Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

[euthyphron]

Moi non plus je ne sais pas ce qu'est "le moi". Je n'en ai que le ressenti.
Je n'ai jamais traité le libre-arbitre comme une chose. Qu'est ce qu'une chose pour toi ?
Comment détermines-tu le vrai du faux dans un discours ?
Que veux dire "tout le monde est né quelque part" ?

Je commence par la 3.
Je ne détermine pas le vrai et le faux dans un discours tant que je n'ai pas d'abord élucidé le sens de ce discours. C'est une règle fondamentale : d'abord comprendre ce que ça veut dire, ensuite éventuellement juger.
Pour le reste, tu m'as demandé ce que je ne comprenais pas dans l'affirmation "le libre-arbitre est un constituant ontologique du "moi"", et je t'ai répondu. Cela n'a rien à voir avec une prise de position personnelle sur le sujet. Et si toi non plus tu ne vois aucun sens à une telle expression, à quoi bon l'employer?
Tout le monde est né quelque part veut dire en raccourci que personne n'existe ni ne pense sans lien avec ce qui a été dit ou pensé avant lui, donc personnel n'est pas le contraire de culturel.

[Crosswind]

Je ne détermine pas le vrai et le faux dans un discours tant que je n'ai pas d'abord élucidé le sens de ce discours. C'est une règle fondamentale : d'abord comprendre ce que ça veut dire, ensuite éventuellement juger.

Mais qui te donne le sens sinon toi-même ? Que faire lorsque tu ne trouves pas le sens ? Sur quelles bases estimes-tu que le sens est vrai ou faux ? Si cela ne te fais pas sens, cela te légitime-t-il dans l'affirmation du faux ? Ou te contentes-tu alors de passer ton chemin sans émettre de jugement ?

Tout le monde est né quelque part veut dire en raccourci que personne n'existe ni ne pense sans lien avec ce qui a été dit ou pensé avant lui, donc personnel n'est pas le contraire de culturel.

Je réfute cette proposition en tant qu'affirmation car nul part je n'en trouve la preuve. Ce n'est donc qu'une hypothèse. tu ne peux lier la prise de conscience de ton existence par un quelconque contenant de cette existence. Le contenant est hors de portée du contenu.

[hks]

Je comprends bien que pour toi la conscience ne relève pas de l'épiphénomène matériel, donc pas d'une émergence de la matière. Que serait-elle alors ?

Avant de répondre à cette question...il me semble que tu ne  me demanderais pas : et la matière que serait- elle alors ?
disons la proposition suivante
"]Je comprends bien que pour toi la matière ne relève comme épiphénomène, de la conscience, donc pas d'une émergence de la conscience. Que serait donc la matière alors?

Ce sont deux questions en miroir.
Celle du matérialiste (qui demande qu' est ce alors que la conscience ?)
Celle de l'idéalisme (qui demande qu' est- ce alors que la matière ?)
Mais
Spinoza (c'est un exemple) ne redéfinit pas la Pensée par autre chose que la Pensée,ni l'Etendue par autre chose que l'Etendue.
Donc pourquoi aurai- je a  rapporter la conscience à autre chose qu 'à la conscience ?  C' est un début de non réponse.

Où par défaut et par la négative la conscience n 'est pas du domaine de l 'Etendue.

Séparer drastiquement les attributs Pensée et Etendue ( comme le fait Spinoza) peut sembler facile ( et commode ), certes. On a une sorte de dualisme (nolens volens ).
Mais sinon, on ramène l' un à l'autre et on a matérialisme OU idéalisme.

[baptiste]

Si je ne m'abuse cette manière de décrire le monde est précisément celle critiquée par Schrödinger. Pour ce dernier c'est l'objectivation du Monde qui nous abuse et provoque d'immanquables paradoxes et difficultés au sujet de l'esprit. Il n'y a pas un seul objet qui ne soit pas lié à notre conscience subjective. Il n'y a en fait rien dans le monde qui n'y soit pas lié puisque toute chose, idée, concept, ressenti et émotion viendra à une conscience, la mienne. Séparer l'objectivité de la subjectivité, si n'est pas en soi une réelle erreur au vu de l'immense productivité technique et scientifique produite depuis quelques millénaires maintenant, c'est par contre une voie sans issue en ce qui concerne les problèmes métaphysiques.

Il ne s'agit ni de séparer, ni d'opposer objectivité et subjectivité. Je ne voudrais pas trop simplifier mais grosso modo cela veut dire que lorsque je parle d’une réalité observable, il existe deux points de départs possibles à la réflexion. Pour reprendre un exemple déjà cité, dire la terre est plate et le soleil tourne autour n’est pas une erreur, ni une illusion, c’est une représentation de la réalité utile au maçon, à l’agriculteur et à moi lorsque je veux positionner mon hamac et rester à l’ombre pendant la sieste, elle est une évidence, bien sûr au-delà de cette évidence, je sais parce qu’on me l’a enseigné que la terre est une sphère qui tourne autour du soleil…Il en va de même avec le libre arbitre, c’est une évidence dont je fais l’expérience à chaque instant, à chaque instant il me faut choisir, décider même si je sais que «L’illusion de la liberté vient de la conscience de notre action et de l’ignorance des causes qui nous font agir.» Spinoza. Il n’en demeure pas moins que je dois agir et que je doive assumer les conséquences de mon agir.
La question du libre arbitre ne relève pas d’une discussion sur nos conditionnements puisque ceux-ci sont admis par tous, de même qu’il est admis que nous les ignorons en grande partie, (il vient d’être mis en évidence que la composition de la faune bactérienne intestinale avait un impact non négligeable sur nos humeurs, voir certains états dépressifs, nous sommes encore loin de tout comprendre), le libre arbitre relève de la manière dont nous concevons notre agir dans le monde.

[hks]

le libre arbitre relève de la manière dont nous concevons notre agir dans le monde.

Tu refuses toute objectivité à la liberté .
Or Spinoza (toujours cité dans le même sens ) affirme l'existence d'un conatus .

La vertu, c'est la puissance de l'homme elle-même, laquelle (par la définition 8, partie 4) se définit par la seule essence de l'homme, c'est-à-dire (par la proposition 7, partie 3) par ce seul effort que fait l'homme pour persévérer dans son être. Plus par conséquent chacun s'efforce, et plus il est capable de conserver son être, plus il a de vertu, et par une suite nécessaire (voyez les propositions 4 et 6, partie 3), en tant qu'il néglige de conserver son être, il marque son impuissance. C.Q.F.D.

prop 20 partie 3 de l' Ethique.

La question du libre arbitre ne relève pas d’une discussion sur nos conditionnements puisque ceux-ci sont admis par tous,

Pourquoi conditionnements ? On n'a pas décidé en parlant de "conditionnement" si l'organisme vivant était libre ou pas.
S'il est distinguable de son environnement, il faut lui accorder aussi  une auto détermination, ce sans quoi il n'est pas distinguable dans le flux  des causes  extérieures, lesquelles  ne seraient plus d'ailleurs ni extérieures ni intérieures.

Or l'individu est distinguable puisque JE me distingue de mon environnement. Spinoza dit  que l'esprit ( le mien) est l'idée du corps (du mien... pas des corps environnants ).
Il n'a jamais prétendu que cette distinction entre mon corps et les corps environnant était une illusion.

[baptiste]

le libre arbitre relève de la manière dont nous concevons notre agir dans le monde.

Tu refuses toute objectivité à la liberté .
Or Spinoza (toujours cité dans le même sens ) affirme l'existence d'un conatus .

La vertu, c'est la puissance de l'homme elle-même, laquelle (par la définition 8, partie 4) se définit par la seule essence de l'homme, c'est-à-dire (par la proposition 7, partie 3) par ce seul effort que fait l'homme pour persévérer dans son être. .

Je ne refuse rien, j'attends simplement que quelqu'un me donne une définition de la liberté, il en va de même avec l'essence ou l'être.
Qu'est ce que le liberté?
Qu'est ce que l'essence de l'homme?
Qu'est ce que l'être?

J'entends par là des définitions compréhensibles et acceptables de tout un chacun, pas des "c'est ma définition et je me comprends".
Définir la vertu, terme dont on a du mal à cerner le sens, à partir de l'essence de l'homme terme dont on a du mal à comprendre ce qu'il recouvre pour justifier d'une notion aussi vague que celle de l'être, j'avoue effectivement que cela va nous aider à mieux comprendre le "libre arbitre".

[hks]

à baptiste

Je n’ai pas cité Spinoza dans le but d' en faire une exégèse.
Je remarquais seulement qu' il était toujours cité  dans un sens ... je le pense sur la question du libre -arbitre en opposition polémique avec Descartes. Spinoza outre donc son propos, il est polémique( et un tantinet agressif )  comme il l'est a divers autres moments envers Descartes( et particulièrement envers Descartes )
…………………………………………
courtial avait cité

Spinoza, Lettre à Schuller (n°58) a écrit:
[Votre ami] dit avec Descartes qu'est libre celui qui n'est contraint par aucune cause extérieure : s'il appelle "contraint" celui qui agit contre son gré, j'accorde qu'en certaines circonstances nous ne soyons nullement contraints, et qu'à cet égard nous ayons un libre arbitre. Mais s'il appelle "contraint" celui qui, quoique selon son gré, agit pourtant par nécessité, je nie que nous soyons libres en aucun cas.

le texte plus complet est celui -ci

J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.
Dieu, par exemple, existe librement bien que nécessairement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même librement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même et connaît toutes choses librement, parce qu'il suit de la seule nécessité de sa nature que Dieu connaisse toutes choses. Vous le voyez bien, je ne fais pas consister la liberté dans un libre décret mais dans une libre nécessité.
Mais descendons aux choses créées qui sont toutes déterminées par des causes extérieures à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple : une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvements et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.
Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.
Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent. Un enfant croit librement appéter le lait, un jeune garçon irrité vouloir se venger et, s'il est poltron, vouloir fuir. Un ivrogne croit dire par un libre décret de son âme ce qu'ensuite, revenu à la sobriété, il aurait voulu taire. De même un délirant, un bavard, et bien d'autres de même farine, croient agir par un libre décret de l'âme et non se laisser contraindre.

Il me semble que la critique de Spinoza porte sur le  QUE parce qu 'elle le veut. L'illusion est de croire que j' agis QUE parce que JE le veux ( ce qui est le phénomène apparent)
Pour moi ( c'est mon opinion ) j' agis  par nécessité ( conditionné par des causes invisibles  ou difficiles à voir ) ET aussi  parce que j 'ai conscience , ce qui implique la conscience et la conscience rapportée à moi- même.

La pierre à qui Spinoza attribue la conscience n'est pas une pierre  avec en plus une conscience là rapportée comme une pièce mécanique qui s'intégrerait à un machinisme physique  ...
mais c'est alors une pierre  vivante ( à imaginer ).
 Ce n'est pas seulement une pierre qui regarde passivement.

Le fait d'avoir conscience transforme la totalité de la pierre en un organisme vivant.

Et là dessus Spinoza est court ( à mon avis ).
Comment peut- il admettre (et il l' admet nolens volens )que parfois nous ayons un libre arbitre. Il a peut- être  senti que quelque chose n 'allait pas dans le mécanisme intégral.

Mécanisme qui se traduit par

Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.

Personne  ne va contester cela, certes.

Reste  un reliquat de taille et ce sont les causes intérieures. Là dessus Spinoza est  beaucoup plus indécis  et même très indécis en général .
Il parle cependant d' une nature humaine... et aussi  d' un certain arrangement interne des individus ( arrangement propre à l'individu )

par exemple lemme 7 partie 2 de l' Ethique  

Si un certain nombre de corps composant un individu sont forcés de changer la direction de leur mouvement, de telle façon pourtant qu'ils puissent continuer ce mouvement et se le communiquer les uns aux autres suivant les mêmes rapports qu'auparavant, l'individu conservera encore sa nature, sans que sa forme éprouve aucun changement.

[euthyphron]

L'illusion selon Spinoza c'est de croire qu'on peut s'affranchir de la nécessité.
Si le libre arbitre est par définition quelque chose qui peut s'affranchir de la nécessité, il n'y a pas, jamais, de libre arbitre.
S'il est un simple synonyme de volonté, il existe, soumis à la nécessité. Ce qui n'empêche pas d'être libre.

[hks]

J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.

En ce sens seul Dieu est cause libre.

Si l' homme se croit cause libre, c'est à dire s il croit qu'il n' agit volontairement que parce qu' il ( le JE ) le veut, alors il est dans l' illusion. L' homme pense son JE comme désancrée de causes cachées .
...........
L' homme est agit pas deux nécessités il est passif et actif ( Spinoza distingue bien )
L' homme est contraint par la par la nécessité de causes extérieures et aussi par la nécessité de sa nature ( cause intérieures propres à sa nature )
.........................................
Pour moi le libre arbitre n' est pas par définition quelque chose qui peut s'affranchir de la nécessité mais quelque chose qui est contraint.

Ce qui n'empêche pas l' arbitrage et ce  en vertu de la nature  propre de l'organisme  vivant . Si l'organisme vivant a une individualité il a une certaine puissance de poser des choix et celle d'auto- détermination ( arbitrage libre).
 Il est donc libre  d'arbitrer par rapport à des contraintes extérieures.
Une pierre ne le peut pas.

 La nature propre d un individu contraint  certes l'individu, elle le contraint à  faire des choix, à en avoir conscience et à décider .
Cela dans une relative indépendance par rapport aux causes extérieures.

 C'est ainsi que je vois là chose,  mais de mon point de vue Spinoza n'est pas très clair sur la puissance autodéterminatrice de l'individué.

[euthyphron]

Pour moi le libre arbitre n' est pas par définition quelque chose qui peut s'affranchir de la nécessité

Pour moi non plus. Et c'est sans doute pour cela que je ne suis pas spinoziste.

mais quelque chose qui est contraint.

Qui subit des contraintes, soit, mais pas qui est nécessité par elles (c'est-à-dire que je distingue contraintes et nécessité). C'est d'ailleurs ce que tu sembles penser aussi si j'en juge par ta reprise personnelle de l'exemple de la pierre, qui même rendue consciente par un coup de baguette magique ne peut pas arbitrer.

[hks]

C'est à dire que Spinoza est ambigu.

Définition 1
J'appelle cause adéquate celle dont l'effet peut être clairement et distinctement expliqué par elle seule, et cause inadéquate ou partielle celle dont l'effet ne peut par elle seule être conçu.
Définition 2
Quand quelque chose arrive, en nous ou hors de nous, dont nous sommes la cause adéquate, c'est-à-dire (par la définition précédente) quand quelque chose, en nous ou hors de nous, résulte de notre nature et se peut concevoir par elle clairement et distinctement, j'appelle cela agir. Quand, au contraire, quelque chose arrive en nous ou résulte de notre nature, dont nous ne sommes point cause, si ce n'est partiellement, j'appelle cela pâtir.

Il y a si ce n'est partiellement .
ah bon ...Spinoza accorde que  partiellement  nous puissions être la cause,  et dans ce cas nous pâtissons .

c'est traduit de diverses manière d' ailleurs,  en latin c est nisi partialis là j' ai donné la traduction de Emile Saisset
on a Misrahi et d'autres

Mais je dis au contraire que nous sommes passifs lorsqu'il se produit en nous, ou lorsqu'il suit de notre nature, quelque chose dont nous ne sommes que la cause partielle. (Misrahi - fr)

Des traductions diverses sont données ICI
http://ethicadb.org/pars.php?parid=3&lanid=0&lg=fr&PHPSESSID=96c8c275d0c0c910fce3cc564d0fdabf


Mais Je comprends alors que "partiellement" dans le cas d' agir est remplacé par "totalement" .( et non pas par: plus du tout causes qui nous soient en propre, ni partielles, ni totale )
Dans le cas d' agir nous sommes totalement la cause .
Ce qui fait hurler bien des  spinozistes .
Parce que ce que JE  perçois  être clairement et distinctement la cause de mon agir, c'est  cette conscience du libre -arbitre... dénigrée ailleurs par Spinoza lui même.
Et là le serpent se mord la queue .

Méditant sur cet exemple de pierre  à qui on attribue la conscience  et par ailleurs lecteur  de Maine de Biran ( et autres ) j' ai été amené à observer à la loupe le texte de Spinoza.

[baptiste]

J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.
Dieu, par exemple, existe librement bien que nécessairement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même librement parce qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. De même aussi Dieu se connaît lui-même et connaît toutes choses librement, parce qu'il suit de la seule nécessité de sa nature que Dieu connaisse toutes choses. Vous le voyez bien, je ne fais pas consister la liberté dans un libre décret mais dans une libre nécessité.
Mais descendons aux choses créées qui sont toutes déterminées par des causes extérieures à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple : une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvements et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement.

Spinoza est déiste, notre société occidentale contemporaine est naturaliste (y compris chez les croyants), tous nous acceptons l’existence de conditionnement naturels qu’ils soient biologiques, psychologiques ou sociologiques. Etre déiste implique l’existence d’une forme de fatalisme, il faut distinguer le  déterminisme, tel que nous le comprenons aujourd’hui c'est à dire naturaliste, qui est  le  support  de  la  prévision du  fatalisme qui  celui  de  la  prédiction.  Deux  conséquences :  d’une  part  le  déterminisme  n’est  pas  en  principe  contradictoire avec l’action  humaine : il  permet  de  prévoir ;  or  prévoir  permet  de  changer  les  conditions  de  départ,  et  donc  des  résultats  à  l’arrivée.  L’événement n’est pas nécessaire par lui-même, on peut l’éviter en modifiant ses causes. Ce qui n’est pas sans conséquence quand à l’agir humain. D’autre part, le fatalisme induit par le déisme implique au contraire l’impuissance humaine.  

En outre, et pour raisonner dans l’autre sens, l’hypothèse extrême d’une absence de  déterminisme, tel que nous le comprenons,  serait  destructrice  du  libre-arbitre.  Par  exemple,  serions-nous capables  de  raisonner  librement  s’il  n’existait  pas  une  certain  nombre  de  contraintes  logiques.  Sans  certaines  contraintes  logiques,  les  raisonnement  n’ont  plus  aucun  sens.  Et  globalement,  si  seul  le  hasard  règne,  toutes  mes  actions  sont  vouées  au  chaos.  Si  l’incertitude  régnait au lieu  des liaisons  habituelles et mécaniques entre  des causes et  des  effets, il n’y aurait aucun sens à réclamer un libre-arbitre.

Est-ce que je suis vraiment libre si une pierre peut devenir consciente à tout instant ? Voila, peut-être pourquoi il est ambiguë car adhérer à une forme de déisme c’est bien entendu nier le libre arbitre des individus, car dans la conception d’Augustin ce libre arbitre a été  à l’initiative de Dieu, c'est une différence majeure avec les stoïciens.

L'idée de la pierre soudainement dotée d'une conscience a-t-elle vraiment quelque chose à nous dire?.

[kercoz]

J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.

........  le  déterminisme  n’est  pas  en  principe  contradictoire avec l’action  humaine : il  permet  de  prévoir ;  or  prévoir  permet  de  changer  les  conditions  de  départ,  et  donc  des  résultats  à  l’arrivée.  L’événement n’est pas nécessaire par lui-même, on peut l’éviter en modifiant ses causes. Ce qui n’est pas sans conséquence quand à l’agir humain. D’autre part, le fatalisme induit par le déisme implique au contraire l’impuissance humaine.  
.......... l’hypothèse extrême d’une absence de  déterminisme, tel que nous le comprenons,  serait  destructrice  du  libre-arbitre.

C'est tres fort ça, Baptiste.
La liberté nécessite une dose de déterminisme......ou plutôt: Une dose de liberté n'est possible qu'à la condition d'une dose de déterminisme.
Quand Spino dit qu' une chose "libre" agit par la seule nécessité de sa nature, il ne dit pas autre chose. Une "chose" est libre mais, dans les limites que lui impose sa "nature" pour survivre et surtout pour perpétuer son espece.
L' espèce humaine et les espèces sociales rajoutant un autre "étage" à la complexité en ajoutant au contraintes du déterminisme de l' espèce, des contraintes du déterminisme du groupe, puis, pour l' humain seulement celles de la civilisation.

Sur le sujet du libre arbitre, un nouveau cours d' A. De Libera:
http://www.college-de-france.fr/site/alain-de-libera/course-2015-03-24-16h30.htm
c'est pointu , mais j' arrive à capter 2 ou trois trucs intéressants

[euthyphron]

Hks et Baptiste et les autres,
je ne vois pas d'ambiguïté chez Spinoza. Je pense qu'il se trompe, mais pas qu'il hésite. Où serait l'ambiguïté? Dans l'idée que nous serions partiellement causes de nos actions? Mais le marteau est partiellement cause de l'enfoncement du clou sans qu'il soit besoin de lui supposer un libre arbitre.

[hks]

à euthyphron

Définition 1
J'appelle cause adéquate celle dont l'effet peut être clairement et distinctement expliqué par elle seule, et cause inadéquate ou partielle celle dont l'effet ne peut par elle seule être conçu.

Je ne sais pas exactement à quoi Spinoza pensait quand il écrivait cela ?
Peut- être que pour toi c' est clair . Mais développe un peu.

Pour moi si je perçois clairement que JE suis cause de mon acte ( ouvrir ma main quand je le décide ) j' agis ( versus être passif ).

Alors est- ce que  je suis libre ?

Est- ce  que j' agis conformément à ma nature?  Si oui, je serais pour Spinoza libre ?

Est-ce que quand j ai une idée adéquate  de la cause par laquelle j' agis je suis libre ? Il semble que Spinoza le pense ( car il est conforme à ma nature d avoir des idées adéquates claires et distinctes )

 Mais tout est dans l'idée adéquate  de la cause ? Et là ce n'est pas assez explicité par Spinoza  .

Ou bien je n'agis jamais
ou bien je dois attribuer la clarté à une  l'idée adéquate de la cause ... mais à QUOI ?
à ma volonté ( celle du JE qui décide )?

Sinon à QUOI ?
A quoi d' autres puisque les causes cachées ne peuvent constituer une idée adéquate .

 A quoi Spinoza peut- il penser comme idée de cause adéquate de ce qui peut arriver en moi ou hors de moi ?  

Je ne vois pas d'autre cause  adéquate que ma volonté

( et par ailleurs il dit  que c'est une illusion d 'y croire )

[hks]

PS
le marteau certes est cause partielle ...mais quand j 'agis je dois  être cause non pas partielle mais totale. Sinon je pâtis encore.

Spinoza ne peut se sortir de "cause partielle"  que par cause totale.
Pas par plus de cause  du tout ( sinon je pâtirais au maximum).


alors qu'il parle de se comprendre  clairement comme cause adéquate,  il est inconcevable que quand j' agis je sois  cause de plus rien du tout ...

Voila une idée claire et distincte de cause adéquate ( et donc une idée vraie  ) qui serait une illusion .

(moi je vois quelque chose de difficile à comprendre chez Spinoza ...mais après tout c'est peut-être moi qui suis cognitivement déficient:10-2051: )

[euthyphron]

Je ne dis pas que c'est facile à comprendre, je dis que l'obstacle à la compréhension n'est pas l'ambiguïté.
Le libre arbitre ne saurait être la cause de mes actions, puisque celles-ci sont gouvernées par la nécessité. Si donc je veux être libre, c'est par l'adhésion de ma volonté à la nécessité, et non par la souveraineté absolue que j'exercerais sur mes actions.
Ce qui est difficile, c'est d'une part que cela revient à un déni de l'expérience commune de l'action (en laquelle je prends effectivement des décisions) et d'autre part que cela suppose une nécessité absolue, notion assez fumeuse, que je comprends encore moins que toi.

[Courtial]

J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée.

En ce sens seul Dieu est cause libre.

Si l' homme se croit cause libre, c'est à dire s il croit qu'il n' agit volontairement que parce qu' il ( le JE ) le veut, alors il est dans l' illusion. L' homme pense son JE comme désancrée de causes cachées .
...........
L' homme est agit pas deux nécessités il est passif et actif ( Spinoza distingue bien )
L' homme est contraint par la par la nécessité de causes extérieures et aussi par la nécessité de sa nature ( cause intérieures propres à sa nature )

Non, Dieu n'est pas la seule cause libre. Il y a une liberté humaine, qui fait l'objet de la dernière partie de l'Ethique.

Comme il est rappelé par Spinoza, agir par nécessité ne signifie pas qu'on n'est pas libre, cela signifie exactement le contraire. Plus on est libre, plus on agit nécessairement. Au contraire, le fait d'avoir une action arbitraire, contingente, indéterminée est une marque de non liberté et d'aliénation.
Au moins je lis ce texte comme cela. Faire le con, picoler, bavarder, ce n'est pas être libre.

Par exemple, en tant qu'omme (tu le rappelles ailleurs, hks), il appartient à ma nature de penser. Si bien que lorsque je pense, j'agis librement. Ceci parce que cela découle naturellement de mon essence humaine.
Après certains diront que je suis libre parce que je peux choisir arbitrairement de ne pas penser, par exemple. Ou que je suis libre parce que peux penser n'importe quoi, n'importe comment. Spinoza s'y oppose vigoureusement :

La liberté est une valeur ou une perfection ; par conséquent, tout ce qui est en l'homme un indice de faiblesse ne saurait être rapporté à sa liberté. Ainsi on n'ira pas soutenir que l'homme est libre parce qu'il peut ne pas exister ou ne pas raisonner. On dira au contraire que l'homme est libre dans la mesure précise où il a la puissance d'exister et d'exercer une action conformément aux lois de la nature humaine. Ainsi, plus nous considérons l'homme comme libre, moins nous sommes fondés à dire qu'il peut s'abstenir de raisonner et peut choisir le pire au lieudu meilleur.

Il y a toutefois un élément à préciser pour éviter les contre-sens : la nature ou de l'essence de l'homme, on le saisit en général, dans une réflexion philosophique, (d'après la manière normale de faire dans cette discipline), mais il ne faut pas oublier que l'essence, pour Spinoza, il faut la penser comme une essence singulière : comme l'essence de cet homme. Ce n'est pas un sujet pratique a priori kantien, hein.

En sorte que lorsque j'agis selon l'essence éternelle de ma nature propre (cet énoncé est très difficile à comprendre, mais qui ici prétend que Spinoza est une pensée facile ?) je suis libre, et pas qu'un peu.

Je reviendrai plus tard sur une autre idée qui me défrise, dans le propos d'hks, qui a l'air aussi de gêner Euthyphron, mais à mon avis il ne formule pas clairement sa difficulté et je n'en suis pas capable non plus à la minute : l'idée qu'il y aurait une liberté "partielle" de l'homme. Si j'arrive à articuler quelque chose d'à peu près audible, j'en reparle plus tard.

[hks]

Si donc je veux être libre, c'est par l'adhésion de ma volonté à la nécessité, et non par la souveraineté absolue que j'exercerais sur mes actions.

Même dans le cas où j 'exerce une souveraineté absolue  sur mon acte il y a bien un moment  où j' affirme la nécessité  d'agir... sinon je n'agis pas.
Spinoza  se moque un peu de l' âne de Buridan et dit que c'est une position intenable.

Il faut donc  à moment ou un autre affirmer (ou confirmer) un choix. Ce qui est affirmé ( et pour Spinoza il n'y a que de l'affirmation ou du positif ) est  nécessaire ( c'est à dire éternel ).
Ce qui n'est pas affirmé n' existe pas ni actuellement ni dans l'éternité.( notons que nier  dans "nier et affirmer", nier est  une affirmation ... disons l' endossement  positif  d'un choix qui est celui de nier )

c'est d'une part que cela revient à un déni de l'expérience commune de l'action (en laquelle je prends effectivement des décisions)

Non justement Spinoza ne nie pas l 'expérience commune. Nous avons des volitions. Il est alors  très explicite dans les pensées métaphysiques

Si par volonté vous entendez une chose dépouillée de toute pensée, nous accordons que la volonté est indéterminée de sa nature. Mais nous nions que la volonté soit quelque chose qui soit dépouillé de toute pensée et nous affirmons au contraire qu’elle est pensée, c’est-à-dire puissance d’affirmer et de nier ; par quoi l’on ne peut entendre autre chose que cause suffisante pour l’un comme pour l’autre. Nous nions en outre également que, si la volonté était indéterminée, c’est-à-dire dépouillée de toute pensée, une cause adventice quelconque, autre que Dieu par sa puissance de créer, pourrait la déterminer. Concevoir en effet une chose pensante sans aucune pensée, c’est tout de même que si l’on voulait concevoir une chose étendue sans étendue.

Il n'y a  pas pour Spinoza de souveraineté absolue que j'exercerais sur mes actions sans penser à quelque chose ( sans avoir posé un choix ou une intention d agir  enfin bref pas de volitions sans pensée. Ce avec quoi je suis entièrement d'accord.
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Mon problème n'est pas là, il est dans QUI pense ? QUI ou QUOI ? Est -ce une substance indépendante ou non ? Une substance qui se tient là  individuée  et indépendante de la volition. Comme une balance qui attend, indifférente, que  soient posés sur les plateaux des choix.
Mais je pense que Spinoza estime que le JE se constitue dans et par  l 'activité de  poser des choix ( activité de penser ).
Ce en quoi je suis d' accord avec lui.
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Mais un problème plus profond est celui de l'individu par rapport aux déterminations extérieures....ou intérieures.
Et là dessus certains lecteurs de Spinoza refusent les déterminations intérieures et les alignent sur les extérieures ce qui vide complétement  l'individu de toute liberté.
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Nécessité absolue renvoie à Eternité ( indépendance d'avec le temps ) ce n'est pas le même problème.

[hks]

Je reviendrai plus tard sur une autre idée qui me défrise, dans le propos d'hks, qui a l'air aussi de gêner Euthyphron, mais à mon avis il ne formule pas clairement sa difficulté et je n'en suis pas capable non plus à la minute : l'idée qu'il y aurait une liberté "partielle" de l'homme. Si j'arrive à articuler quelque chose d'à peu près audible, j'en reparle plus tard.

Bizarre çà...parce que j ai parlé de cause totale .(versus partielle) Si je suis cause partielle, je pâtis.
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Bon je crois que ça renvoie à autre chose... et donc à la nature de l' homme ( ou de l'organisme vivant en général ).

Si je reprends  le pt de vue de Spinoza  la puissance d 'affirmer ou de nier est quand même relative à la puissance penser.
Désolé mais si ma puissance de pensée est amoindrie, ma puissance d'affirmer ou de poser des choix est d' autant amoindrie.( je pâtis )

La liberté d' un organisme vivant est déterminée par sa nature. Elle n'est, pour chacun, pas partielle, mais relative à sa nature.
L' amibe a une liberté d' amibe et l' homo sapiens adulte une liberté  qui lui est propre. Oui pour moi l' amibe a une liberté.

Il y a un naturalisme chez moi qui peut gèner courtial  me semble- t- il.
J' ai une puissance d' affirmer ou de nier ( sachant que là je pense quelque chose ) mais pour le coup JE ne suis pas un empire dans un empire .

[Crosswind]

Lorsque je décide de prendre mon vélo pour faire un tour dehors plutôt qu'aller à pied, peut-on considérer que cette décision est nécessaire ?

Pour moi, je choisis le vélo pour une raison inconnue. Je préfère à cet instant le vélo. Mais je ne vois aucune nécessité ici.

[hks]

à crosswind

si je comprend nécessaire comme "Ce qui ne peut pas ne pas être", une fois prise la décision ne peut pas ne pas être .

Serais- tu dans l'indécision c'est l'indécision qui ne peut pas ne pas être puisqu' elle existe en tant qu' indécision.

Je ne comprends pas nécessité comme obligation de faire.(le nécessaire c'est ce qui est  )
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Bon maintenant il y a  aussi des obligations ... je ne décide pas dans le vide,  il y a ne serait- ce qu' un vélo... et puis toi qui n'est pas dans le coma ...une infinité de conditions.

Si tu préfère le vélo certains diraient que tu es conditionné par tes préférences (non conscientes).

Il n'est pas obligatoire  de choisir le vélo ou  la marche à pied, certes, mais néanmoins comment se fait ce choix ?
Sans motifs ? A pile ou face ?( ce qui serait encore un motif pour décider )

Mais les deux  choix présentés, une fois en présence de la conscience, ne peuvent aussi pas ne pas être ils sont nécessaires .

Il a bien fallu si un choix se fait que ce choix se soit présenté comme l'obligatoire. C'est au minimum l 'obligation de choisir qui  t'oblige .

Une fois le choix fait il ne peut pas ne pas être il est nécessaire.

[Crosswind]

si je comprend nécessaire comme "Ce qui ne peut pas ne pas être", une fois prise la décision ne peut pas ne pas être .

Serais- tu dans l'indécision c'est l'indécision qui ne peut pas ne pas être puisqu' elle existe en tant qu' indécision.

Comme je le comprends, sous le mot nécessaire tu décris ce qui "est". En gros, du moins dans ma perception des choses, ce qui est nécessaire est simplement mon vécu. Si j'ai un souvenir, ce souvenir est "nécessaire" puisqu'il m'est présent en tête. Tu le mentionnes d'ailleurs plus bas

(le nécessaire c'est ce qui est  )

Mais du coup je ne vois pas bien l'intérêt d'ajouter ce terme dans la discussion sur le libre-arbitre. Il y a ce qu'il y a, oui, mais disons que je préfère parler d'expérience, alors... C'est plus clair et moins ambigu que "nécessaire", terme qui d'après moi renvoie à une règle quelque part. C'est nécessaire parce que...

Et si l'on se comprend mal, qu'est ce qui différencie selon toi le nécessaire de l'expérience vécue, de l'"étant" ?

Bon maintenant il y a  aussi des obligations ... je ne décide pas dans le vide,  il y a ne serait- ce qu' un vélo... et puis toi qui n'est pas dans le coma ...une infinité de conditions.

L'obligation se plie à la même remarque faite pour la nécessité. L'obligation renvoie en effet à un sentiment. J'ai le sentiment de devoir choisir. Mais au-delà de ce sentiment l'obligation est-elle réelle ? Le sentiment d'obligation se rapporte à une expérience qui fait sens. Toute la problématique est de cerner où pourrait se situer une liberté dans cet gigantesque amas d'expérience. De fait, je perçois un vélo. La vue de ce vélo m'est imposée, d'une certaine manière. Car même si j'ai une vraie liberté de poser mon regard quelque part (supposition) je verrai ce vélo de cette manière et pas d'une autre. Mais ainsi, c'est toute l'expérience sensible qui est une "obligation". Mais le choix en lui-même peut être libre de toute obligation !

Mais les deux  choix présentés, une fois en présence de la conscience, ne peuvent aussi pas ne pas être ils sont nécessaires .

Tu veux dire qu'ils sont présents dans mon expérience, si je te comprends toujours bien.

Il a bien fallu si un choix se fait que ce choix se soit présenté comme l'obligatoire. C'est au minimum l 'obligation de choisir qui  t'oblige .

Pourquoi dis-tu qu'un choix est toujours le résultat d'une obligation ? Pour ma part j'envisage parfaitement le contraire. Qu'un choix se présente à "moi". Supposons que "je" dispose d'un libre-arbitre. Je fais alors librement le choix de choisir, et je choisis A ou B librement (ou pas si mon libre-arbitre ne va pas aussi loin).

Une fois le choix fait il ne peut pas ne pas être il est nécessaire.

une fois le choix effectué, aussi loin que je sache je ne peux remonter le temps. On peut considérer alors qu'il fait partie d'un passé "fixé", nécessaire selon cette terminologie étrange. Mais avant de poser le choix, avant que ce choix ne soit passé, on ne peut affirmer avec autant d'aplomb que le choix est "nécessaire". On serait alors dans un déterminisme...

[quid]

Sur la dépendance causale, j'aimerais quand même émettre quelques considérations, qui ont notamment avoir avec la temporalité qui s'y exprime.

- Que dire d'une cause qui a causé certes, mais qui n'est plus présente ? Par exemple, l'eau a pu creuser ces sillons dans la terre qui est pourtant maintenant asséchée, ou cette arbre vient de la graine de cet autre, qui est pourtant maintenant à l'état de pourriture ou de cendres. Peut-on dire d'une chose qu'elle est la cause d'une autre alors qu'elle n'est manifestement plus là, ni spécialement dans une mémoire d'homme ?

- Que dire d'une cause qui ne s'exerce plus ? Ayant ouvert cette porte, et ne l'ayant pas refermée depuis, elle l'est encore. Pourtant je suis maintenant ailleurs à vaquer à mes occupations, sans continuer à ouvrir la porte. Suis-je encore la cause de l'ouverture de la porte si mon action ne va plus dans ce sens et en est complètement éloignée ? Si le fruit cède sous son poids, cette pesanteur est-elle toujours la cause de cet arbre maintenant vénérable ?

- En dernier lieu, ce n'est manifestement plus la cause qui n'est plus présente ou active qui permet à la chose de se présenter telle qu'elle est.

[baptiste]

Hks et Baptiste et les autres,
je ne vois pas d'ambiguïté chez Spinoza. Je pense qu'il se trompe, mais pas qu'il hésite. Où serait l'ambiguïté? Dans l'idée que nous serions partiellement causes de nos actions? Mais le marteau est partiellement cause de l'enfoncement du clou sans qu'il soit besoin de lui supposer un libre arbitre.

Ambiguïté n'est peut-être pas le qualificatif le mieux approprié, pour moi le problème est qu'il ne distingue pas le déterminisme du fatalisme, ou plus exactement que nous ne concevons plus le déterminisme comme le concevaient les gens de cette époque, par contre je ne sais pas si on peut dire qu'il se trompe. Je ne sais pas si on peut parler d’erreur, nous vivons dans un univers si différent du sien. Pour HKS il en va autrement lorsqu’il dit être d’accord avec Spinoza parce  que celui-ci  déclare  que  Dieu  n’est  pas extérieur au monde, mais  que Dieu est le monde  (deus sive  natura). Si Dieu est la nature il faut alors nous expliquer le pourquoi de l’existence des virus, des micro-organismes pathogènes, des malformations génétiques…mais aussi de la guerre, de la violence, surtout si la liberté de Dieu c’est d’agir selon les lois de sa propre nature, si elle n’est ni caprice ni arbitraire. La nature au-delà des apparences harmonieuses se révèle gaspilleuse et cruelle.

[baptiste]

Lorsque je décide de prendre mon vélo pour faire un tour dehors plutôt qu'aller à pied, peut-on considérer que cette décision est nécessaire ?

Pour moi, je choisis le vélo pour une raison inconnue. Je préfère à cet instant le vélo. Mais je ne vois aucune nécessité ici.

Est-ce que cela relève de notre liberté d’arbitre cette possibilité de choisir toujours entre deux ou plusieurs options ? Ces moments d’indétermination ou d’indécision sont fréquents dans la vie, et c’est ce qu’on prend pour une manifestation de notre libre-arbitre. Je choisi toujours pour des raisons ordinaires , le temps imparti opposé au plaisir de flaner…mais je peux être poussé parce que l’on nomme la « liberté d’indifférence » qui est l’exact opposé du libre-arbitre, on n’est pas ici dans l’exercice du libre arbitre.

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