Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

[baptiste]

Lorsque je décide de prendre mon vélo pour faire un tour dehors plutôt qu'aller à pied, peut-on considérer que cette décision est nécessaire ?

Pour moi, je choisis le vélo pour une raison inconnue. Je préfère à cet instant le vélo. Mais je ne vois aucune nécessité ici.

Est-ce que cela relève de notre liberté d’arbitre cette possibilité de choisir toujours entre deux ou plusieurs options ? Ces moments d’indétermination ou d’indécision sont fréquents dans la vie, et c’est ce qu’on prend pour une manifestation de notre libre-arbitre. Je choisi toujours pour des raisons ordinaires , le temps imparti opposé au plaisir de flaner…mais je peux être poussé parce que l’on nomme la « liberté d’indifférence » qui est l’exact opposé du libre-arbitre, on n’est pas ici dans l’exercice du libre arbitre.

[kercoz]

Peut-on dire d'une chose qu'elle est la cause d'une autre alors qu'elle n'est manifestement plus là, ni spécialement dans une mémoire d'homme ?

Bien sur.
Les comportements qui nous ont permis de survivre lors des catas passées ( ères glaciaires, invasions etc), on perduré dans les rites comportementaux transmis par ceux qui ont survécu pour les avoir adopté.....Ces comportements existent encore ( ou du moins existaient il n' y a guère) afin de répondre à un retour de ces situations.
L' expérience de l' individu n'est pas la seule à dicter ses choix, il y a l'expérience mémorielle de l' espèce et du groupe historique ( civilisation)

Cette discussion sur le "libre arbitre" rejoint celle sur la "raison" qui a la tendance facheuse à privilégier les intérets de celui qui raisonne au détriments des autres catégories intéressées par chacun de ses actes et de ses choix.

[Crosswind]

Lorsque je décide de prendre mon vélo pour faire un tour dehors plutôt qu'aller à pied, peut-on considérer que cette décision est nécessaire ?

Pour moi, je choisis le vélo pour une raison inconnue. Je préfère à cet instant le vélo. Mais je ne vois aucune nécessité ici.

Est-ce que cela relève de  notre  liberté  d’arbitre  cette  possibilité  de  choisir  toujours entre deux ou plusieurs options ?   Ces moments d’indétermination ou d’indécision sont fréquents dans la vie, et c’est  ce qu’on prend pour une manifestation de notre libre-arbitre. Je choisi toujours pour des raisons ordinaires , le temps imparti opposé au plaisir de flaner…mais je peux être poussé parce que l’on nomme la « liberté d’indifférence » qui est l’exact opposé du libre-arbitre, on n’est  pas ici dans l’exercice du libre arbitre.

Qu'appelle-tu libre-indifférence et en quoi cette "libre-indifférence" s'opposerait-elle au libre-arbitre ? Je suis passé rapidement sur Wiki (bon, c'est pas trop mon habitude mais quelque fois...) et j'y trouve :

"La liberté d'indifférence est un concept de la philosophie morale classique, désignant la capacité du sujet humain à faire ou ne pas faire une action, indifféremment, ou encore à choisir n'importe laquelle de plusieurs possibilités qui se présentent à lui, en toute indifférence, signalant par là qu'il est doué d'un libre arbitre et non pas déterminé dans les choix qu'il fait".

[hks]

à Crosswind

Et si l'on se comprend mal, qu'est ce qui différencie selon toi le nécessaire de l'expérience vécue, de l'étant" ?

Disons que voir sous l'aspect du nécessaire est une certaine manière de voir  l' expérience du libre arbitre. Je ne peux pas enter dans le détail  Spinoza  dit que c'est voir dans l'éternité ( en simplifiant ).
...............................................

Mais ainsi, c'est toute l'expérience sensible qui est une "obligation". Mais le choix en lui-même peut être libre de toute obligation !

De mon point de vue tu ne peux faire du surplace ( ie ne pas agir et dans le cas de la volition c'est ne pas penser) Donc  obligation de choisir ( sauf à être dans  l' ataraxie absolue, le non agir  qui s'apparente à la non vie )

Maintenant une fois un choix adopté je dis  après coup qu'il a été déterminé .

Peut- étre que non et que le choix entre A ou B est surgit d'un néant … j' en doute.

Si tu dis que le choix est surgi  de et/ou par ta puissance de choisir ( création ex nihilo en quelque sorte )
Cette puissance de choisir ( affirmer ou nier )  est-elle  créée ex nihilo par elle même?

Ce JE qui choisit est- il  comme Spinoza en critique l'idée un empire dans un empire ?

Si elle n'est pas créée par elle même cette puissance de choisir est une puissance obligé par sa nature.

Et c'est tout le problème du JE qui décide,  certes, mais que je ne peux pas ne pas ancre dans l' organisme vivant que je suis . Lequel organisme s' ancre dans la nature toute entière.(là je fais de la métaphysique pas de la phénoménologie )

[hks]

Pour HKS il en va autrement lorsqu’il dit être d’accord avec Spinoza parce  que celui-ci  déclare  que  Dieu  n’est  pas extérieur au monde, mais  que Dieu est le monde  (deus sive  natura). Si Dieu est la nature il faut alors nous expliquer le pourquoi de l’existence des virus, des micro-organismes pathogènes, des malformations génétiques…mais aussi de la guerre, de la violence, surtout si la liberté de Dieu c’est d’agir selon les lois de sa propre nature, si elle n’est ni caprice ni arbitraire. La nature au-delà des apparences harmonieuses se révèle gaspilleuse et cruelle.

Spinoza critique  l'idée d 'harmonie dans la nature ( il dit que c'est imaginaire )...

Il s'est même rencontré des philosophes pour s'imaginer que les mouvements célestes composent une certaine harmonie. Et certes tout cela fait assez voir que chacun a jugé des choses suivant la disposition de son cerveau, ou plutôt a mis les affections de son imagination à la place des choses.

L' appendice de la première partie de l 'Ethique est tout à fait lisible ( si le reste  parait trop aride)


 In fine  j'accepte volontier que la Nature puisse apparaitre comme le pire de ce qu'on aurait pu espérer .


On tombe dans l'absurde Camusien ( pas  risible du tout ...)
Comment en sors- tu ... si tu en sors ?  


Moi je vois  du sens  à la Vie ...mais je suis peut-être dans l'illusion la plus complète.

[euthyphron]

Chez Spinoza il n'y a pas de pourquoi (pas de cause finale si on préfère) puisque tout est nécessaire.
Le déterminisme n'a rien à voir avec la croyance au destin ou en la providence, c'est même tout le contraire. Il est la négation du libre arbitre, non seulement chez l'homme, mais aussi en la nature ou en Dieu. Dieu (ou la Nature) n'a pas fait les roses pour qu'on les respire.
Si donc la nature m'apparaît mauvaise, ce n'est pas qu'elle le soit ni qu'elle soit finalement bonne en vertu de quelque compensation cachée, c'est seulement que les dispositions de mon corps me font juger inadéquatement que la nature est mauvaise.

[hks]

Tu réponds à qui là exactement ?

Si donc la nature m'apparaît mauvaise, ce n'est pas qu'elle le soit ni qu'elle soit finalement bonne en vertu de quelque compensation cachée, c'est seulement que les dispositions de mon corps me font juger inadéquatement que la nature est mauvaise.

oui Spinoza pensait cela.
............................................

Le déterminisme n'a rien à voir avec la croyance au destin ou en la providence, c'est même tout le contraire. Il est la négation du libre arbitre, non seulement chez l'homme, mais aussi en la nature ou en Dieu.

Le déterminisme pour moi ça c'est un effet n' est pas sans cause
...........................................

Chez Spinoza il n'y a pas de pourquoi (pas de cause finale si on préfère) puisque tout est nécessaire.

Il ne pense pas en fonction de la finalité, certes, car il est très influencé par le mécanisme de l'époque.

Mais ne n'est  pas parce que tout est nécéssaire.
Le nécessaire est métaphysque le déterminisme est ontologique.

Un création hasardeuse serait tout autant nécessaire.
Pour autant que le concept de hasard ait un sens, une création hasardeuse serait déterminée...à mon avis .
mais nécessaire parce que tout ce qui advient est nécessaire.
 Supposons que tel événement advienne sans cause , il est néanmoins nécessaire.
................................
Le point faible de Spinoza pour moi c' est le mécanisme pas la nécéssité ( donc pas l'éternalisme )

Spinoza n'est pas si strictement mécaniste d' ailleurs. Il voit bien que le sculpteur à l'idée de ce qu'il va sculpter, qu'il a donc des intentions , qu'il peut opérer des choix .

Enfin, en cas que quelque Philosophe doute encore si l'essence se distingue de l'existence dans les choses créées, il n'a pas à se donner beaucoup de mal au sujet des définitions de l'essence et de l'existence pour lever ce doute ; qu'il aille simplement chez quelque statuaire ou sculpteur en bois ; ils lui montreront comment ils conçoivent selon un certain ordre une statue n'existant pas encore et ensuite la lui présenteront existante.

Donc quid des causes dans la pensée
Spinoza  ne me semblent pas penser identiquement les  causes dans l Etendue et les causes dans la pensée .
Il le dit  l' Etendue ne pense pas.

Donc le déterminisme dans la pensée n'est pas identique à celui dans l'étendue. ( on peut accorder  que Spinoza aurait été sensible à ce genre de philosophie de l'intentionnalité... en tout cas moi j'essaie de  concilier  deux  manières de philosopher, sinon trois  parce que je ne suis pas Spinoza .)

L' individu qui pense a des intentions des motifs d' agir et se détermine en fonction de ces motivations.
Ce qui devrait suffire  comme idée de la liberté à tout homme qui n' a pas le tempérament d' un joueur de casino (par exemple ).

[Courtial]

In fine  j'accepte volontier que la Nature puisse apparaitre comme le pire de ce qu'on aurait pu espérer .

Au final, le problème du Mal repointe le bout de son nez.

Bonne intervention de Bouveresse au Collège de France :

https://www.youtube.com/watch?v=30DCnfkRKK8

NB :Ce qu'il appelle "aporie de Diodore" au début, c'est le fameux "Dominateur" de Diodore Cronos :

« Toute proposition vraie concernant le passé est nécessaire. »
« L'impossible ne suit pas logiquement du possible. »
« Est possible ce qui n'est pas actuellement vrai et ne le sera pas. »

[Crosswind]

Mais je n'ai toujours pas compris ce que signifie "nécessaire" !

[hks]

à crosswind

"nécessaire" peut avoir plusieurs sens.
Et un sens qui le ramène dans la causalité.
Une cause produit un effet  et l'effet est dit "nécessaire" parce qu'il a telle ou telle cause.

Je ne ramène pas "nécessaire" dans la  causalité. Je le tiens au dessus  si l'on veut.
Ce qui arrive est nécessaire au sens où il ne peut pas ne pas être .( puisque c'est arrivé ) C' est pourquoi  je dis que même sans causalité ( si cela était possible ) ce qui arrive est nécessaire.
Ce qui est en rapport direct avec l' éternité où il n'y a ni d' avant ni d' après.

  Là, la causalité par l 'antériorité efficiente ( ou les causes finales ) ne fonctionne pas, pas à ce niveau, niveau qui est métaphysique ( pas ontologique ).

  Au niveau ontologique celui des étants (ie des choses singulières ) la causalité peut fonctionner ( cause efficiente ou finales  et autres  chez Aristote ... ou cause intentionnelle dans le cas de la volition)
A ce niveau il y a un déterminisme ( pour moi ) par des causes .

 Au niveau métaphysique  il y a la nécessité  sans  faire intervenir les causes déterminant les choses ou les événement singuliers  puisque n'existe que  la substance(ou Dieu ) et elle est est cause de soi.
La nature ou Dieu  est nécessaire ( elle ne peut pas ne pas être ) elle est  éternelle ( elle est  sans avant ni  après  ).

 Attribuer la nécessité à toutes les choses singulières dans le spinozisme, certes, mais elles ne sont nécessaire que quand elle existent.
Elles ne sont pas nécessaires parce qu'elles ont une cause  singulière( ou même une infinité de causes ), elles sont nécessaires parce que la substance est nécessaire et éternelle .

[quid]

Peut-on dire d'une chose qu'elle est la cause d'une autre alors qu'elle n'est manifestement plus là, ni spécialement dans une mémoire d'homme ?

Bien sur.
Les comportements qui nous ont permis de survivre lors des catas passées ( ères glaciaires, invasions etc), on perduré dans les rites comportementaux transmis par ceux qui ont survécu pour les avoir adopté.....Ces comportements existent encore ( ou du moins existaient il n' y a guère) afin de répondre à un retour de ces situations.
L' expérience de l' individu n'est pas la seule à dicter ses choix, il y a l'expérience mémorielle de l' espèce et du groupe historique ( civilisation)

Cette discussion sur le "libre arbitre" rejoint celle sur la "raison" qui a la tendance facheuse à privilégier les intérets de celui qui raisonne au détriments des autres catégories intéressées par chacun de ses actes et de ses choix.

Je pointais la dépendance à une cause qui n'était plus présente. Il me semble que cela pointe justement  le problème de ce qui perdure ou non. Donc, pour les rites comportementaux, s'ils perdurent, c'est parce-qu'ils sont présent, et non pas parce-qu'ils seraient une cause ancienne. Donc si la question est close, ou si tu refermes la problématique, il n'y a plus de raison d'en discuter.

De plus, il ne me semble pas que cela soit un objet (les comportements) qui surplomberait les hommes indépendamment de ceux-ci, mais cela tu l'as dit.

Par contre, tu ne fais pas de distinction dans les comportements, entre la cérémonie du thé chez les japonais, et le réflexe de retirer sa main du feu. Bien curieuse approche de ne pas séparer ces différents comportements.

Ensuite, j'ai pris volontairement des causes variées, je ne vois pas pourquoi tu ramènes cela spécifiquement aux comportements humains, à la survie, ni à une certaine alerte sur le fait de la disparition de ces comportements, enfin si, il me semble voir un peu quand même ... si tu vois ce que je veux dire.

[hks]

à courtial
L'argument dit Dominateur se constitue au sein de la temporalité.

[hks]

à kercoz

Cette discussion sur le "libre arbitre" rejoint celle sur la "raison" qui a la tendance fâcheuse à privilégier les intérets de celui qui raisonne au détriments des autres catégories intéressées par chacun de ses actes et de ses choix.

Tu vois la raison comme un corps étranger, une sorte de perversion, un peu comme certains voient la technique ( les objets  fabriqués ) comme des corps étrangers à la nature.
A la limite tu verrais  l'intelligence humaine comme un corps étranger et l' homo sapiens comme une erreur de la nature.
La conscience de soi ( la conscience donc réflexive) serait une anomalie, un artéfact technique ( ou dit "culturel")

De mon point de vue elle ( la conscience) est  dans le droit fil de  ce que tu nommes "la mémoire de l'espèce" .
Elle n'est pas hétérogène.
Il y a homogénéité entre la mémoire de l'espèce ET la conscience humaine telle que nous la connaissons.

[Courtial]

à courtial
L'argument dit Dominateur se constitue au sein de la temporalité.

C'est au moins évident pour la première et la troisième proposition, puisqu'elles portent respectivement sur les propositions touchant les événements passés et sur les futurs contingents.

[baptiste]

Lorsque je décide de prendre mon vélo pour faire un tour dehors plutôt qu'aller à pied, peut-on considérer que cette décision est nécessaire ?

Pour moi, je choisis le vélo pour une raison inconnue. Je préfère à cet instant le vélo. Mais je ne vois aucune nécessité ici.

Est-ce que cela relève de  notre  liberté  d’arbitre  cette  possibilité  de  choisir  toujours entre deux ou plusieurs options ?   Ces moments d’indétermination ou d’indécision sont fréquents dans la vie, et c’est  ce qu’on prend pour une manifestation de notre libre-arbitre. Je choisi toujours pour des raisons ordinaires , le temps imparti opposé au plaisir de flaner…mais je peux être poussé parce que l’on nomme la « liberté d’indifférence » qui est l’exact opposé du libre-arbitre, on n’est  pas ici dans l’exercice du libre arbitre.

Qu'appelle-tu libre-indifférence et en quoi cette "libre-indifférence" s'opposerait-elle au libre-arbitre ? Je suis passé rapidement sur Wiki (bon, c'est pas trop mon habitude mais quelque fois...)  et j'y trouve :

"La liberté d'indifférence est un concept de la philosophie morale classique, désignant la capacité du sujet humain à faire ou ne pas faire une action, indifféremment, ou encore à choisir n'importe laquelle de plusieurs possibilités qui se présentent à lui, en toute indifférence, signalant par là qu'il est doué d'un libre arbitre et non pas déterminé dans les choix qu'il fait".

Le libre-arbitre implique la capacité d’arbitrer donc l’appel à la raison, l’indifférence est le symptôme d’un refus puisqu’ agir implique toujours des raisons d’agir. La liberté d’indifférence n’est effectivement possible que si le libre-arbitre existe.
Sans raisons d’agir, je ne peux pas être authentiquement libre, je suis au mieux dans le strict caprice.

Mais d'autre part le déterminisme est nécessaire à soutenir notre action libre ; sinon nous parlons de chaos. Le véritable libre arbitre serait adhésion positive à une raison éclairée et inclinée vers le bien, c’est le modèle stoïciens de la liberté, l’idéal de l’être humain qui atteint la sérénité par la maîtrise des passions et l’intelligence de la nature.

[kercoz]

à kercoz

Cette discussion sur le "libre arbitre" rejoint celle sur la "raison" qui a la tendance fâcheuse à privilégier les intérets de celui qui raisonne au détriments des autres catégories intéressées par chacun de ses actes et de ses choix.

Tu vois la raison comme un corps étranger, une sorte de perversion, un peu comme certains voient la technique ( les objets  fabriqués ) comme des corps étrangers à la nature.
A la limite tu verrais  l'intelligence humaine comme un corps étranger et l' homo sapiens comme une erreur de la nature.
La conscience de soi ( la conscience donc réflexive) serait une anomalie, un artéfact technique ( ou dit "culturel")

Hou la la ! Comment tu perçois mon truc ! ....Je dois m' expliquer assez mal. C'est vrai qu'il faut réduire ou surligner un phénomène pour mieux le décrire ou l' analyser.
Je perçois effectivement une "perversion" mais pas sur la "raison" ou sur l' intelligence ......mais sur le déséquilibre entre "raison" et "rites". Donc sur l' usage. Je pense pouvoir soutenir la thèse que la civilisation, voire l' état est une déviance pervertie du point de vue structurel, perversion dans le sens de l' abandon d' un état stable pour un état instable, bordélique, qui ne peut retrouver une position stable que par "effondrement structurel" ( c'est de la physique si tu veux).
De plus, si perversion et déséquilibre il y a, c'est plus du fait de l' abandon des rites structurants que d' une évolution quantitative de la "raison". La perversion que je peux revendiquer c'est plutot la dominance de la "raison" sur la direction de nos actes ...mais ça , tu l' as compris.
Pour moi, la "Raison" n'est pas un corps étranger, mais l' émergence d' un caractère latent chez les especes animales, plus développé chez les espèces sociales. Notre "spécificité" portant uniquement sur le fait d' une moindre rigidité comportementale dans les interactions entre individus.
Je ne vois pas comme toi de liaison directe entre conscience et mémoire de l' espèce.....Il me semble plus logique de confier la mémoire de l' espèce aux "rites". La conscience n' a pas de raison de maintenir des comportements archaiques , même s'ils ont permis de sauver ceux qui les ont utilisé durant la période glaciaire.

[quid]

à kercoz

La perversion que je peux revendiquer c'est plutot la dominance de la "raison" sur la direction de nos actes ...

Pour moi, la "Raison" n'est pas un corps étranger, mais l' émergence d' un caractère latent chez les especes animales, plus développé chez les espèces sociales. Notre "spécificité" portant uniquement sur le fait d' une moindre rigidité comportementale dans les interactions entre individus.
Je ne vois pas comme toi de liaison directe entre conscience et mémoire de l' espèce.....Il me semble plus logique de confier la mémoire de l' espèce aux "rites". La conscience n' a pas de raison de maintenir des comportements archaiques , même s'ils ont permis de sauver ceux qui les ont utilisé durant la période glaciaire.

J'avoue que je ne vois pas cette logique. Et puisque justement tu parles de périodes glaciaires, je ne pense pas que ce soit sa fourrure épaisse qui a permis à homo sapiens de survivre dans ces périodes.

A moins que tu ne renvoies les comportements vertueux et stables à l'homme-singe ayant encore sa fourrure, l'homme doit plus que cela à la raison quant à sa survie. Dans le cas de l'homme, la raison est justement un caractère important, en témoigne a minima, son absence de fourrure et les ères glaciaires traversées. Dans cette optique, l'outillage doit être également vu comme un trait caractéristique et déterminant pour l'homme.
La transmission de ce type de savoirs-faire se fait également par leur compréhension, c'est à dire consciemment et à dessein, sauf à voir que la raison et la compréhension, cela aussi nous imaginons seulement les détenir et les utiliser tout comme l'action volontaire et choisie.

[kercoz]

à kercoz

La perversion que je peux revendiquer c'est plutot la dominance de la "raison" sur la direction de nos actes ...

Pour moi, la "Raison" n'est pas un corps étranger, mais l' émergence d' un caractère latent chez les especes animales, plus développé chez les espèces sociales. Notre "spécificité" portant uniquement sur le fait d' une moindre rigidité comportementale dans les interactions entre individus.

...........J'avoue que je ne vois pas cette logique. Et puisque justement tu parles de périodes glaciaires, je ne pense pas que ce soit sa fourrure épaisse qui a permis à homo sapiens de survivre dans ces périodes.

C'est bien sur évident. La fourrure est l' exemple type de la substitution de la raison sur la physiologie en terme adaptatif.
Je vise plutot le comportement adaptatif  que l'adaptation physiologique....Des études récentes montre chez les autres especes une rigidité bien plus importante sur le comportement que sur la physiologie , en terme d'adaptation ( longueur des becs, des ailes  etc)
Pour l' ére glaciaire, ce n'est pas la fourrure a laquelle je pensais. Je pense que dans une période "hard" ( froid, pénuries), le comportement envers l' environnement se modifie. Il se resserre aussi entre individus. Nous considérerions actuellement que ceux qui vont survivre sont les plus "cruels" , despotiques, ...etc ( garde endormi executé, bébés "exposés" ...etc)
Les textes de Lévi Strauss sont intéressants sur ces domaines. Cherchant des témoignages de pratiques forestières ( de façon collatérales en m' intéressant à la pratique agricole des BRF), Je suis tombé sur un texte ou Strauss essayait de démontrer que les groupes dits "archaïques" étaient en fait rétrogrades.
Il montrait que ceux qui étaient rejetés hors des forêts survivaient avec la mémoire ancienne( reste de jardinage et de trad. de chasse pêche) , mais en forêt les pratiques et connaissances  sur les plantes etc, étaient bien plus riches......
Le groupe exclus va se réfugier soit en plaine, soit en altitude, zones délaissées parce que moins riches. C'est l' institution d' un nomadisme qui va modifier les traditions et comportements: limitation de la population , une femme ne peut porter qu'un entant ...ce qui la contraint à un enfant tous les 3-4ans.....limitation du groupe qui sert a la limitation de l' ensemble des groupes ( infrastructure- superstructure).
C'est le modèle structurel complexe au sens math ( Th. du Chaos)que j'essaie de montrer:
Ce groupe exclus va devenir tres rigide , guerrier, cruel, habitué à la faim et à la rudesse. Lors d' une cata exogène ( climat , glaciaire, épidémie, invasion secheresse etc ...) les groupes "riches" vont être décimés et inadaptés à la survie ...leur territoire sera occupé par les groupes "marginaux" bien plus aptes à la survie..
On à là un exemple de rétroaction vertueuse qui permet à l' espèce de survivre. ( dans les système vivants , les "bruits" participent a la structuration du "signal". Chez les système humains ( construits), les bruits perturbent puis détruisent le signal ).

[hks]

Je ne vois pas comme toi de liaison directe entre conscience et mémoire de l' espèce.....

 Pardonne- moi si je t'ai un peu volontairement provoqué  

C'est que tu vois une émergence de la conscience. Tu la vois comme émergeante,d' où  ce concept d'inconscient (chez toi) lequel renvoient les rites à de l'inconscience.

Le problème est de savoir jusqu'où on étend la conscience. Pour moi Ça c'est le vrai problème.
  Si on la voit comme émergeante ( chez l' homme et à la limite chez quelques  animaux supérieurs) on l élimine de tout le reste du monde vivant . Lequel monde vivant est alors un monde peu différent du monde mécanique de la physique de la matière ( inanimée si l'on veut ).
Je partage le point de vue panpsychiste ( à mes risques et périls ). La conscience est présente dès le début de la vie , d' où ma thèse sur  l' homogénéité  de la conscience. Ce n'est pas seulement la conscience réflexive .

La conscience n' a pas de raison de maintenir des comportements archaiques , même s'ils ont permis de sauver ceux qui les ont utilisé durant la période glaciaire.

Je crois pas que cela ait à voir avec la conscience.
Alors la raison?
Ce qui échappe à la raison ne peut être atteint par elle .
IL est peu crédible de soutenir que la raison  va  accepter ou rejetter ce que tu dis être inconscient (  la mémoire de l'espèce ) cela  échappe à sa gouvernance.
Mais  la raison ( le raisonnement  par motif d' agir) a un domaine. Elle a un domaine.

Ce que tu redoutes c'est que ce domaine ne soit pas naturel ... que la culture s 'oppose à la nature. C'est aussi la critique présente chez les  contempteurs de la technique.

[hks]

La liberté d’indifférence n’est effectivement possible que si le libre-arbitre existe.

On ne peut pas extraire ce genre de liberté  des autres formes ( celle impliquant un choix et une pensée intentionnelle). C' est  le choix de ne rien faire !!!

Acceptons qu à la limite, il n' y ait pas de choix du tout, je ne vois pas comment on peut parler d'arbitrage.

[quid]

C'est bien sur évident. La fourrure est l' exemple type de la substitution de la raison sur la physiologie en terme adaptatif.
Je vise plutot le comportement adaptatif  que l'adaptation physiologique....Des études récentes montre chez les autres especes une rigidité bien plus importante sur le comportement que sur la physiologie , en terme d'adaptation ( longueur des becs, des ailes  etc)

Et c'est quoi un comportement adaptatif s'il ne s'appuie ni sur la physiologie ni sur la raison chez l'homme ? L'homme envisageant le monde avec sa raison, il envisage aussi ses propres comportements sous cet angle. Quand il adopte un comportement c'est en corrélation avec la raison, même si c'est a posteriori. Le comportement vertueux en soi n'existe pas, en tout cas scientifiquement. Si l'homme se comporte d'une manière, c'est soit que ce comportement est nécessaire, soit qu'il est raisonnable, soit qu'il est superflu, mais dans chacun de ces cas il pourra jauger ce comportement par la raison. Tu vois du nécessaire qui serait invisible chez l'homme, et tu voudrais convaincre de son existence.

De plus, par ton approche éthologique, tu n'est pas capable de distinguer la part physiologique (qui n'est pas que visible par ailleurs), de la part raisonnable ou de savoir constitué, et de ce qui est hérité par tradition.

Si les comportements chez l'animal sont de l'ordre de la nécessité, c'est en raison que celui-ci n'a pas de prise, ni de recul dessus. A partir du moment ou il y a le recul de la conscience et de la raison, les comportements, même si on les adoptent, on est capable de les remarquer et de juger de leur nécessité ou non. De plus, ce n'est pas parce-qu'on met en exergue un certain comportement, que celui-ci devient nécessaire, bien qu'il soit hérité. En gros, je ne vois rien de probant dans le concept de comportements invisibles, à ce qu'ils portent en eux ce qu'il faudrait être ou ce qu'il faudrait faire. C'est un peu facile de broder autour pour y trouver sa propre conception de la stabilité et de la normalité, non ?

[kercoz]

IL est peu crédible de soutenir que la raison  va  accepter ou rejeter ce que tu dis être inconscient (  la mémoire de l'espèce ) cela  échappe à sa gouvernance.

Pourtant , si je reprends le cas de la ministre de la "justice", qui a pu etre ministre avec 2 frères en taule ......J' ai été surpris que les 2/3 des gens ( sondage perso mais je pense crédible) n'en étaient pas indigné et considéraient qu' elle n' étaient en rien responsable des agissements de sa fratrie......Pourtant ,même jusqu'en 1970, il me semble que c'eut été impossible.
Il faut sortir de l' aspect purement "moral" de ce constat. Il faut rester sur le factuel de la morale issue des rites structurants. L' ancien modèle structurel, basé sur des interactions elles mêmes appuyées sur l' affect, était entièrement géré par ce genre de truc. Des rétroactions qui font la stabilité du système , et qui , dans ce cas précis font qu'on était responsable des actes de ses proches. Que faire une connerie c'est non seulement perdre la face , mais , bien plus grave, faire perdre la face à ses proches, ses parents , ses voisins etc ...C'est le "flic dans la tête" économe en fonctionnaires.
Et si, depuis en fait tres peu de temps, ..."ON" considère comme obsolète et désuet ce genre de rétroaction, c'est parce que la "raison" trouve des argument pour qu'"ON" y trouve son compte ( et probablement d'autre bénéficiaires).
Tu vois bien que cet exemple montre que la "raison" rejette une contrainte comportementale inconsciente, qui est la mémoire de l' espèce, remaniée par la culture particulière.
Pour la conscience , je te rejoins assez : l' arbre et l'escargot ont une conscience ( de leur environnement). Et réagissent en fonction de leur intéret en fonction des actions de cet environnement. Apres c'est une question de degré, de quantité, ...mais je pense qu'on peut parler d' émergence cognitive élaborée, au delà d' un certain seuil. Mais cette supra-conscience permettant la conjecturation ( grâce au déterminisme causal comme le dit très bien Baptiste, nous la voyons tres importante du fait que nous en sommes proche. Ce n'est qu' un effet d' optique!. La "raison" n' est pas capable de conjecturer au delà de la règle de trois.....Ce qui est insuffisant pour aller tres loin sur les phénomènes naturels , qui, TOUS, suivent des modèle d'équation complexes, différentielles.

[quid]

Pourtant , si je reprends le cas de la ministre de la "justice", qui a pu etre ministre avec 2 frères en taule ......J' ai été surpris que les 2/3 des gens ( sondage perso mais je pense crédible) n'en étaient pas indigné et considéraient qu' elle n' étaient en rien responsable des agissements de sa fratrie......Pourtant ,même jusqu'en 1970, il me semble que c'eut été impossible.
Il faut sortir de l' aspect purement "moral" de ce constat. Il faut rester sur le factuel de la morale issue des rites structurants. L' ancien modèle structurel, basé sur des interactions elles mêmes appuyées sur l' affect, était entièrement géré par ce genre de truc. Des rétroactions qui font la stabilité du système , et qui , dans ce cas précis font qu'on était responsable des actes de ses proches. Que faire une connerie c'est non seulement perdre la face , mais , bien plus grave, faire perdre la face à ses proches, ses parents , ses voisins etc ...C'est le "flic dans la tête" économe en fonctionnaires.

Qui a dit que la pression sociale ou la culture n'existait pas ? Pourtant tel fait dans une société n'est pas généralisable à toutes, ni à l'humanité toute entière en passant par toute la création. Je ne vois rien d'essentiel là-dedans, sinon l'intérêt de voir la variété de ce que sont capables les hommes.

Aujourd'hui, certaines sociétés préfèrent articuler leurs valeurs autour de la notion de justice et ne pas pratiquer l'amalgame, et bien c'est que cela leur parle, cela vient d'elle et a été adopté comme tu dis, aucune perversion là dedans. Le flic dans la tête est toujours là, et puisqu'il vient de la société, il fait juste preuve de plus de discernement à mon avis.

Et si, depuis en fait tres peu de temps, ..."ON" considère comme obsolète et désuet ce genre de rétroaction, c'est parce que la "raison" trouve des argument pour qu'"ON" y trouve son compte ( et probablement d'autre bénéficiaires).
Tu vois bien que cet exemple montre que la "raison" rejette une contrainte comportementale inconsciente, qui est la mémoire de l' espèce, remaniée par la culture particulière.

Tu voudrais faire parler ce fonctionnement dans ton sens, ce qu'il ne fait pas.

[Courtial]

Aujourd'hui, certaines sociétés préfèrent articuler leurs valeurs autour de la notion de justice et ne pas pratiquer l'amalgame, et bien c'est que cela leur parle,

Un amalgame entre quoi et quoi ?

Allons, un peu de boulot, Quid, en plus on te connaît, on sait que tu sais le faire. On sait que tu peux t'élever au-delà du Manuel Valls et de l'"amalgame" sans dire entre quoi et quoi, même toute question politique mise à part.
J'espère au moins que cette mention de "l'amalgame" sans dire de quoi, à la Manuel Valls, n'est pas seulement une incitation à l'élire ?

nb : j'ai même entendu de mes oreilles ce jean-foutre dire "amalguer" (au lieu d'amalgamer : interprétation freudienne tellement évidente que j'hésite à la mentionner : amalgamer +arnaquer = "amalguer" = je suis un gros arnaqueur et je vais vous donner de "l'amalgame" dans votre fion afin de le prévaseliner en vue de l'érection pestilentielle de 2017) à la Tribune même de l'Assemblée, sans que qui que ce soit ne bronche. Quand Cresson ou Ayrault faisaient la moindre erreur de virgule, ils en prenaient plein la gueule, Manuel peut dire n'importe quelle connerie n'importe comment, parler d'amalgame ou d'amalguer ou d'amalgationner, on reprend seulement qu'il ne faut pas d'amalgame et on est content.

[kercoz]

Qui a dit que la pression sociale ou la culture n'existait pas ? Pourtant tel fait dans une société n'est pas généralisable à toutes, ni à l'humanité toute entière en passant par toute la création.

Il y a des comportements rémanents qui sont identiques pour toute société humaine. Il y a même des comportements invariants ou similaires pour toute société animale.
Ces comportements sont "invariants" du fait qu'ils sont à l' origine de la mise en société , du re-groupement des individus d' une espèce. Comme ces comportements sont liés à la structuration du groupe , il y a analogie  ( ou homologie ?) de ces comportements initiaux résultant une similitude de structure des groupes. Les interactions entre individus sont TOUTES issues de ce passage au groupe ( et pour moi de l' inhibition de l' agressivité originelle).
Les divergences comportementales que l' on constate entre différentes cultures sont réelles, mais issues du glissement évolutif , itératif de chaque culture. Mais ce sont des comportements "secondaires". Les comportements "majeurs" comme l' accueil, le rejet, la soumission, la hiérarchisation structurelle restent similaires. Et ces divergences n' ont rien à voir avec les écarts comportementaux résultant du phénomène étatique ou civilisationnel ( au sens d' empire). Ecarts qui sont, a mon sens, des dérives perverties. Il faut remarquer que toutes ces tentatives de sortie structurelle  échouent...toutes s'écroulent en laissant certe des pyramides, ou quelques traces de pas sur la lune , mais aussi des monceaux de cadavres et le souvenir d'esclavages divers.
Pour le "flic dans la tête", il n' y est plus trop......, trop dangereux pour la société moderne .....on a sous traité cette fonction "régalienne" a un insecte dans un car de CRS.

[hks]

à Kercoz

Ce n'est qu' un effet d' optique!.

Non je ne pense pas que ce soit un effet d'optique.
Tu vois la conscience "élaborée"  comme du négatif. C' est un peu la position théorique de la psychanalyse freudienne ( aussi)
La conscience  travaillerait contre l'inconscience ( et inversement ).

Ça se retrouve dans toutes les philosophies qui valorisent l'instinctuel. Le malheur de l'homo sapiens ce serait sa conscience ( du moins  l'élaborée ) et conséquemment son intelligence technicienne et pire encore son intelligence morale. Ce que tu appelles des divergences. L'homo sapiens est pour toi un animal divergent ( un renégat de sa nature ).
Domestiquer le feu ce fut une négation de la nature profonde (oui ou non ?) car ça commence ainsi.

Moi je vois que tu uses de ton intelligence, mais à ses dépends.( dit en toute amitiés )

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