “subjectum”, participe passé de “subjicere” (jeter dessous). Subjectum est tout simplement le substrat, le support, la chose dont on parle et à laquelle on attribue des qualités

[Bergame]

Non, je vais te dire que :
1. Une "nature" (physis), ce n'est pas une "essence" (ousia). Ou que du moins, confondre les deux est déjà une thèse.
2. Que tu m'as déjà fait le coup de prétendre déduire des valeurs universelles à partir de besoins universels tels que respirer, et que j'ai trouvé cela un comble de rhétorique.
3. Que, dès qu'on a bien distingué "nature" et "essence", le problème devient de définir cette essence humaine. Et que, moi, je constate que des auteurs différents ont proposé des définitions différentes. Etant attentif à ne pas substantialiser/réifier trop vite, c'est ce que j'appelle des "représentations anthropologiques".

Essayons : Elle est quoi, cette essence humaine, selon toi ?

[euthyphron]

Très bien. Mais pourquoi ? Et que répondrais-tu alors, pour chacune de ces trois questions ?

A la question portant sur les principes, je répondrais "personne", car je ne vois pas au nom de quoi quelqu'un pourrait imposer des principes à d'autres, si ce sont vraiment des principes.
A la question portant sur les règles du droit, je répondrais les autorités légitimes, c'est-à-dire reconnues par le peuple.
A la question portant sur l'application, la difficulté est de limiter les erreurs judiciaires. C'est pourquoi si ce pouvoir ne peut guère qu'être conféré, d'après le droit, à un jury ou à un juge, il est bon qu'il existe la possibilité de réclamer un arbitrage lorsque l'on a de bonnes raisons d'estimer que le droit a été mal appliqué.
Rien d'original par conséquent.
Quant à la question que tu poses, et à laquelle hks vient d'apporter sa réponse, je dis qu'on peut toujours désirer que la justice s'applique partout dans le monde de la même façon, mais d'une part c'est un voeu pieux (du moins je l'espère), d'autre part je ne vois pas en quoi l'uniformité garantirait mieux le respect de la justice que la diversité.

[poussbois]

Je passe sur la suite ( poutine etc ).
Comme rétroaction longue ( négative)  consécutives à des gains de productivité courts mais jouissifs, il y a par ex, pour citer l' actualité, ces 70 crevés dans un camion ...mêmes pas juifs et peut etre pas homos.

Hébé, ça c'est de l'amalgame et de la récupération où je ne m'y connais pas... on cherchera désespérément un lien de causalité, ou une simple relation avec ses pauvres hères dont la récupération de leur aventure n'est malheureusement pas terminée comme tu viens de le démontrer.
Bon bref, ce type de discours se veut radical, il n'est au final que pauvre. Je peux en effacer les références sur simple demande.

Et je passe sur la suite (juifs, homos etc.)

[hks]

à bergame

Je ne chercherai pas à ré-entrer dans les subtilités aristotélicienne  . L“hupokeimenon” peut être compris aussi comme ce qui est couché sous l' espèce.
Il  s'agit tout simplement de reconnaitre une essence aux choses que nous identifions être  de la même sorte de choses ( ou de la même espèce ). Penser qu'il y a quelque chose de commun à toutes les roses et qui les fait se ressembler  me parait une opinion largement partagée transculturelllement

Tu fais une distinction nominale pas conceptuelle. Nature d' une rose ou essence  d'une rose pour moi c'est  de la même chose dont je parle avec deux mots .(Spinoza parle  d'essence lui aussi et je ne vois pas quel philosphe pourrait nier que les roses se ressemblent et que soit pensable cette sorte distinguable et singulière  de fleurs).
 Je pense que l'idée d' espèce n'est pas culturelle .

Que l' essence  ne soit pas facilement dicible est une autre affaire.
 Comme disait je ne sais plus qui :ce n'est pas parce que toutes les théologies sont  des fictions que l' idée de théologie en est une.
Ce n'est  pas parce que nous ne parvenons pas à bien cerner l' essence humaine qu 'il n' y a pas d' essence de l' homo sapiens. Je peux miser sur la réalité de l'essence humaine comme sur celle de mes roses.

Partant de là je peux miser sur  une option universalisable quand à la justice.Tout comme je peux miser sur une possible langue universelle  ou bien sur(  plus trivialement)  l'adoption universelle de moyens de communiquer ( internet par exemple ). Je n'ai pas besoin d' une définition de l' Homme .


 En fait ce ne sont des valeurs qui émergent mais des pratiques .

En matière de pratique on depuis  des lustres une pratique universelle, c' est celle de l' application du droit public (justice contingente ordinaire ). On applique de plus en plus au fil du temps  la justice versus la vengeance. Cette pratique a son utilité sociale . Si globalement c'est pour une même raison (abaisser le seuil de la violence  des vengeance incessantes) les droits varient considérablement d' une culture à l'autre.
Je ne peux vouloir en l'absence d' information sur mon état réel que le droit contingent soit universel . Ce parce que le droit contingent n'est pas la Justice mais la vengeance d' état...
et que je ne suis pas enclin à tomber sous toutes les formes de vengeance  publique possible ( la peine de mort pour homosexualité par exemple). Je pars toujours de l'idée de voile d ignorance de Rawls afin d' échapper au relativisme, stérile et fictionnel à mes yeux .

Tu vas me dire que mon idée de justice se réduit comme la peau de chagrin à finalement pas grand chose. Peut- être a une pratique minimale. Certes. La justice comme une pratique, plus un mode de vie qu'un code juridique complexe.
  Ce qui ne signifie pas vu  la brièveté des principes qu'ils ne sont pas exigeants aussi .

Par analogie la morale minimale  exprimée par ne pas nuire à autrui se révèle à l'examen fort exigeante et largement autant que les codes ou manuels de morales, religieux ou laïque.

[baptiste]

A vous lire, il m’est venu une question : qu’est ce qu’un pouvoir légitime ? Est-ce que cela relève d’autre chose que d’un système de croyance ? On peut considérer la légitimité du pouvoir comme un système de croyance qui donne à penser qu'il est normal que des dominants commandent des dominés. C'est donc cette croyance qui permet de justifier l'obéissance due à l'autorité étatique et pour que la contrainte semble « normale » ou bien « naturelle » au plus grand nombre il faut aussi qu’elle émane du plus grand nombre. C’est cette croyance qui fonde la légitimité que nous accordons à la démocratie élective, et cela suffit à répondre à la question des relations autorité/obéissance car la politique réelle ne correspond jamais à des normes idéales.

Si j’accepte d’être gouverné par une majorité que je n’ai pas élu et que je considère tout de même légitime c’est simplement parce que j’ai été amené à répondre à la question et que ce pouvoir sera remis en cause à échéance.

Est-ce que parce qu’un peuple perd la volonté de s’affirmer dans la sphère politique que la politique va disparaître du monde. Qui peut croire qu’à défaut de la persistance des anciens partis fortement idéologisés de nouveaux groupes ne se formeront pas. La reconnaissance de la nature intrinsèquement conflictuelle de la politique, les passions, la multiplicité des fins, le choix des moyens disponibles, etc., sont le fondement d’une perpétuelle dialectique universelle. Il n’existe pas une idée unique de la justice, imaginer un monde politique sans adversaires, sans tensions, sans conflits, c’est comme se représenter une morale sans la présence du mal ou une esthétique sans laideur.

[kercoz]

La justice comme une pratique, plus un mode de vie qu'un code juridique  complexe.
  Ce qui ne signifie pas vu  la brièveté des principes qu'ils ne sont pas exigeants aussi .

Par analogie la morale minimale  exprimée par ne pas nuire à autrui se révèle à l'examen fort exigeante et largement autant que les codes ou manuels de morales, religieux ou laïque.

Là, tu approches du "problème":
La "Justice" se veut se substituer à la "morale". C'est un outil de substitution. Mais la morale agit antérieurement à l' infraction, à priori. La justice agit à postériori. La correction est ultérieure à l' infraction. La justice à certe une action préventive, mais l' efficacité de cette action est uniquement basée sur la crainte. La morale, à contrario valorise l' acte vertueux ( la caricature aisée ((moderne)) de l' usage de l' humour sur l' acte morale devrait interroger).
La morale est archéologiquement un concept référé au groupe restreint. Il implique la connaissance intime des acteurs, même si elle supporte une extension des signes de reconnaissance ( les stoïciens s'habillaient différemment des platoniciens .....les coiffes bretonnes varient d' un village à l' autre).
Le fait qu' un outil ( réducteur) en remplace un autre devrait interroger :
- sur la raison de ce remplacement...............(pour moi elle est due au changement structurel)
- sur l' efficacité de ce remplacement............( pour moi on passe d' un outil complexe à rétroaction tellement courtes qu'elles s'effectuent préventivement, à un outil simplifié, à rétroaction longue, tardive, qui ne se met en place que lorsque les traumatismes deviennent insupportables)

[kercoz]

Je passe sur la suite ( poutine etc ).
Comme rétroaction longue ( négative)  consécutives à des gains de productivité courts mais jouissifs, il y a par ex, pour citer l' actualité, ces 70 crevés dans un camion ...mêmes pas juifs et peut etre pas homos.

Hébé, ça c'est de l'amalgame et de la récupération où je ne m'y connais pas... on cherchera désespérément un lien de causalité, ou une simple relation avec ses pauvres hères dont

////////Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes. de Jacques-Bénigne Bossuet issue de Sermon ////////
Avec la modernité, les interactions causales s'éloignent. Ce qui permet d'attribuer à d'autres causes les conséquences de nos actes. Dire qu'il n' y a aucune causalité entre ce camion et mon mode de vie, revient à dire que mon mode de vie n' est pas négociable. C'est du moins un argument nécessairement moral à la continuation de ce mode de vie, tout comme dire qu'il faut sévir contre les passeurs désaffecte un crime ou l' on n' est pas coupable , mais d' une façon ou d' une autre, responsable.
Je n' ai cité cet exemple de "rétroaction longue", justement pour montrer que la longueur de la rétroaction désaffecte cette rétroaction...habituellement, pour les rétroactions ( quand l' actualité me le permet), je cite mon voisin que je peux exploiter parce que moins flemmard que lui, mais jamais autant qu' un fond de pension, du fait que sa femme est mignonne et qu ' il me refile des plants de poireaux.

[hks]

La "Justice" se veut se substituer à la "morale". C'est un outil de substitution.

C' est d'abord et avant tout un instrument qui n' a  de sens que si la situation est jugée injuste . Ce qui suppose un intuition préalable de l' injustice .
Je ne pense pas que le sentiment d'injustice relève de la morale. Ce qui est injuste n'est en première instance ni bien ni mal mais pas dans l'ordre  désiré du moins par la partie lésée.
Il peut être estimé moral de récompenser les méritants... et même les paresseux peuvent le juger moral.
Le résultat ( l'état des lieux) est- il pas équitable?
Si est laissé libre le jeu de la concurrences des dons /énergie vitale, le résultat aboutit à des différences de richesses qui induisent une révolte de la partie dîtes  moins méritante. La morale reste la même( récompenser les méritants)  sauf que le sentiment d' injustice du partage  va jouer  prioritairement (et antérieurement à la morale).
Ce au point même que les lésés dans le partage vont parfois remettre en question la vertu de la méritocratie. Ce n'est plus la morale de l'affaire qui les intéresse mais leur survie ( leur  puissance d' agir )

Mais tu me parles de la justice du ministère de la justice ( celle des juristes ) analogue à un ministère des vertus morales (  ou aux bonnes moeurs) qu'on a pas mais  qui nous pend au nez. Je ne parle pas de cette justice, là pas de celle des codes pénal et civil.

[hks]

à baptiste

Il n’existe pas une idée unique de la justice, imaginer un monde politique sans adversaires, sans tensions, sans conflits, c’est comme se représenter une morale sans la présence du mal ou une esthétique sans laideur.

En revanche il existe une situation réitérable celle de l'injustice (du moins estimée telle)... ce qui ne produit pas (j'en conviens) toujours la même image de la justice.

Il y a t- il une idée unique de l' injustice? C' est autant la question que je pose . Il   y a t- il un fond commun et universel à la révolte?

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