Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

[kercoz]

http://philophil.com/philosophe/lorenz/agression/agression.htm


""""""Pas de liens personnels sans agressivité

Certains animaux vivent en bandes compactes sans qu’apparaissent jamais de comportements agressifs entre eux ( poissons vivant en ban). Mais cette solidarité est totalement anonyme : on ne rencontre aucun cas de lien unissant singulièrement deux individus. Par contre toutes les espèces qui développent des liens de fidélité entre partenaires, des attentions privilégiées envers les petits du couple et même des liens affectifs individualisés entre amis sont des espèces dont l’agressivité intraspécifique est aussi très développée """""""

[neopilina]

Je n'ai JAMAIS dit qu'il n'y avait pas d'agressivité.
J'ai répété pour la énième fois que Ta façon de penser, théoriser, tout cela, était la Tienne, constitutive, ontogénique, névrotique, tributaire de ce que tu ES suite à Ton ontogenèse, et en l'occurrence qu'elle est erronée et réductrice. Ton Discours nous parle de toi, il ne décolle pas.

Il y a une foule de types qui ont un ou des frères, qu'ils adorent, et les mêmes peuvent être, par exemple, racistes, ça s'appelle une réinvestissement a priori : être jaloux de son frère, c'est mal, donc le sujet culpabilise, refoule, et réinvestit cette agressivité ailleurs. C'est des trucs lambda en psychiatrie. Tout sujet est un tout dialectique et comptable, constitutivement.

[hks]

C'est un exemple de "Dualisme" , il me semble, qui te gêne, mais qui est nécessaire à l' étude. Il est évident qu' il y a des tas d' intermédiaires entre socialisé et isolé....

Je ne pense pas à ce dualisme là ...pas du tout quand je parle de dualisme.

Si la pensée peut envisager le complexe, la parole a besoin de système linéaire pour s' exprimer, donc de simplifier, linéariser et utiliser des modèles dualistes.

Non non si la philosophie de l'interprète des phénomènes  est dualiste elle file vers certaine explications ...par exemple des équations différentielles.  Les équations différentielles sont alors censées décrire correctement les phénomènes ce qui à mon avis  n'est pas le cas.

Elle sont censées décrire correctement parce que le dualisme  comprend la nature matérielle comme écrite dans  un langage mathématique .

La nature  spirituelle ( reconnue  dans la conscience ) est alors pointée comme émergente ( d'un autre ordre ) ce qui n' empêche pas de continuer à essayer de penser la conscience par les mathématiques ... ce que tu tentes de faire nolens volens, parce que tu n'as aucune confiance dans le  logos métaphysique .

"Tout référer au génétique".

ce n'est pas ce que je critique, c'est l'interprétation mécaniciste du génétique qui pose problème.
(il y a maint biologiste qui ont tiré la sonnette d alarme mais ils sont minoritaires et peu entendus ...
Le discours majoritaire la théorie majoritaire est mécaniste  pas vitaliste. Les scientifiques de formation sont fermés au  vitalisme  ou a toute forme de finalisme ...enfin bref tout ça est taxé de métaphysique

..........

sur cette affaire de dualisme ( assez difficile à cerner parce que si les matérialistes ne sont pas d' emblée dualiste, certains sont  maintenant un peu forcé de l'être ...par rapport à la conscience  )

je lis ça sur wikipédia

De son côté, François Jacob, collègue de Monod, associe le vitalisme à une position fondamentalement dualiste, et par conséquent, périmée : « Reconnaître l'unité des processus physico-chimiques au niveau moléculaire, c'est dire que le vitalisme a perdu toute fonction »

Ce n' est qu'en partie vrai. Les "matérialistes" censés être moniste, quand ils introduisent ( contrains et forcés) l' émergence de la conscience retombent dans un certain dualisme.
C'est justement parce qu'un vitaliste n' est pas, nécessairement, un dualiste qu'il le voit.

 suit dans la page de wikipédia ceci

Ce regard de la science sur le vitalisme est sévère et pourtant, à en croire Georges Canguilhem, le vitalisme serait, en tant que position de principe, quasi irréfutable. Il incarne à ce titre la « confiance […] dans la vitalité de la vie » et « la méfiance permanente de la vie devant la mécanisation de la vie »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitalisme

[kercoz]

Je ne pense pas à ce dualisme là ...pas du tout quand je parle de dualisme.

Si la pensée peut envisager le complexe, la parole a besoin de système linéaire pour s' exprimer, donc de simplifier, linéariser et utiliser des modèles dualistes.

Non non si la philosophie de l'interprète des phénomènes  est dualiste elle file vers certaine explications ...par exemple des équations différentielles.  Les équations différentielles sont alors censées décrire correctement les phénomènes ce qui à mon avis  n'est pas le cas.

Elle sont censées décrire correctement parce que le dualisme  comprend la nature matérielle comme écrite dans  un langage mathématique .
... ce que tu tentes de faire nolens volens, parce que tu n'as aucune confiance dans le  logos métaphysique .

"Tout référer au génétique".

ce n'est pas ce que je critique, c'est l'interprétation mécaniciste du génétique qui pose problème.
(il y a maint biologiste qui ont tiré la sonnette d alarme mais ils sont minoritaires et peu entendus ...


..........

Apres un A/R sur Wiki, je laisse tomber l' espoir de comprendre les divers concept de "dualisme" ( tu n' as pas précisé le tien).
Les équations différentielles ( c'est à dire le concept de la modélisation complexe /th. du chaos) ne prétendent pas donner "la vérité" ou la parfaite "objectivité" sur la compréhension du vivant. Elles prétendent s' en approcher un peu plus que la mécanique classique.Ce n' est qu' un outil offert par la puissance de calcul des ordis. Elles y parviennent sur pas mal de domaine, par ex en démontrant l' instabilité du système solaire, ou en démontrant ( expliquant) justement l' émergence de phénomènes naturels ce que les explications "linéaires" ne pouvait faire. Il est possible que ce faisant elle sont en concurrence avec des "lieux de pouvoir" bien en place comme la métaphysique , le spirituel ou le religieux. Ca n'en reste pas moins un outil pour le dé&bat .( meme si , comme tu le dis, la métaphysique n'est pas une hypothèse dont j' ai besoin).

Pour la génétique, il ne faut pas la prendre comme un simple outil/ argument mécaniste. La complexité s' y trouve aussi. Puisqu'aux dernière nouvelle , le génome ne serait pas assimilable à un livre ou un code , mais plutot à un hologramme ( non, de l' auberge , nous ne sommes point sorti !)

[hks]

à kercoz

C'est la croyance en la correspondabce absolue entre les mathématiques et la Nature qui me pose problème.
Je ne défends pas mordicus tout ce qui tourne autour du colloque de Cordou mais je leur laisse une chance.( bien sûr que ça résonne orientalisme/ésotérisme aux oreilles des scientistes).http://fr.wikipedia.org/wiki/Colloque_de_Cordoue

Le dualisme  c'est assez simple:  c'est deux substances distinctes : la matière et l'esprit.

Pour la génétique, il ne faut pas la prendre comme un simple outil/ argument mécaniste. La complexité s' y trouve aussi. Puisqu'aux dernière nouvelle , le génome ne serait pas assimilable à un livre ou un code , mais plutot à un hologramme ( non, de l' auberge , nous ne sommes point sorti !)

L' apparition des doutes actuels n' auraient pas étonné les vitalistes du passé ( Ruyer qui connaissait le code,  à la différence de ses prédécesseurs vitalistes  (Hans Driesh ou Bergson)  doutait de l' explication mécaniste du code.

Sans doute qu'on ne peut faire de bonne science sans mathématiques ... mais l'interprétation relève de l' intelligence de la Nature.
Comme tu le dis les mathématiques sont un outil, intelligent certes, mais qui ne donne pas d 'emblée l'intelligence de la Nature.
(  disons que des questions demeurent )

[hks]

Il est possible que ce faisant elle sont en concurrence avec des "lieux de pouvoir" bien en place comme la métaphysique, le spirituel ou le religieux.

La métaphysique n'est pas un "lieu de pouvoir"... et il y a t -il vraiment concurrence ?  Il y a concurrence dans chaque domaines respectif peut- être, entre une physique et une autre, en physique
et entre une métaphysique et une autre en métaphysique.
Il n' y a aucune concurrence entre Thales en tant que mathématicien et Platon en tant que métaphysicien. Mais quand Thales est philosophe, il entre en concurrence avec Platon philosophe.  Einstein lui même faisait très bien la différence.

[Courtial]

Il est possible que ce faisant elle sont en concurrence avec des "lieux de pouvoir" bien en place comme la métaphysique, le spirituel ou le religieux.

La métaphysique n'est pas un "lieu de pouvoir"... et il y a t -il vraiment concurrence ?  Il y a concurrence dans chaque domaines respectif peut- être, entre une physique et une autre, en physique
et entre une métaphysique et une autre en métaphysique.
Il n' y a aucune concurrence entre Thales en tant que mathématicien et Platon en tant que métaphysicien. Mais quand Thales est philosophe, il entre en concurrence avec Platon philosophe.  Einstein lui même faisait très bien la différence.

Si fait. Par ailleurs, la métaphysique abordant les questions les plus générales et les plus abstraites, elle ne peut, en droit, se trouver en conflit avec aucun savoir particulier. Elle ne peut d'ailleurs ni le contenir ni l'exclure.

[quid]

Je reviens un peu sur le concept de finalité. Notamment, quand on considère le point de vue évolutionniste concernant le vivant.

Dans cette approche, il est fait remarqué, que les girafes n'ont pas allongé leur cou afin de manger les feuilles d'acacias hors de portée. D'ailleurs, comment l'auraient-elles pu ?
L'évolutionnisme dit donc que c'est par sélection naturelle que cela c'est produit.

L'idée est qu'il n'y a pas d'intention qui précède. C'est donc un état des choses qui est advenu et qui est fortuit mais de bon aloi. Il faut cependant remarquer que son long cou et ses longues jambes permettent à la girafe d'accéder à ces branchages en hauteur. Son coeur et les vaisseaux sanguins de son cou sont eux-mêmes, de circonstance, adaptés à l'irrigation de son cerveau perché à une telle hauteur.

La girafe comme tout être vivant est pourvu de certains attributs qui lui offrent une certaine puissance dans son environnement. Ces caractéristiques ne sont cependant pas à tout instant ce qu'il leur faudrait. Preuve en est que les girafes de plus petite taille n'ont pas été « retenue » par la sélection naturelle ; plus précisément, leurs caractéristiques.
Si donc la girafe est plutôt bien adaptée en ce moment, c'est par rapport à une situation plutôt durable, qui prends donc sa source dans le passé et est concrétisée dans le présent, mais nullement en perspective d'un avenir qui n'est pas encore écrit. C'est en perspective d'un avenir qui serait plutôt similaire au passé proche. On peut donc dire que de ce point de vue, la girafe a une finalité.
Mais son évolution ne fait pas partie de cette finalité immédiate et de fait. L'évolution est plutôt de l'ordre du contextuel et du circonstanciel.

Cette finalité est à mettre il me semble en rapport avec une certaine puissance ; car elle offre un panel de possibilités, qui ont fait son succès, et certaines des situations auxquelles elle est adaptée ne se reproduisent pas toujours et tout le temps. Ainsi, elle est adaptée à des situations qui bien qu'elles soient arrivées régulièrement, ne sont pas systématiquement actuelle, et se reproduirons sans doute. La situation durable est donc également dans une récurrence plus ou moins régulière.
Il ne faut pas non plus oublier que la notion de situation est assez abstraite, ou plutôt assez vaste. Face à la situation relative à l'espace, ou à la matière, des pattes ou des bras, ont une latitude qui offrent une puissance importante, dans le sens ou ils permettent de répondre ou de s'exprimer dans des situations des plus variées, car nombreuses en rapport à l'espace ou à la matière.
Cette puissance est à son tour en rapport à une certaine autonomie donc, car plus puissant est l'organisme dans sa nature, moins il est dépendant des circonstances. Être adapté n'est pas en soi un gage de puissance, mais plus en rapport à la dépendance.
A l'inverse, ce qui peut, est ce qui s'affranchit, qui gagne en autonomie. En gagnant en puissance, sa finalité devient plus floue, moins évidente, moins soumis à une nécessité. De sélectionné il devient sélectionneur ; comme quoi la sélection naturelle n'a pas spécialement de maître ni n'est maîtresse et que sa nécessité n'a pas spécialement de visage, mais on peut cependant peut-être dire qu'elle met en œuvre ou plutôt que se mettent en place naturellement certaines finalités d'une durée relative.

[baptiste]

Dernier mot sur Voltaire : c'est un incohérent, en plus. Qu'il se foute de la gueule de Leibniz, passe encore, mais il ne faudrait pas tenir les mêmes raisonnements que ceux qu'il lui attribue, en même temps. Il faudrait qu'il choisisse.
Car lorsqu'il nous dit "je ne conçois point cette horloge sans un horloger", reprenant, à l'appui de son Déisme, l'argument physico-théologique,( que Kant réfute, au contraire) on ne comprend plus très bien quelle est sa position effective.

(NB : Kant appelle "physico-théologique" ou "physico-téléologiue" la preuve de l'existence de Dieu qui repose sur la constatation prétendue d'une harmonie et d'une finalité dans la nature, bref il faut un horloger à cette horloge. Kant démonte ce pseudo-argument, Voltaire l'endosse sans le moindre effort d'une critique de la raison).

La question du déterminisme et du finalisme n’est plus simplement une discussion de presbytère ou de libre penseur, elle est aussi au cœur de nombreuses polémiques scientifiques. La référence que je fais à Pangloss et l’épisode du nez n’est pas référence ni à l’œuvre de Voltaire et encore moins celle de Leibniz, elle est référence au mode d’argumentation dans cet épisode surtout parce qu’on le retrouve bien présent dans de nombreuses discussions contemporaines. Quand au classement des philosophes il n’était pas de mon propos, juste de remarquer en l’occurrence la pertinence des arguments de M Voltaire et l’absence de pertinence des jugements synthétiques à priori de M Kant. La question du finalisme aujourd’hui n’a rien à voir avec celle dont pouvait traiter Voltaire ou Leibniz et je n’ai pas l’impression, mais peut-être que je me trompe, que la discussion telle qu’elle est proposée face référence à un quelconque «fictionnalisme »,  mais au contraire qu’elle se situe dans une recherche de coïncidence entre ce qui serait acceptable et ce qui serait vrai.

Le problème du déterminisme et du finalisme n’est plus simplement un problème de « fictionalisme », de « comme si ». La question du déterminisme et celle du finalisme se pose désormais à travers des outils théoriques et des bases empiriques, une cosmologie et une généalogie au minimum, à partir desquels il devient possible de faire des inférences et certaines prédictions possibles voir justes.

HKS tu as une façon assez désagréable de faire semblant de ne pas savoir lire, mais je m’aperçois que ne suis pas le seul à te le faire remarquer. J’ai cité deux exemples clair, le premier c’est qu’une réaction entre deux gaz en a créé un troisième avec des propriétés totalement exceptionnelles, que nous ignorions le comment est sans importance, par rapport à notre discussion bien entendu, mais c’est pourtant ce que tu as relevé, ce qui est important c’est que cette réaction de nature physico-chimique a permit à un phénomène d’une autre nature, «  la vie », d’exister. Le deuxième explique au contraire très bien l’apparition d’un niveau de conscience accru mais bizarrement tu as lu autre chose. Ces deux exemples justifient de ce que l’on appelle l’émergence, c'est-à-dire l’émergence de propriétés qui ne sont pas liées directement à l’événement qui les a vues naître, pas de propriétés sans explication causale. Toi tu ne sais voir que la « vacuité d’explication causale », simplement parce que cela contrarie ta vision du monde, c’est chiant !
L’émergence est simplement une éventualité qui rend aléatoire toute forme de connaissance d’un finalisme ultime, toute discussion incapable d'intégrer une cosmologie et une généalogie s'avérera toujours "inutile et incertaine" comme disait M Pascal.

[kercoz]

Je reviens un peu sur le concept de finalité. Notamment, quand on considère le point de vue évolutionniste concernant le vivant.

Dans cette approche, il est fait remarqué, que les girafes n'ont pas allongé leur cou afin de manger les feuilles d'acacias hors de portée. D'ailleurs, comment l'auraient-elles pu ?
L'évolutionnisme dit donc que c'est par sélection naturelle que cela c'est produit.

L'idée est qu'il n'y a pas d'intention qui précède. C'est donc un état des choses qui est advenu et qui est fortuit mais de bon aloi.

Le terme "fortuit" me gène.
Même s' il n' y a pas d' intention qui précède,on ne peut dire que l' adaptation est fortuite.
Ce qui permet d' adapter c'est le fait qu'il y a un éventail de taille du cou des individus à la naissance, qui bien que tres faible (probablement inf au cm), suffit à effectuer une pression sélective. Cette pression est d'abord réversible ( comme ces oiseaux qui nichent pres des autoroutes et dont les ailes raccourcissent ou les primeveres qui changent de couleur selon l' altitude), puis finit par se "fixer".
C'est une adaptation par élimination. La concomitance de 2 variables, comme pour la couleur du pelage.

[hks]

à baptiste

Toi tu ne sais voir que la « vacuité d’explication causale », simplement parce que cela contrarie ta vision du monde, c’est chiant !

je ne sais pas lequel de nous deux est le plus contrarié.
 Ta vision du monde est contrariée par ma critique.

de là à m'imputer de la "malhonnêteté intellectuelle" , c'est excessif ... excuse- moi
..............

Ces deux exemples justifient de ce que l’on appelle l’émergence, c'est-à-dire l’émergence de propriétés qui ne sont pas liées directement à l’événement qui les a vues naître, pas de propriétés sans explication causale

. Et bien justement "émergence" n'est pas une explication causale.

toute discussion incapable d'intégrer une cosmologie et une généalogie s'avérera toujours "inutile et incertaine"

Ta généalogie contient des ruptures dans la causalité.
..............

Maintenant tu introduis subrepticement un niveau de conscience accru.
Un accroissement n' implique pas une rupture dans la causalité.
..............
PS
Je ne veux pas trop m'avancer sur l'eau,. Je n'ai rien lu de très clair sur  l'origine de l'eau dans l' univers . Mais toi tu simplifies la question en ramenant l' eau à deux de ses composants obtenus par électrolyse .

Un exemple simple, celui de l’eau qui est le seul gaz liquide à température ambiante, alors que ni l’hydrogène ni l’oxygène ne le sont.

[hks]

à quid

L'évolutionnisme dit donc que c'est par sélection naturelle que cela c'est produit.

Je voudrais qu'un neo-darwinien m' explique clairement non pas la sélection naturelle du cou de girafe mais l' apparition du long cou.

et même pour dire comme kercoz d'"un éventail de taille du cou".

 Je sais très bien lire les arguments darwinien (contrairement à ce que dit baptiste)
J' en ai lu des livres darwiniens...c'est très facile, ils couvrent largement le terrain éditorial depuis 5O ans.

Par exemple "Pourquoi je n'ai pas inventé la roue : Et autres surprises de la sélection naturelle de Michel Raymond

surprenant certes... mais un peu trop.

j'ai des doutes...désolé   .

[hks]

Il y a une bonne étude du concept d' émergence  

ICI

http://www.philosciences.com/General/Emergence.html

[neopilina]

Je voudrais qu'un neo-darwinien m' explique clairement non pas la sélection naturelle du cou de girafe mais l' apparition du long cou.

- Il y a d'abord des mutations, des variabilités, génétiques totalement hasardeuses, aléatoires, imprévisibles, etc., notoirement favorisées par la reproduction sexuée ( La seule que tout le monde ou presque connait, mais elle n'est pas la seule. ). Clairement dit, aujourd'hui, on ne s'explique pas toutes ( Dans certains cas, si. ) ces mutations.
- Il y a ensuite la sélection opérée par l'environnement sur les populations, les individus, de l'espèce considérée, qui va favoriser certaines de ces mutations, et en condamner d'autres. Prenons la mésange bleue, présente du cercle arctique jusqu'au Maghreb. Mesurons leurs pattes. Du Nord au Sud, on constate qu'elles sont de plus en plus longues. Pourquoi ? Les individus nordiques, une fois perchés, peuvent enfouir totalement leurs pattes dans leur plumage et ainsi les protéger du gel. Voilà un cas concret où l'environnement sanctionne immédiatement une dérive aléatoire. A contrario, je reviens au cas du cou de la girafe, pour qu'une variante soit sélectionnée par un écosystème il faut que lui-même soit suffisamment stable, durable.

Et ça marche tellement bien, que le mode de reproduction sexuée, via gamètes haploïdes, formidable loterie, facteur de diversité, de brassage génétique, d'une énorme variabilité génétique, est effectivement devenu largement prédominant. La vie y a trouvé son compte.

Ensuite. Notre bon Darwin se penche sur la sélection sexuelle, c'est à dire celle que les individus d'une même espèce opère entre eux, et là c'est le couac : il s'aperçoit que celle-ci n'obéit pas strictement, n'est pas stricto sensu, une copie, une variante, de la sélection opérée par l'environnement, ce qu'il avait présupposé a priori. Et cet homme d'une probité intellectuelle exceptionnelle le dira, en substance je résume, " je n'y arrive plus, la sélection environnementale ne suffit plus à expliquer ce que j'observe, etc. ".

Il y a avait effectivement " Anguille " sous roche : le Sujet, et cette fois philosophiquement dit. L'histoire de la vie, scientifiquement dit, c'est aussi celle de l'émergence du Sujet, philosophiquement dit. Allez !, encore une fois : https://digression.forum-actif.net/t671-de-l-emergence-phylogenetique-scientifique-du-sujet-dialectiquement-philosophiquement-dit . Et très manifestement notre espèce, le Sujet de notre espèce, culminent au terme de ce processus.

Également naturaliste passionné, diplômé en biologie animale, je peux faire cette expérience de pensée : regarder pannoramiquement la vie avec à ma gauche les formes de vie les plus simples et à ma droite les plus complexes, et m'amuser à considérer dans ce panorama l'individu de telle ou telle espèce et donc en même temps voir que plus je me dirige vers la droite plus le Sujet, philosophiquement dit, est tel, consistant, notoire, un facteur en soi de moins en moins négligeable. Quand je me penche sur une population animale, au bout d'un certain temps, je peux dire que tel ou tel individu est ceci ou cela alors que celle-là est ceci ou cela, etc. ( Je me souviens parfaitement d'un très vieux mâle de vipère aspic tellement " zen " que j'ai fini par lui faire un " bisou " sur le museau, et a contrario de la petite " morue " imprévisible et irascible au dernier degré qui a réussi à me mordre. ), je peux différencier un individu d'un autre non seulement via des critères physiques mais aussi via des critères comportementaux, il faut le dire : personnels. Et si aujourd'hui cela va de soi pour les mammifères, les oiseaux ( C'est effectivement notamment avec des oiseaux que Darwin commencera à récolter des données " problématiques ". ), ça commence bien plus tôt dans ce panorama qu'on ne peut l'imaginer. C'est largement attesté chez certains reptiles. On constate par exemple, sans se l'expliquer, que le Sujet peut être plus consistant chez certains lézards, même chez de très petites espèces, que chez certains serpents, mêmes de très grosses espèces restent de " désespérants ", très basiques, estomacs ambulants. La taille du cerveau est un critère, mais donc pas forcément le seul. Un mot sur le cas des vipères puisque j'en ai parlé. Ce sont des animaux très complexes, avec une vie sociale, territoriaux, des parades nuptiales, des combats de mâles ritualisés, on se mord mais sans s'injecter de venin, etc., alors que certaines couleuvres ont une vie de " brute " erratique, solitaire, sauf quand on se croise en période de reproduction. Les vipères sont dangereuses à cause de leur appareil venimeux, pas à cause de leur tempérament qui est placide, timide, craintif, discret, alors qu'il y a des espèces de serpents non venimeuses qui ont un mauvais tempérament, qui dérangées chercheront le contact, la confrontation. Sans qu'il soit une seule seconde d'anthropomorphisme donc, on peut qualifier des espèces et au sein de certaines espèces des individus.

P.S. Pour les émergences, changements d'échelle, ruptures de symétrie, par définition, les sciences rament. Une discipline se fonde par ses objets constitutifs, son domaine, et justement, les phénomènes précités sont, par définition, en marge, conjoints, transitionnels, etc.

[quid]

C'est donc un état des choses qui est advenu et qui est fortuit mais de bon aloi.

Le terme "fortuit" me gène.

Je trouve pourtant le terme « fortuit » assez bien choisi, car il évite de trancher et met en évidence une question qui est justement en suspend.

« Fortuit, définition : qui arrive ou paraît survenir par hasard »

Pour moi, cela revient à dire qu'on ne peut identifier des causes. Cela permet de ne pas substantifier le hasard comme cause, cela laisse le loisir à celui qui veut se pencher sur l'essence du hasard, de le faire sans l'employer comme une évidence dans une explication, vu qu'il n'explique pas. Cela permet de bien remettre le hasard à sa place c'est à dire un aveu d'ignorance, la je rejoins hks il me semble.

De plus, ne pouvant identifier les causes, on ne peut donc savoir s'il y a effectivement des causes attribuables que l'on ignorerait, ou si cela pourrait être une absence de causes en totalité ou du moins partiellement. Car qu'est-ce qu'une cause qui n'est plus identifiable, appréhendable et donc attribuable ?

L'évolutionnisme dit donc que c'est par sélection naturelle que cela c'est produit.

Je voudrais qu'un neo-darwinien m' explique clairement non pas la sélection naturelle du cou de girafe mais l' apparition du long cou.

et même pour dire comme kercoz d'"un éventail de taille du cou".
...
j'ai des doutes...désolé   .

On admet comme cause, quelque chose qui est lié à l'effet, et donc le fait que l'on puisse tracer un lien de causalité. Or, qu'est-ce qu'un lien de causalité perdu dans l'oubli du changement ? Qu'est-ce que ce lien quand la cause n'est plus présente ? Est-elle contenue dans son effet ?

Pourtant on distingue bien l'effet de sa cause, alors qu'on les dit indubitablement liés. Si l'effet et la cause sont liés en totalité, c'est que se sont une seule et même chose. Si seulement une part de la cause ou une part de l'effet est liée à la cause, et donc qu'une partie seulement de la cause conduise à l'effet ou que l'effet ne soit pas en totalité dû à cette cause, on est face à une multiplicité causale ; c'est à dire que les effets sont en parti différents des causes, et qu'un lien est perdu ou qu'une attribution n'est pas là.
Le changement témoigne de cette différence. L'effet n'est pas en totalité attribuable à ses causes. De là on peut dire que c'est fortuitement que les choses sont, mais cela n'épuise pas la question, car effectivement, les choses ont une puissance causale, ce que soulignes kercoz par le fait qu'il faille un cou pour qu'il puisse ensuite être plus ou moins long.

De là hks, tu dis que tu n'imagines pas un effet ex-nihlo, mais force est de constaté que l'effet est différent des causes, et que si l'on n'imagine pas en totalité un effet ex-nihilo, et que l'on reconnaît l'existence voire la nécessité de causes pour faire effet, la cause ne dure pas et diffère de son effet. Il y a bien un écart, et cet écart n'est pas explicable en terme de cause.

Si substantifier le hasard en terme causal est criticable, la cause, quand elle perd de sa substance, ce qui est le cas quand on la regarde pour ce qu'elle est, c'est à dire en lien avec un effet qui diffère, mais aussi avec une identité qui se perd dans des formes causales de plus en plus incertaines, en plus qu'impermanentes, il faut alors garder à l'esprit que le terme de « cause » peut également être problématique.

L'indénombrable diversité des événements qui se produisent en dépit de leurs causes explique que les choses mêmes similaires soient cependant singulières et soient alors force de proposition dans leurs différences, pour la sélection naturelle.

Mais il reste quelque chose à éclaircir :  Malgré les diversités proposés par le rythme des générations, celles-ci sont elles suffisantes pour apporter une telle adaptation ? Des millions d'années, pour que le mécanisme œuvre, cela semble important, mais est-ce suffisant ? C'est certainement suffisant pour que les choses changent, mais l'est-ce suffisamment pour que ces essais conduisent à une réelle adaptation, vue que ce n'est pas spécialement un mécanisme d'adaptation ?

Peut-être que la force de proposition n'est pas uniquement dû au gré du courant, mais que la vie d'une manière générale intègre peut-être une force de proposition un peu plus orientée et plus réfléchie ? Je n'attribue pas spécialement cette réussite à la raison ou au comportement, à plus ou moins de « Sujet » comme le voit néo. ; je remarque justement le côté biologique en premier lieu sur lequel une raison réflexive n'a pas particulièrement prise, et je pense justement à ta question hks de l'allongement du cou de la girafe par exemple.

Le concept d'émergence se situe, il me semble,  à un autre niveau que le simple changement. Malgré les incessants changements et événements au sein d'une étoile, et la durée en jeu, il n'émerge rien de réellement très différent de cette étoile. Tout est lissé par une contrainte écrasante.

L'émergence se situe dans un contexte propice à l'émergence, permettant du changement plus notable.

[baptiste]

Voila un bel exemple de discussion Panglossienne.

Comme l’a bien expliqué Néo, la reproduction sexuée génère des variations, de plus lors du processus se produisent parfois des accidents au moment de la division et de la recombinaison du patrimoine génétique des parents. La majorité de ces accidents ne sont pas viables, cependant certains le sont, la sélection naturelle va alors agir, soit cette variation apporte un avantage sélectif à ceux qui le possèdent et il va favoriser leur développement soit il n’en est rien et ils disparaissent. Voila comment et pas pourquoi les girafes ont un long cou.

L’explication de l’émergence sur le site de Jougnet est un peu confuse à mon avis. Je vais essayer de faire simple tout en espérant rester juste et compris de manière adéquate. En ce qui concerne notre discussion, l’apparition d’un niveau de conscience accru par rapport à nos cousins mammifères simiesques s’explique par l’adoption de la station debout. Lorsque nos ancêtres se sont redressés pour une raison non encore entièrement élucidée (plusieurs théories coexistent), cela a provoqué un basculement de la boite crânienne, ce basculement a à son tour permis un accroissement significatif de la zone du cerveau dans laquelle se font les associations d’idées, c’est ce qui explique nos capacités supérieures à celle de nos cousins. La capacité cognitive accrue est indépendante de la cause qui lui a donné naissance, en l’occurrence la nécessité de courir dans la savane pour chasser ou celle de surveiller les prédateurs, c’est ce phénomène d’apparition de propriétés indépendantes de la cause qui leur a donné naissance que l’on nomme propriétés émergentes et qui rendent toute conception d'une cause finale utopique.

« Il n’y a pas d’effet sans cause » n’implique pas d’intention derrière la cause, ni ne justifie une cause finale.

L’émergence du sujet comme le dit Néo est biologiquement connue, cependant la connaissance de ces phénomènes ne me libère pas, au contraire elle rend la chose plus compliquée encore, de la nécessité de faire des choix, il reste alors à faire naître le sujet philosophique.

[hks]

à neopilina

- Il y a d'abord des mutations, des variabilités, génétiques totalement hasardeuses, aléatoires, imprévisibles, etc., notoirement favorisées par la reproduction sexuée ( La seule que tout le monde ou presque connait, mais elle n'est pas la seule. ). Clairement dit, aujourd'hui, on ne s'explique pas toutes ( Dans certains cas, si. ) ces mutations.

Je t'accorde l' imprévisible mais pas le hasardeux . Ce que baptiste appelle "accident". Et tout le problème est là.
La sélection naturelle est hasardeuse si l'on veut ...mais il reste un fort soupçon sur les mutations.
On transfère le modèle du chaotique de la sélection dans  les mutations.

Par analogie il se produit des accidents entre véhicules  parce que la circulation est chaotique. Si on  explique aussi le comportement des conducteurs comme "chaotique" c'est qu'on transfère une explication  dans un autre domaine .( mais on ne le fait pas ). Si on a une compréhension générale de la Nature comme hasardeuse on applique le hasard  et à la sélection et aux mutations. Et on dit que le vie est apparue par hasard ( thèse officielle ).

L' émergence apparait elle aussi par hasard, d'où l' affirmation que par hasard il peut émerger d'autre formes d' organisations.

Ce n'est plus le concept d' émergence qui pose problème parce qu'il s' inscrit lui aussi dans une métaphysique  du hasard.

Dans une métaphysique qui ne serait pas celle du hasard il ne peut pas émerger  n' importe quelle  autre forme d 'organisation.
Et il n' a pu émerger que certaines.
  L' émergence est contrainte (et pas par le hasard ).

 Il y a deux lignes de pensée différentes et en opposition nette.
..........................................................

 Si on veut en revenir à Lucrèce le clinamen obéit ou pas à une contrainte.

« Voici encore, en cette matière, ce que je veux te faire connaître. Les atomes descendent en ligne droite dans le vide, entraînés par leur pesanteur. Mais il leur arrive, on ne saurait dire où ni quand, de s'écarter un peu de la verticale, si peu qu'à peine on peut parler de déclinaison. Sans cet écart ils ne cesseraient de tomber à travers le vide immense, comme des gouttes de pluie ; il n'y aurait point lieu à rencontres, à chocs, et jamais la nature n'aurait rien pu créer. [...]

« Qu'un rien dévie en quelque chose de sa ligne, qui serait capable de s'en rendre compte ? Mais si tous les mouvements sont enchaînés dans la nature, si toujours d'un premier naît un second suivant un ordre rigoureux, si par leur clinamen les atomes ne provoquent pas un mouvement qui rompe les lois de la fatalité, et qui empêche que les causes ne se succèdent à l'infini, d'où viendrait donc cette liberté accordée sur terre aux êtres vivants ; d'où viendrait, dis-je, cette libre faculté arrachée au destin, qui nous fait aller partout où la volonté nous mène ? [...]

Liberté des atomes ( individuées ) ou bien liberté de la nature toute entière ( infinie  et indivisible)
Deux lignes de pensée.

[neopilina]

Comme l’a bien expliqué Néo, la reproduction sexuée génère des variations, de plus lors du processus se produisent parfois des accidents au moment de la division et de la recombinaison du patrimoine génétique des parents. La majorité de ces accidents ne sont pas viables, cependant certains le sont, la sélection naturelle va alors agir, soit cette variation apporte un avantage sélectif à ceux qui le  possèdent et il va favoriser leur développement soit il n’en est rien et ils disparaissent. Voila comment et pas pourquoi les girafes ont un long cou.

à baptiste,

Je ne comprends pas ton surlignement. La théorie synthétique de l'évolution, le néo-darwinisme, explique complétement le comment : c'est la variabilité génétique d'une espèce à un instant T. Ou presque : hks relève le " hasardeux " que j'ai hasardé,    , à propos des mutations génétiques, il a raison, mais juste après, il le cite aussi sans le souligner, j'ai dit : " Clairement dit, aujourd'hui, on ne s'explique pas toutes ( Dans certains cas, si. ) ces mutations ". Je retire cet " hasardeux " qui relève donc bien d'un aveu d'ignorance. Dans certains cas, notamment faire avancer la médecine, on fait l'effort de chercher les causes, et oui, parfois on trouve des causes, et parfois non, cela résulte de la loterie qui caractérise, et qui a fait son immense succès, la reproduction sexuée.
Et le pourquoi : dans le cas des girafes, on a des individus qui ont un cou légèrement plus long que les autres, mais ces quelques cms, au plus fort de la saison sèche vont s'avérer décisifs, ils auront accès à des feuilles qui leur permettront de passer cette période critique, la suite est mécanique, cumulative. Sélectionné par l'environnement, le % de longs cous augmente et l'environnement continue de sélectionner les plus longs cous : on a de plus en plus de girafes avec un long cou qui devient de plus en plus long. Voilà pourquoi les girafes ont un long cou.

Lorsque nos ancêtres se sont redressés pour une raison non encore entièrement élucidée (plusieurs théories coexistent), cela a provoqué un basculement de la boite crânienne, ce basculement a à son tour permis un accroissement significatif de la zone du cerveau dans laquelle se font les associations d’idées, c’est ce qui explique nos capacités supérieures à celle de nos cousins. La capacité cognitive accrue est indépendante de la cause qui lui a donné naissance, en l’occurrence la nécessité de courir dans la savane pour chasser ou celle de surveiller les prédateurs, c’est ce phénomène d’apparition de propriétés indépendantes de la cause qui leur a donné naissance que l’on nomme propriétés émergentes et qui rendent toute conception d'une cause finale utopique.

« Il n’y a pas d’effet sans cause » n’implique pas d’intention derrière la cause, ni ne justifie une cause finale.

Complétement. " L'occasion fait le larron ", et le larron ici, c'est la vie. Propos qui m'amène directement à la conclusion, au dilemme, aux deux voies, d'hks :

L' émergence apparait elle aussi par hasard, d'où l' affirmation que par hasard il peut émerger d'autre formes d'organisations.
Ce n'est plus le concept d'émergence qui pose problème parce qu'il s'inscrit lui aussi dans une métaphysique du hasard.

Dans une métaphysique qui ne serait pas celle du hasard il ne peut pas émerger n'importe quelle autre forme d'organisation.
Et il n'a pu émerger que certaines.
L'émergence est contrainte (et pas par le hasard ).

Il y a deux lignes de pensée différentes et en opposition nette.

Ce n'est donc ni l'une ni l'autre. Si ce n'est du hasard, on a de l'aléatoire complétement propre, intrinsèque, caractéristique, de la reproduction sexuée via la loterie des gamètes haploïdes et des contraintes fortes, impitoyables, la sélection naturelle. On a d'abord une émergence scientifique, biologique, de la vie, du Sujet, et ensuite les propriétés de ce qui a émergé. Et puisque on est sur un forum philosophique : entre autres donc, la condition humaine. Comme Stephen Jay Gould ( " La vie est belle ". Les surprises de l'évolution. Au Seuil. ), je ne me demande plus d'où je viens, ni comment, ni pourquoi : les sciences répondent à ces questions. Je pense que je connais assez bien la vie et son histoire, scientifiquement, biologiquement, dit. On a bien compris que présentement je parle de la genèse scientifique, biologique, du sujet, pas de l'ontogenèse historique, culturelle, familiale, névrotique, du Sujet que je suis, qui relève de l'autre domaine de la connaissance. La nature a fortuitement généré la vie, le Sujet. Et il appartient donc de façon singulière, unique, au Sujet de notre espèce de pouvoir ( Une émergence si singulière soit-elle parmi d'autres. ) se demander quoi faire de sa vie, ce qui implique de facto un autre comment, un autre pourquoi : on est dans l'autre domaine de la connaissance, celui concernant le Sujet en tant que tel. Et on connait la voie que je privilégie pour répondre à ces nouvelles questions : la métaphysique, la philosophie. On se demande parfois, complétement à bon droit, si on est libre, dans quelle mesure l'est-on, etc., mais d'un certain point de vue, quand on prend le plus grand recul possible, on peut également se dire que nous sommes terriblement libres. C'est le fait que la nature a fortuitement produit notre espèce et avec, un Sujet d'une telle ampleur, qui génère une foule de problèmes, de questions.
C'est un peu idiot à dire, à répéter, mais dans un premier temps, c'est bien des questions, des problèmes, etc., qu'on découvre.

[hks]

à neopilina

La nature a fortuitement généré la vie

Fortuitement ? Là je ne comprends pas .On bute sur la règle qui est en l'occurrence l'absence de règle ( le hasard ).

Lucrèce a le mérite de poser à minima des éléments qui se rencontrent fortuitement .
La chute serait  pour Lucrèce monotone et ne produirait rien ( et pas la vie, ni d'ailleurs aucune des structures dites inanimées )
Mais un minimum de liberté ( de chaque atome ) va rompre la monotonie et produire des formes singulières. C' est l'image de la pluie mais dont les goutes seraient animées  par une liberté  de dévier la monotonie de la chute.

Mais quid des atomes et de leur destinée de chute? Il ne l 'explique pas.
Est- ce fortuitement que naissent d'on ne sait où des atomes et qui chutent?

Je prends Lucrèce comme exemple parce qu'il parle tout simplement dans un langage ordinaire d 'une question simple et ordinaire, en fait .

[neopilina]

J'avais bien compris le recours à Lucrèce. Je ne sais pas quoi ajouter. La science, en l'occurrence ici la biologie, la théorie synthétique de l'évolution, nous montre une troisième voie, telle relativement au deux tiennes, où il y a la fois de l'aléatoire et des contraintes, des déterminismes, forts ( On oublie toujours de rappeler que l'immense majorité des mutations génétiques ne sont pas " retenues ", reste lettre morte. ), ce que tu entends par " règles ", la vie a scientifiquement ses règles, et quant il y en a elles sont drastiques ( Et je ne parle même pas des lois de la physique. ). La vie rencontre des obstacles ( = règles ), pleinement tels, et on peut littéralement la voir se frayer un chemin. J'ai repris le " fortuit " de quid qui me semble particulièrement adéquat. Je ne peux que paraphraser le discours néo-darwinien, que j'ai pleinement fait mien, et tu sais que philosophiquement je rejette tout finalisme ( Arrivé ici, persister à nommer Dieu la première cause est pour moi un des ultimes avatars de l'anthropocentrisme. ). 1/Il y a d'une part la vie, le vivant, qui ont leurs qualités, propriétés, potentialités, caractéristiques, etc., intrinsèques, constitutives, et 2/d'autres part les données, paramètres, contraintes, externes, et donc 3/la vie advient, a pu advenir, puis s'adapte, persiste, se diversifie, etc., ou pas.

[baptiste]

]Néo, le mot pourquoi désigne une cause mais aussi une finalité, ce n’est pas la cause de l'évolution qui est à l’origine de la sélection encore moins la finalité. Ecrire : c’est pour manger les plus hautes feuilles que la girafe possède un long cou n’est pas équivalent à écrire: c’est parce qu’elle a un long cou que la girafe peut atteindre les plus hautes feuilles, seule la seconde affirmation est objective.
Ce n’est pas pour manger les plus hautes feuilles que la girafe à un cou plus long mais c’est parce qu’elle a un cou plus long quelle survivra si la concurrence devient rude sur les feuilles basses, en survivant et transférant ce caractère à sa descendance l’espèce sera modifiée. Tout n’est pas fait pour la meilleure fin possible contrairement à ce que disait Panglos.

Le concept de « sélection » imaginé par Darwin est une extension conceptuelle par comparaison au processus de sélection opéré par les hommes avec les espèces domestiques. Je ne sais pas si on pourrait parler de métaphore, mais c’est certainement cette analogie qui induit cette confusion et donne l'apparence d’une volonté opérant dans la nature, l'usage du mot "pourquoi" contribue à augmenter la confusion, nous ne connaissons objectivement que le comment, ce qui n'était pas le cas d'Aristote.

HKS tu ne veux pas que le hasard existe, soit, explique-moi alors de quoi retournent les malformations d’origine génétique, le diable ? Il faut m’expliquer pourquoi certains à la naissance sont condamnés à une vie de souffrance tandis que d’autre n’auront d’autres préoccupation que d’accroître leur jouissance, la réponse à cette question m’intéresse au premier chef. En ce qui concerne les atomes qui chutent…il faut savoir garder quelques distance, mis à part le mot lui-même, y-a-t-il un lien entre ce que nous nommons atome et ce que Lucrèce nomme atome ?

[hks]

à neopilina

où il y a la fois de l'aléatoire et des contraintes,

La question est métaphysique  tout autant que logique. En fait je ne sais trop où la placer.

SI je comprends le hasard non pas comme une vacuité de règle mais comme une régle alors  je comprends  l'aléatoire comme tout aussi contraignant que  ce que tu dis "déterminisme fort"
C' est une régle au sens où le hasard serait ce que la nature doit suivre comme régle pour fonctionner.
Si la nature ne peut se passer du hasard. Le hasard est alors nécessaire.  
Le hasard ne peut pas ne pas exister.

Or ce qui existe a une cause fut- elle la cause de soi de la nature toute entière.
Et là en spinoziste je dis que c'est là la cause et la seule , la nature agit en vertu de sa nature.( cause de soi ).

Je veux dire que la nature ne peut pas être autre que ce qu' elle est. Ce qui existe et a existé et existera ne peut pas ne pas exister ,avoir  existé  ou exister dans le futur.

Mais on me dit que la vie aurait pu ne pas exister.

Je ne vais pas vous ( à toi et à baptiste ) de ne pas entrer dans ma manière de voir ...mais elle n'est pas exactement finaliste.
Au sens où en tant qu' éternaliste la nature pour moi n'a pas de finalité, mais une existence hors du temps.
.....................

Par ailleurs (mais vraiment par ailleurs) je conteste la validité du concept de matière (  et je ne suis ni dualiste ni spiritualiste ni idéaliste   ).
Ce concept de matière mène à une quantité de faux problèmes( insolubles) sur l' émergence ( ou  pour Davisdon la" survenance" ) de la conscience )et in fine sur l' émergence de la VIE.

Je ne renonce certes pas au concept de matière mais  je le relativise.
C' est une manière de penser. Sachant bien que le concept d' esprit est aussi une manière de pensée .

[hks]

Il faut m’expliquer pourquoi certains à la naissance sont condamnés à une vie de souffrance tandis que d’autre n’auront d’autres préoccupation que d’accroître leur jouissance, la réponse à cette question m’intéresse au premier chef.

Je ne peux expliquer pourquoi la Nature est telle qu'elle est.
C'est le "elle aurait pu ne pas être ainsi "( l'aléatoire ) qui me pose un problème... de logique.
  De logique au sens où ma manière de voir m' impose une logique.
Je peux entrer dans les logiques modales contrefactuelles... mais ce n'est pas (pour moi) réel... c'est réel mais comme l' imaginaire est réel ...

[kercoz]

SI je comprends le hasard non pas comme une vacuité de règle mais comme une régle alors  je comprends  l'aléatoire comme tout aussi contraignant que  ce que tu dis "déterminisme fort"
C' est une régle au sens où le hasard serait ce que la nature doit suivre comme régle pour fonctionner.
Si la nature ne peut se passer du hasard. Le hasard est alors nécessaire.  
Le hasard ne peut pas ne pas exister.

.

C'est une chose importante. Comme le coup de la girafe est un phénomène adaptatif au niveau de l' infrastructure du système....le hasard est une autre nécessité de la superstructure du vivant.
Une espèce qui refermerait un peu trop son éventail d' altérité génétique, physiologique ou comportementale, disparaitrait à coup sur tres vite. ( pour les insectes, ce doit etre génétique ou alors sur une autre temporalité).

Cette nécessité d' altérité ( montée aussi par L.Strauss) se trouve à tout niveau et dans tous les domaines ( le bruit est constituant du signal)...la marginalité est nécessaire à un système comme présentant des caractères adaptatifs différents du signal principal.

[hks]

certes
mais le mot "hasard" a alors le sens de moindre régularité. Le vivant doit rencontrer ou se confronter à de l'inhabituel. Je ne crois pas que ce soit le sens  du mot hasard quand on me dit que la vie est apparue "par hasard".

Mais  il n'apparait pas à ceux qui tiennent pour le hasard d'autres options que la finalité !!!
Et la finalité vue comme une intention.

C'est à dire que si on conteste le hasard on est censée voir la Nature comme intentionnelle. Comme notre conscience est intentionnelle on pense que ceux qui l'attribuent à l'amibe (ou à n' importe quel embryon) ou à la Nature estiment que la conscience de la Nature est intentionnelle.
Un embryon n'a pas conscience de soi ni du monde extérieur d' ailleurs mais il sait ce qu'il a à faire.
Vite dit "il pense" . Il n'est pas QUE matière . mai ( à mon avis ) il ne pense pas comme un ordinateur pense.
Du moins le mot matière est-il là extrêmement réducteur ( à mon avis ).Le concept de matière permet d' opérer une réduction de l' embryon à la matière .

( je reste dans le domaine philosophique, je ne fais pas de la propagande là pour le mouvement anti avortement ..pas plus que pour le créationisme )

[neopilina]

à baptiste,

Tu sais que je te lis avec attention. Tu sais que je rejette tout finalisme ( Que nous distinguons bien de toute Intention émanant d'un Sujet quelconque, celles-là mêmes par exemples, qui contrarient la sélection naturelle, etc. ), j'ose même dire que je le renifle plutôt bien. Et bien je persiste : pourquoi les girafes ont-elles un grand coup, leur permettant d'atteindre au mieux le feuillage ? Parce que la sélection naturelle a sélectionné ( Désolé ! ), favorisé, cette variable génétique, a priori aléatoire. Pour Aristote, il est bien clair que ses réponses à certains pourquoi, notamment en histoire naturelle, étaient totalement finalistes, sur ce point, il surenchérit à Socrate, Diogène d'Apollonie, Platon ( Pour moi, le grand tournant de la philosophie grecque est bien l'introduction du téléologisme. ).

à hks,

à neopilina

où il y a la fois de l'aléatoire et des contraintes,

La question est métaphysique tout autant que logique. En fait je ne sais trop où la placer.

Petite précision méthodologique, épistémologique. Ce que tu cites vaut d'aborddans le cadre de la science, de la biologie, c'est un constat scientifique. Ensuite, on peut se demander si ce point peut présenter un intérêt, des répercussions, etc., métaphysiques. Certaines choses relevant du premier domaine de la connaissance peuvent intéresser le second, ou pas.

Tu veux considérer l'aléatoire inhérent au brassage génétique de la reproduction sexuée comme une règle, soit. Ça ne me dérange pas : c'est vrai que cet " aléatoire " ne signifie pas " tout et n'importe quoi ", la génétique aussi a ses règles intrinsèques ( Je n'aborde pas ici les génétiques non-mendéliennes, ce n'est pas le propos, elles ont elles aussi leurs règles, limites, cadres, ici aussi " tout et n'importe quoi " n'est pas permis. ).

Bien sûr que l'embryon est vivant, tout comme les deux gamètes haploïdes, l'ovule et le spermatozoïde, qui en fusionnant ont généré un oeuf diploïde. Bien sûr que le spermatozoïde, l'amibe, l'araignée, etc., " savent " parfaitement ce qu'ils ont à faire, mais là on est dans le tout génétique. Et puis, " un jour ", vint le Sujet. C'est " Là " qu'Autre chose commence.

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