Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

[hks]

à Kercoz

Ce n'est qu' un effet d' optique!.

Non je ne pense pas que ce soit un effet d'optique.
Tu vois la conscience "élaborée"  comme du négatif. C' est un peu la position théorique de la psychanalyse freudienne ( aussi)
La conscience  travaillerait contre l'inconscience ( et inversement ).

Ça se retrouve dans toutes les philosophies qui valorisent l'instinctuel. Le malheur de l'homo sapiens ce serait sa conscience ( du moins  l'élaborée ) et conséquemment son intelligence technicienne et pire encore son intelligence morale. Ce que tu appelles des divergences. L'homo sapiens est pour toi un animal divergent ( un renégat de sa nature ).
Domestiquer le feu ce fut une négation de la nature profonde (oui ou non ?) car ça commence ainsi.

Moi je vois que tu uses de ton intelligence, mais à ses dépends.( dit en toute amitiés )

[quid]

Un amalgame entre quoi et quoi ?

Allons, un peu de boulot, Quid, en plus on te connaît, on sait que tu sais le faire. On sait que tu peux t'élever au-delà du Manuel Valls et de l'"amalgame" sans dire entre quoi et quoi, même toute question politique mise à part.
J'espère au moins que cette mention de "l'amalgame" sans dire de quoi, à la Manuel Valls, n'est pas seulement une incitation à l'élire ?

Je précise donc :

Pourtant , si je reprends le cas de la ministre de la "justice", qui a pu etre ministre avec 2 frères en taule ......J' ai été surpris que les 2/3 des gens ( sondage perso mais je pense crédible) n'en étaient pas indigné et considéraient qu' elle n' étaient en rien responsable des agissements de sa fratrie......Pourtant ,même jusqu'en 1970, il me semble que c'eut été impossible.

Kercoz fait référence à une pensée commune qui ne serait pas si lointaine (c'est lui qui l'affirme, je n'ai pas d'opinion sur la réalité du commun de cette pensée), que l'on puisse porter une responsabilité en place de sa communauté proche ou de sa fratrie.
On est donc face à une convention sociale partagée puisque, non seulement les membres de la fratrie se sentiraient responsables et tenues de faire profil bas, car ayant « perdu la face », mais aussi la société à laquelle ils se sentent appartenir l'entendrait comme cela. On est donc en présence d'une règle sociétale partagée, ce que Kercoz appelle « le flic dans la tête ».

Cependant, il est bien difficile de voir dans cet agencement sociétal, ce qui est à l'oeuvre. Car le « flic dans la tête » est-t-il particulièrement ancré dans la tête en tant que règle et donc propre à l'individu ou  alors la pression de la société est-elle tout simplement à l'oeuvre, et l'individu au fait de ses codes, est alors à même d'en tenir compte.

Car même si durant des générations, des conventions sociétales étaient à l'oeuvre, l'homme est en mesure de les regarder en face, et il peut même y adhérer de plein grès pour différentes raisons qui sont les siennes, ou faire bon grès mal grès avec cette organisation sociétale sous ses différents aspects (lois, traditions, conventions, états de fait...).

Donc, la pression sociétale est présente, soit, mais le contenu peut être cependant bien différent d'une société à l'autre.

Si l'on revient donc à la convention sociétale amenée par Kercoz, on pourrait alors juste la voir comme ce qu'elle est, une convention, et donc qu'il n'y aurait rien à en dire en tant que convention, puisqu'elle se justifie alors par elle-même au sein de la société.

Cependant, si l'on regarde son contenu, ce qu'elle exprime, il y a quand même de quoi s'interroger, et tout le monde est à même de faire cette démarche. Car à part dire ce qu'elle dit en tant que convention, il faudrait bien voir ce qu'elle insinue ou implique. Elle dit entre autre qu'une personne aurait une responsabilité sur les actes de ses proches, notion de « proche » pas très identifiable. Cette personne ne pourrait donc pas par exemple, être ministre de la justice si des membres de sa fratrie était en prison.
On peut émettre toute sorte de raisons d'appui à cela, du fait que cette personne serait alors contaminée, ou qu'elle tienne de la mauvaise graine, que cela soit dans ses gènes, ou que l'esprit dans lequel elle a été éduquée est donc douteux, qu'elle est de mauvaise engeance ou impropre à connaître la justice.

Alors doit on en rester à ces conventions sociétales quelles qu'elles soient ? Doit on y voir une sagesse populaire, immémoriale ou ancestrale ? Ne doit on pas être attentif aux implications de ces conventions.

Le concept de justice, est justement de ne pas faire l'amalgame impliqué par la convention sociétale pointé par Kercoz.

Il serait d'ailleurs estomaquant que des personnes se prononcent sur la légitimité d'une personne à être ministre de la justice, sur la base d'un tel a priori, cela semble même complètement paradoxal.

Donc voici l'amalgame que je pointais, c'est celui de l'opprobre lié aux actes d'une autre personne pour cause d'un lien de proximité indépendant de l'acte lui-même.

Mais l'on pourrait distinguer dans ce que j'ai dis, d'autres amalgames :

- L'amalgame identitaire, en raison de quelques liens ou traits communs.
- L'amalgame entre ce que pense un individu et ce qui lui est imposé par la société.
- L'amalgame par généralisation qui serait de définir un trait commun aux sociétés sur la base d'une seule.
- L'amalgame du point de vue avec son objet, caractérisé par l'emploi de termes orientés : « Perdre la face » ou « Flic dans la tête » plutôt que « Conventions sociales ou Pression sociale ».

Pour finir, un petit extrait de « Le loup et l'agneau » de Jean de La Fontaine :

…
Si ce n'est toi, c'est donc ton frère.
- Je n'en ai point. - C'est donc quelqu'un des tiens :
Car vous ne m'épargnez guère,
Vous, vos bergers, et vos chiens.
...

[baptiste]

La liberté d’indifférence n’est effectivement possible que si le libre-arbitre existe.

On ne peut pas extraire ce genre de liberté  des autres formes ( celle impliquant un choix et une pensée intentionnelle). C' est  le choix de ne rien faire !!!

Acceptons qu à la limite, il n' y ait pas de choix du tout, je ne vois pas comment on peut parler d'arbitrage.

Pour pouvoir s'abstenir de faire il faut être en capacité d'agir, sinon il n'y a pas abstention mais empêchement. Pour choisir l'indifférence il faut être en capacité d'arbitrer.

[kercoz]

à Kercoz

Ce n'est qu' un effet d' optique!.

Non je ne pense pas que ce soit un effet d'optique.
Tu vois la conscience "élaborée"  comme du négatif. C' est un peu la position théorique de la psychanalyse freudienne ( aussi)
La conscience  travaillerait contre l'inconscience ( et inversement ).

Ça se retrouve dans toutes les philosophies qui valorisent l'instinctuel. Le malheur de l'homo sapiens ce serait sa conscience ( du moins  l'élaborée ) et conséquemment son intelligence technicienne et pire encore son intelligence morale. Ce que tu appelles des divergences. L'homo sapiens est pour toi un animal divergent ( un renégat de sa nature ).
Domestiquer le feu ce fut une négation de la nature profonde (oui ou non ?) car ça commence ainsi.

Merci pour cette réponse très importante.
Levi Strauss est beaucoup plus catégorique que moi. Quand je dis " effet d' optique", il dit erreur flagrante. Je pense avec lui ( dans Race et Histoire) qu'il n' y a pas d' évolution de notre espèce dans le sens d' évolution linéaire de l' espèce. Il y a une certaine évolution de chaque culture et éventuellement de chaque civilisation ( qui peut parfois paraitre spectaculaire), mais qui est irrémédiablement condamnée à s'effondrer......avec tres peu de rémanence.
Le fait d' appartenir a cette civilisation ( est elle toujours qualifiable de culture ?) induit l' effet d' optique dont je parle. Le problème de temporalité fausse l' objectivité: l' objectivité serait de se rappeler que la phase "actuelle" ( j'ai pensé écrire terminale, mais ça serait pris comme une position idéologique!), ne date QUE du néolithique ( de l' ordre du 1 / 1000 000 e de la durée de l' homme ou bien moins si on va sur les branches plus anciennes déja socialisées).....la phase dont on parle, bien plus "bifurcante" n' ayant que 50 ans , ce qui est intéressant pour un bon vin , mais nullement pertinent pour établir des certitudes et surtout des généralités pour une espèce vivante.

Encore une fois , je ne "vois" pas la conscience élaborée comme du négatif. Elle n' est qu' un processus adaptatif comme les autres. Ce que je constate ( et effectivement déplore) , c'est la rupture d' équilibre entre conscience ( Raison) et "rites" ( inconscience). Et ce , je le répête, non pas du fait de l' évolution de la conscience, mais d' un certain délitement des "rites". Ca n' arien d' un jugement négatif de la conscience ou de la raison.
Pour moi, les autres espèces surtout sociales, utilisent pleinement la conscience/raison, pour leurs comportements et interactions envers l' environnement...c'est une évolution adaptative. Mais entre individu cette conscience -raison est contrainte -bridée par un inconscient comportemental tres rigide, nécessaire à la survie de l' espèce...sorte d' instinct non génétique mais culturel ( bien qu'il ne soit pas toujours "appris").
Le fait que nous ayons passé outre cet équilibre tres récemment ne prouve en rien que ce "forçage" soit dans un déterminisme évolutif vertueux ...c'est bien trop récent et les résultats par trop désastreux à moyen terme.
tu écrits:
""""""L'homo sapiens est pour toi un animal divergent ( un renégat de sa nature ).
Domestiquer le feu ce fut une négation de la nature profonde (oui ou non ?) car ça commence ainsi."""""
L'etnologie montre tres bien qu'il y a un état stabilisé , millénaire de groupes humains , nullement dénués de "raison" ni d' intelligence, ni de technologie, qui savent faire du feu ( alors qu' on va me l' interdire ! tu te rends compte du symbolle..On nous interdit de faire un des premiers geste majeurs de l' évolution!)
La "nature profonde" ( l'homme comme les autres especes sociales, est une espèce naturellement culturelle....ce qui signifie , qu'il ne peut plus vivre sans son groupe, et que cette structure n'est pas n' importe laquelle , mais qu'elle s'est optimisée en se stabilisant afin d'assurer au mieux sa survie ...sans forcément emmerder le reste de sa boucle trophique .

[hks]

Mais entre individu cette conscience -raison est contrainte -bridée par un inconscient comportemental très rigide, nécessaire à la survie de l' espèce...sorte d' instinct non génétique mais culturel ( bien qu'il ne soit pas toujours "appris").

Il faudrait savoir s'il est non génétique. Puisqu'il est selon toi "culturel" alors on peut intervenir. Je pense que justement on ne le peut pas parce que ce n'est pas du domaine de la raison.

(par analogie) Il y a un hardware et un software.
Mais à la différence d'un ordinateur la hardware est de la même constitution ontologique que le software.
Le hardware d' un organisme vivant est  psychique aussi.

Bien de de même constitution, le software ( la raison si l'on veut ) ne peut intervenir sur ce qui est inconscient.
 La conscience  réflexive ( celle du MOi du JE de Ego ) intervient sur  des intentions claires  pas sur la mémoires profonde de l'espèce.
(mémoire qui est aussi  une forme de conscience ou de savoir de soi de l'organisme vivant ..il sait ce qu' il a à faire )

La conscience réflexive ( claire à elle même ) agit dans son domaine … elle est sans doute agit par la mémoire profonde mais ne peut agir sur elle,( ça marche dans un sens )
Je ne peux pas consciemment changer mon inconscient et ce parce qu'il est inconscient.
On ne peut changer volontairement de nature .

[kercoz]

Mais entre individu cette conscience -raison est contrainte -bridée par un inconscient comportemental très rigide, nécessaire à la survie de l' espèce...sorte d' instinct non génétique mais culturel ( bien qu'il ne soit pas toujours "appris").

Il faudrait savoir s'il est non génétique. Puisqu'il est selon toi "culturel" alors on peut intervenir. Je pense que justement on ne le peut pas parce que ce n'est pas du domaine de la raison.

(par analogie) Il y a un hardware et un software.

L' analogie est intéressante.
Le système de "rites" inconscients ne me semble pas être génétique. Même s' il est en partie inné.
Il faut voir que pour les espèces non sociales et les insectes, l' instinct induit un comportement strictement rigide......Cette contrainte est nécessaire pour la survie de l' espèce. La sélectionse fait par élimination de ceux qui tentent de s'en écarter.
Cette nécessité comportementale se retrouve bien évidemment chez les espèces sociales. Mais l' instinct sélectif majeur  L' Agressivité intra-spécifique est par nécessité de socialisation , inhibée. Si l' on veut maintenir une rigidité comportementale qui autorise la survie de l' espèce, il faut obligatoirement que cette inhibition de l' agressivité ( qui met en danger l'espèce) , soit compensée par un autre processus de contrainte comportemental. C'est le rôle des "Rites" interactifs de contraindre le comportement dans des limites compatibles avec la survie du groupe , puis de l' espèce au niveau des comportements entre groupes.

Pour définir ce que contient cet outil de contrainte, ce n'est pas facile. Certains sont transmis par imitation ou apprentissage, mais ce n'est pas suffisant. Pourtant le temps d'adaptation , de mise en place, semble trop court pour que ça s'inscrive génétiquement.
Il peut y avoir de l' inné qui s'appuie sur la génétique, sans être génétique . Une pression sélective de rats non agressif ou agressifs , donne tres rapidement des sujets majoritairement agressifs ou tres cool....Ca tient à une pression sur les sujets secrétant plus ou moins de séroténone. C'est tout a fait et tres vite réversible .


""""Je ne peux pas consciemment changer mon inconscient et ce parce qu'il est inconscient""""
Si Quid peut le faire , tu peux le faire aussi. Il n' y a pas 50 ans, personne ( du moins une tres faible minorité) n' aurait admis un ministre avec ses freres en prison ....cette pression sociétale structurante ( issue du peu conscient) a évolué et s'est inversée. C'est dans ce sens que l' on dit que laz société moderne est individualiste. elle a brisé les liens interactifs qui structuraient la société.....en croyant pouvoir leur substituer d'autres rétroactions ( le car de CRS remplace le flic dans la tête).
Tu ne peux peut être pas changer ton inconscient , mais d' autres s 'en chargent....
De plus , il n' y a pas macchiavélisme ou th. du Complot....c'est juste le changement de structure des groupes qui induisent ce phénomène...et le changement de structure des groupes s'est effectué pour d'autres raisons ,uniquement commerciales : le gain de productivité.

[hks]

Tu ne peux peut être pas changer ton inconscient , mais d' autres s 'en chargent....

Revenons cinq minutes au sujet qui est le libre-arbitre,  donc conscient ( conscience  claire ).
Je ne peux intervenir clairement sur ce qui m' est inconscient. Je ne peux me donner une intention d'agir dont je n'ai pas conscience ...et ainsi de tous les hommes, y compris de ceux que tu supposes avoir des intentions perfides à mon égard.

C'est le rôle des "Rites" interactifs de contraindre le comportement dans des limites compatibles avec la survie du groupe , puis de l' espèce au niveau des comportements entre groupes.

bon peut être ..( je dis peut -être car je ne suis pas entièrement convaincu par les vertus explicative de la sélection naturelle ... mais admettons la sélection...)
Tu ne peux dire avant  ce qui est bon ou pas, pas avant la sélection naturelle ( et après c'est trop tard )
 Tu ne peux pas dire maintenant ce qui  va être bon pour la sélection future chez les homo sapiens ...

pas en se référant aux fourmis.
Les fourmis n' ont  justement pas de conscience claire,  ni de libre arbitre, ni de raisonnements comparables aux nôtres. Les fourmis ont une nature de fourmis et apparemment suffisante pour survivre ...
Les homo sapiens ont une nature d' homo sapiens et on ne sait pas avant si ça va leur permettre de survivre.

[baptiste]

Effectivement il n'est pas inutile de recentrer le sujet. Je ne vois pas le rapport que cette discussion à propos de savoirs empiriques sur nos conditionnements peut avoir avec le post qui est celui de l’origine de l’existence de la liberté du sujet. Nos savoirs empiriques se bornent à décrire le monde tel qu’il est sans le justifier, il me semble que le statut des explications causales évoquées ici n’est pas supposé répondre à la question originale. Nous n’avons jamais accès à tout ce qui est la cause de notre existence et par là de nos savoirs, d’abord car le sujet qui observe n’est pas face à la réalité qu’il observe mais est partie de cette réalité, et puis même si l’humanité pouvait un jour construire un système de connaissances empiriques complets aucun individu ne pourrait avoir accès à cette totalité.


Le fait que la compréhension de la réalité n’est pas faîtes à notre mesure, notre incapacité à faire coïncider ce qui est et ce que nous aimerions qui fût, le fait que le savoir empirique nous découvre que nous ne sommes pas souverains face à la réalité et que l’activité finalisée est le seul mode d’être qui « fasse sens ». Le fait que nous avons toujours construit des croyances pour nous immuniser de la réalité, dés lors que nous ne pouvions nous en accommoder, la vie après la mort fut certainement la clé du succès du christianisme… tout cela et beaucoup encore situe notre problème d'être dans l’existence de notre imagination, d’une machine à fabriquer des croyances.

Deux point clés, premièrement, il y a asymétrie entre les connaissances empiriques sur les conditionnements qui ne sont que des lambeaux et la perception de la liberté qui est une expérience vécue individuellement. L’origine de l’existence d’une « conscience » donc du libre arbitre n’est "biologiquement " ni plus ni moins mystérieuse que celle de l’apparition des ailes aux oiseaux mais la question impacte nos modes d'être sans que nous n'en ayons totalement la maîtrise.

Ensuite, je peux empiriquement dire que la nature est cruelle, gaspilleuse et simultanément éprouver une émotion forte à la vue d’un paysage sauvage, alors peut-être que simplement l’origine d'une réponse à la question du "libre arbitre" mais aussi ce que l’on nomme « déficit de sens » pourrait éventuellement se trouver quelque part par là mais certainement pas dans l'inventaire perpétuel de nos conditionnements.

[quid]

Je rebondis sur ce que tu as dit baptiste, en te rejoignant d'une certaine manière il me semble, sur le "Déficit de sens". Bien qu'à mon avis, il faut justement mettre entre guillemets cette image, car le déficit n'est pas spécialement un manque, mais quelque chose qui a à voir avec une certaine ontologie.

Cela rejoint aussi la question de l'inaccessible tel ce qui est inconscient comme l'a évoqué hks, mais aussi tous les supposés déterminismes invisibles.

Le thème initial est « De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé », et à première vue, les « savoirs empiriques » et les « conditionnements » semblent à voir avec le déterminisme. Mais il n'est pas inutile de souligner le terme « entièrement », qui est en fait une projection de notre capacité à remarquer des déterminismes et à mettre en place des savoirs à propos du monde, créant ainsi l'objectivité, qui est l'objet monde, et qui reçoit par là-même ce déterminisme implacable.

Si l'apparition de la conscience n'est ni plus ni moins mystérieuse que celle de l’apparition des ailes aux oiseaux, cela reste cependant mystérieux non ? Et il est intéressant de voir que la question de l'apparition des ailes d'oiseaux tout comme celle de la conscience, apparaît avec la conscience qui remarque.

Pourtant ce déterminisme, ce qui détermine comme ce qui est déterminé, ne cesse de nous étonner, dans ce qu'il nous présente. Non pas qu'il y a sans cesse de nouvelles sources d'étonnement, mais que l'étonnement ne se tarie pas sur ce qui étonnait déjà. Il y a quelque chose d'irréductible qui ne se laisse pas posséder. Mais cela c'est ontologique il me semble.

L'objet monde, à la fois source de ce qui détermine est aussi gage, du fait qu'il ne se laisse pas saisir absolument, de notre liberté. C'est parce-qu'il nous est inaccessible en absolu, qu'il permet d'en être affranchi. C'est parce que nous vivons en parti séparé de lui ; que nous le vivons en tant qu'objet et parce-qu'il n'y a a pas d'autre manière de le vivre.

[kercoz]

Effectivement il n'est pas inutile de recentrer le sujet. Je ne vois pas le rapport que cette discussion à propos de savoirs empiriques sur nos conditionnements peut avoir avec le post qui est celui de l’origine de l’existence de la liberté du sujet.

S' il ne faut que répondre au titre du fil, il n'est pas besoin de 20 pages. C'est une évidence cachée, un problème de logique basique auquel tu as brillamment répondu: Le libre arbitre nécessite de faire des choix et donc de s'appuyer sur une causalité prédictive, donc sur un déterminisme. Mais celui ci ne peut être complet puisqu'il interdirait la notion de choix ( même de choix relatif).
On peut donc fermer le fil.

[kercoz]

Tu ne peux peut être pas changer ton inconscient , mais d' autres s 'en chargent....

Revenons cinq minutes au sujet qui est le libre-arbitre,
Tu ne peux dire avant  ce qui est bon ou pas, pas avant la sélection naturelle ( et après c'est trop tard )
 Tu ne peux pas dire maintenant ce qui  va être bon pour la sélection future chez les homo sapiens ...

Je pense que nous n' avons pas quitté le sujet un seul instant ( mais ce n'est que mon opinion).
Tu poses là le problème du "finalisme" , de l' intentionnalité. Il me semble que pour penser la sélection naturelle, nous sommes obligé ( ou du moins est ce plus pratique) de penser "comme si" il y avait un finalisme puisque l' état ou nous avons aboutit existe et est réel. Même si nous pensons que des bifurcations auraient pu induire d'autres "présents", il faut bien faire comme si la chaine de causalité était déterminée, afin de l' étudier sans passer par les équations différentielles. Si l' a-venir est avenue c'est qu'il avait qqs proba importantes d' avenue. C'est mieux que rien pour un début d'étude.
Si je ne peux dire , maintenant ce qui est bon pour le futur de l' homo .....je peux quand même étudier son évolution structurel des groupes au regard des autres espèces et remarquer qu'il quitte un modèle adopté par tous les autres, et que notre "raison" ( mathématique) montre que ce modèle abandonné était hyper stable tandis que le nouveau est illisible et instable.

[hks]

montre que ce modèle abandonné était hyper stable tandis que le nouveau est illisible et instable.

pas trop hyper stable .

[quid]

montre que ce modèle abandonné était hyper stable tandis que le nouveau est illisible et instable.

pas trop hyper stable .

Juste pour info, en faisant quelques recherches, je suis tombé sur cela, rien à voir avec le libre arbitre sans doute, mais je trouvais cela intérressant : http://www.franceculture.fr/emission-la-marche-des-sciences-prehistoire-de-la-violence-et-de-la-guerre-2013-11-21
C'était peut-être plus stable avant, mais on ne va pas se faire une lobotomie pour autant, à moins de considérer que l'homme est une perversion. De deux choses l'une, soit on s'en tient à l'état de fait et au principe de sélection naturelle qui conduit à la situation actuelle, soit on considère que la raison est utilisable pour s'organiser, mais alors on ne s'en sert pas pour coller à un déterminisme archaïque qui fait sans la raison. Dans ce deuxième cas, il faut donc faire avec la raison, avec ce qu'elle implique, c'est à dire la sédentarisation, la promiscuité, et les problématiques que cela peut engendrer. Le groupe archaïque est un groupe nomade de chasseur-cueilleur. Il ne faut pas rêver, cela ne sera plus, et l'évolution de l'homme montre que cet état n'était pas fait pour durer.
Je pense Kercoz, que l'état stable de normalité dont tu parles, de fait, n'a pas de réalité.

[baptiste]

A Kercoz,

Est-il aujourd’hui possible de trouver dans les sciences contemporaines quelque chose comme un exemple ou un début d’exemple justifiant l’usage de cette théorie du « faisons comme si », j’avais entendu parler des expériences de pensée, mais ça jamais ?
Quand à penser « comme si il y avait un finalisme » la j’avoue que soudain on se rend compte à quel point ce pauvre Darwin a perdu son temps…s’il t’avait rencontré combien d’années de recherches inutiles auraient été épargnées… je suppose qu’il doit exister quelques fondements empiriques à cette pétition de principe il faudrait nous les faire partager.

Nous avons donc bien là la mise en œuvre d’une nouvelle démarche innovante sur le chemin vers la connaissance : pour trouver la vérité il suffit de faire « comme si », simple et génial…pourquoi personne n'y avait jamais pensé?

Compte tenu de ce que tu écris  je crains fort qu’il faille bien plus de 20 pages…pour épuiser la compréhension du sens de la question posée…je ne parle pas d’amorcer une réponse à la question.

[kercoz]

montre que ce modèle abandonné était hyper stable tandis que le nouveau est illisible et instable.

pas trop hyper stable .

Juste pour info, en faisant quelques recherches, je suis tombé sur cela, rien à voir avec le libre arbitre sans doute, mais je trouvais cela intérressant : http://www.franceculture.fr/emission-la-marche-des-sciences-prehistoire-de-la-violence-et-de-la-guerre-2013-11-21
C'était peut-être plus stable avant, mais on ne va pas se faire une lobotomie pour autant, à moins de considérer que l'homme est une perversion.

Merci pour ce lien( que j' avais écouté lors de son passage), qui corrobore mon hypothèse:
cette supposée "violence primordiale" serait, selon la préhistorienne Marylène Patou-Mathis, un mythe qu'il est temps, aujourd'hui, de décortiquer.
"""""""Face aux idéologies et aux thèses de ceux qui nourrissent cette idée selon laquelle la violence, et donc la guerre, seraient inscrites dans la nature humaine, les fouilles archéologiques et les données historiques nous montrent que l'approche de ce terrain scientifique est plus subtile.................. La violence et la guerre ne seraient pas consubtantielles au genre humain, mais engendrées par d'autres facteurs dus à la construction des sociétés modernes ! """"""
l' erreur commune serait , à mon sens de confondre agressivité et violence . La violence n' étant qu'une forme exceptionnelle et montrant l' échec d' une agressivité mal régulée.
Pour "hyper - stable", Hks, je pense à la stabilité des systèmes complexes en usage dans tous les systèmes naturels. La stabilité "augmentée" de ces systèmes résulte du fait qu' elle est dynamique et non statique...qu'elle est la somme d' instabilités. ( Notre position verticale est stable de façon dynamique et non statique, ce qui nous permet de rester debout malgré le vent et les coups de pieds au cul).
Mon avis c'est que c'est le passage a une structure centralisée qui transforme l' ancien système dynamique en système statique.
Mais là on sort réellement du sujet.

[kercoz]

A Kercoz,

Est-il aujourd’hui possible de trouver dans les sciences contemporaines quelque chose comme un exemple ou un début d’exemple justifiant l’usage de cette théorie du « faisons comme si », j’avais entendu parler des expériences de pensée, mais ça jamais ?

Si tu pouvais éviter l' ironie, ça m' arrangerait.
Oui c'est possible.

Il y a une méthode de calcul math. qui utilise sciemment ce processus ...en choisissant une solution et en l' introduisant dans l'équation...puis en recommençant pour se rapprocher de la solution réelle.
Mais il n'est pas besoin de chercher si loin . Tout processus mathématique qui utilise le signe "=" utilise la théorie du "comme si".
Toute modélisation du vivant est une réduction d'un système complexe auquel cette modélisation aboutit , en un système linéaire. Puisque nous sommes infoutu de traiter un modèle utilisant des équa différentielles.
Lorsqu'on ne refuse pas ces équations complexes, il apparait des bifurcations qui contredisent le signe "=".
Tu fais "comme si" le soleil va se lever demain.
Tu fais comme si ta compagne sera encore là le mois prochain
Je fais comme si je serais encore vivant l' année prochaine, pour établir des projets et agir en ce sens.

[kercoz]

à moins de considérer que l'homme est une perversion. De deux choses l'une, soit on s'en tient à l'état de fait et au principe de sélection naturelle qui conduit à la situation actuelle, soit on considère que la raison est utilisable pour s'organiser, mais alors on ne s'en sert pas pour coller à un déterminisme archaïque qui fait sans la raison. Dans ce deuxième cas, il faut donc faire avec la raison, avec ce qu'elle implique, c'est à dire la sédentarisation, la promiscuité, et les problématiques que cela peut engendrer.

Je ne considère pas sapiens comme une perversion, mais pose la dynamique étatique et civilisationnelle comme une tentative vaine de la néguentropie.
Tu poses les bonnes questions.
Mais tu prends partie pour la réponse de ton point de vue moderno-centré.
Je suis moins radical. Je dis qu'il ne faut pas jeter forcément le bébé moderniste avec l'eau du bain productiviste. Si le comportemental résultant du morcelage est essentiel ( comme je le prétends), il faut étudier ce qu'on peut conserver de la structure morcelée, sans trop pénaliser le gain de productivité de la centralisation. Ce sont les outils de l' ancien modèle qu'il faut étudier et tenter de conserver.....sans redevenir chasseur cueilleur..... Il y a un principe sociéto-politique qui s'appelle la "subsidiarité" ..mais il y en a 2 , la montante ou la descendante.
Pour revenir dans le sujet du libre arbitre...je pense que toutes les especes sociales ont un libre arbitre dans le choix de leur comportement envers l' environnement, mais quasi aucun dans les interactions entre individus.
Nous sommes les seuls à avoir développé ce caractère. C'est à mon sens la piste qu' il faut suivre si l' on s' intéresse à ce concept.
Il me semble que c'est la promiscuité des groupes, l' augmentation de la densité de population qui a permis le déséquilibre entre contraintes inconscientes et " raison" sur la conduite de nos actes.[/quote]

Un lien passionnant sur le concept du post modernisme:
http://www.franceculture.fr/emission-la-conversation-scientifique-aurions-nous-perdu-le-sens-de-la-mesure-2015-04-04
et celui du "retournement de la poussette".

[baptiste]

A Kercoz,

Est-il aujourd’hui possible de trouver dans les sciences contemporaines quelque chose comme un exemple ou un début d’exemple justifiant l’usage de cette théorie du « faisons comme si », j’avais entendu parler des expériences de pensée, mais ça jamais ?

Si tu pouvais éviter l' ironie, ça m' arrangerait.

Ce qui arrangerait tout le monde serait que tu cesses d'assommer toute discussion avec des propositions de ce type  « Il me semble que pour penser la sélection naturelle, nous sommes obligé (ou du moins est ce plus pratique) de penser "comme si" il y avait un finalisme puisque l' état ou nous avons aboutit existe et est réel. Même si nous pensons que des bifurcations auraient pu induire d'autres "présents", il faut bien faire comme si la chaine de causalité était déterminée, afin de l' étudier sans passer par les équations différentielles ». ….

Cette démarche est panglossienne
« Pangloss enseignait la métaphysico-théologo-cosmolo-nigologie…car tout étant fait pour une fin, tout est nécessairement la meilleure fin. Remarquez bien que les nez ont été fait pour porter des lunettes, aussi avons-nous des lunettes… »

S’il n’est pas totalement absurde de dire que le melon est sucré pour être mangé, car c’est cette propriété qui va attirer les animaux à le consommer et disperser ses graines par contre il est sans fondement de dire avec Bernardin de Saint Pierre que le melon a des tranches pour être mangé en famille. « Trouver de l’ordre caché sous un désordre apparent », le sort funeste  de cette attitude a toujours été de servir à justifier n’importe quoi.

J'ignore si tu t'es rendu compte que tu t'attaquais ainsi aux fondements de la théorie de l'évolution, théorie à propos de laquelle il existe cependant suffisamment d'écrits permettant de s'informer avant de la remettre en cause n'importe comment ... et encore j'ai oublié ta référence mystique aux "équations différentielles".

Le seul moyen pour éviter que j'use de l'ironie...c'est de cesser de m'en donner l'opportunité en écrivant n'importe quoi.

[kercoz]

Ce qui arrangerait tout le monde serait que tu cesses d'assommer toute discussion avec des propositions de ce type  « Il me semble que pour penser la sélection naturelle, nous sommes obligé (ou du moins est ce plus pratique) de penser "comme si" il y avait un finalisme puisque l' état ou nous avons aboutit existe et est réel. Même si nous pensons que des bifurcations auraient pu induire d'autres "présents", il faut bien faire comme si la chaine de causalité était déterminée, afin de l' étudier sans passer par les équations différentielles ». ….

Cette démarche est panglossienne


Le seul moyen pour éviter que j'use de l'ironie...c'est de cesser de m'en donner l'opportunité en écrivant n'importe quoi.

Il faut se méfier de l' ironie, surtout face au vent.
Cette démarche , Pangloss la partage avec d'autres plus pertinents:

""""Le finalisme d'Aristote est une application de sa théorie des quatre causes de la substance  : Pour lui, il n'y a pas lieu d'opposer causes efficientes et cause finale  : celles-là sont subordonnées à celle-ci, comme des moyens mis en œuvre pour arriver à un but. La fin qu'on observe dans la nature en dernière analyse, c'est la conservation des formes naturelles  : « La forme étant une fin, et tout le reste s'ordonnant en vue de la fin et du but, on peut dire que la forme est le pourquoi des choses et leur cause finale. » (Ibid.) Il s'agit donc d'une finalité immanente à la nature, laquelle œuvre ainsi à sa propre conservation. Il n'y a pas de créateur, mais seulement un « Premier moteur » qui meut l'univers tout entier en tant que cause finale ultime.

La position d'Aristote est donc en retrait[En quoi ?] sur celle de Socrate et de Platon (cf. le Timée), car il n'attribue pas la finalité à un Démiurge auteur, ni même organisateur de la nature. Son finalisme n'est pas intentionnel mais immanent.""""

Pour qui veut traiter du libre arbitre, la question du finalisme n'est pas à évacuer au premier coup d' oeil.
La page que Wiki lui consacre me semble assez bien faite:

""""""""""""""     Qui empêche de dire également que dans la nature les organes corporels eux-mêmes sont soumis à la même loi, et que les dents, par exemple, poussent nécessairement, celles de devant, incisives et capables de déchirer les aliments, et les molaires, larges et propres à les broyer, bien que ce ne soit pas en vue de cette fonction qu'elles aient été faites, et que ce soit une simple coïncidence ? » (Aristote, Physique, II,

Les êtres naturels s'expliquent ainsi par le hasard et la nécessité, plus précisément par la naissance aléatoire des formes naturelles et la sélection des seules qui sont viables :

   « Ainsi donc, toutes les fois que les choses se produisent accidentellement comme elles se seraient produites en ayant un but, elles subsistent et se conservent, parce qu'elles ont pris spontanément la condition convenable ; mais celles où il en est autrement périssent ou ont péri. » (Ibid. ; cet évolutionnisme rudimentaire est celui d'Empédocle.)

Pourtant, Aristote critique ce point de vue aussitôt après l'avoir exposé, [[et adopte une position finaliste]]. L'idée de finalité lui semble s'imposer du fait de la régularité des phénomènes naturels. En effet, leur répétition suppose un ordre des natures, tandis que le hasard ne produit que des coïncidences fortuites : le hasard peut faire tomber un dé plusieurs fois successivement sur le six, mais si ce chiffre sort systématiquement, on en conclura nécessairement que le dé est pipé, c'est-à-dire « étudié pour » aboutir à ce résultat. De même dans la nature, où l'intelligence peut distinguer entre les coïncidences fortuites et les phénomènes qui se produisent systématiquement """"""""""""

[hks]

S’il n’est pas totalement absurde de dire que le melon est sucré pour être mangé, car c’est cette propriété qui va attirer les animaux à le consommer et disperser ses graines

Il se trouve que sucré il est mangé et que ses graines sont dispersées par sélection naturelle . Le melon survit alors que d'autres  végétaux dont les graines ne sont pas dispersées risque de ne pas survivre.
Ça  ca me semble être le raisonnement de la sélection naturelle.

Théorie qui suffit à tous les neodarwiniens. Théorie qui bien évidemment est extrêmement puissante ...mais qui laisse planer des doutes quant à  savoir si elle donne toute l'explication.

Mais le melon n'est pas sucré POUR être mangé. (est-ce le sujet du fil ?).

[quid]

Merci pour ce lien( que j' avais écouté lors de son passage), qui corrobore mon hypothèse:
....

...La violence et la guerre ne seraient pas consubtantielles au genre humain, mais engendrées par d'autres facteurs dus à la construction des sociétés modernes !

....
l' erreur commune serait , à mon sens de confondre agressivité et violence . La violence n' étant qu'une forme exceptionnelle et montrant l' échec d' une agressivité mal régulée.

Vois-tu le glissement sémantique que j'ai mis en évidence, et donc qu'il n'y a pas corroboration ?

Je dis qu'il ne faut pas jeter forcément le bébé moderniste avec l'eau du bain productiviste. Si le comportemental résultant du morcelage est essentiel ( comme je le prétends), il faut étudier ce qu'on peut conserver de la structure morcelée, sans trop pénaliser le gain de productivité de la centralisation. Ce sont les outils de l' ancien modèle qu'il faut étudier et tenter de conserver.....sans redevenir chasseur cueilleur..... Il y a un principe sociéto-politique qui s'appelle la "subsidiarité" ..mais il y en a 2 , la montante ou la descendante.

Il faudrait donc que tu indiques où le groupe s'arrêterait si celui-ci est nécessairement un petit nombre de personnes dans ta structure naturelle alors que toute structure au-dessus serait alors d'emblée contraignante ; que cela se passe au niveau d'un village, d'une ville, d'une communauté de commune ou d'un pays.
Alors quelle est donc la structure acceptable surplombante aux groupes selon toi ? Quelle différence que cela soit une ville plutôt qu'un pays ? En quoi aujourd'hui n'y a-t-il pas des compétences à différents niveaux ? où est donc le problème ? D'où viendraient les règles contraignantes qui imposeraient une structure morcelée et quelle doit être cette structure ? Je ne vois pas que ta structure naturelle puisse répondre à ces questions, ni quelle puisse empêcher la violence et la guerre, puisqu'elle n'a pu déjà l'empêcher.

Pour revenir dans le sujet du libre arbitre...je pense que toutes les especes sociales ont un libre arbitre dans le choix de leur comportement envers l' environnement, mais quasi aucun dans les interactions entre individus.

Cela c'est aussi une idée fabriquée, le fait de la « rigidité comportementale ».
La rigidité comportementale est physiologique, donc génétique. Le génétique est structurel, pourtant il comprend intrinsèquement toute sa latitude. Cette latitude est envers tout l'environnement qui est autant les individus proches que le reste. La latitude comportementale n'est pas définie ni fermée, il ne sert à rien donc de parler de rigidité, puisqu'il y a une variété de comportements y compris celui de vouloir être seul ou de vouloir travailler en groupe, cette variété indéfinie fait justement la latitude des comportements. De plus, même s'il y a une structure dans laquelle sont regroupés ces comportements et qui serait plutôt le cerveau, cette structure est justement une de celle qui offre une grande latitude comparée à un bras par exemple.
Mais aussi, les interactions entre les individus ne sont pas dans le gène, puisqu'elles vont se construire, à l'instar de celui qui exercera une activité physique et qui aura des muscles.
Donc, parler de « rigidité comportementale », c'est confondre la structure avec tout ce qui peut être exprimé au travers d'elle.
Partant de là, toute organisation sociétale est possible, tant que les latitudes sont respectées, c'est à dire tant que cela ne conduit pas à la mort des individus. Maintenant, ce n'est pas pour cela que toute organisation sociétale est souhaitable, ni qu'elle puisse arriver.

Sur ce, je te laisse à ton idée fixe, à moins que tu ne veuilles enfin considérer l'ambiguïté et la fermeture de ta position.

[baptiste]

S’il n’est pas totalement absurde de dire que le melon est sucré pour être mangé, car c’est cette propriété qui va attirer les animaux à le consommer et disperser ses graines

Il se trouve que sucré il est mangé et que ses graines sont dispersées par sélection naturelle . Le melon survit alors que d'autres  végétaux dont les graines ne sont pas dispersées risque de ne pas survivre.
Ça  ca me semble être le raisonnement de la sélection naturelle.

Théorie qui suffit à tous les neodarwiniens. Théorie qui bien évidemment est extrêmement puissante ...mais qui laisse planer des doutes quant à  savoir si elle donne toute l'explication.

Mais le melon n'est pas sucré POUR être mangé. (est-ce le sujet du fil ?).

Est-ce en relation avec le sujet ? Oui, sans aucun doute.
Les melons sont-ils sucrés pour être mangés ou bien sont-ils mangés parce qu’ils sont sucrés ? La question parait banale pourtant la manière dont on la pose induit aussi la manière d’y répondre, écrire faisons « comme si  le déterminisme existait" n’est en rien une méthode neutre et permettra certainement d’aboutir à une réponse à la Pangloss dans Candide, « si nous portons des lunettes, c’est parce que le nez a été fait pour porter des lunettes ». Comment peut-on prétendre avoir une démarche scientifique (et encore j’oublie la référence divinatoire aux mathématiques) et énoncer de tels propos ?

Il faut bien comprendre un concept fondamental développé par la science contemporaine (celle qui ne se pense pas ), celui de propriété émergente or celui-ci nie la possibilité de toute forme de finalité. C'est l'idée que lorsqu'un système se fabrique et qu'il se met à fonctionner de manière suffisamment complexe, il peut être amené à engendrer des interactions d'un autre ordre que celui de ses constituants. Cette notion est applicable à l'humain. Quel que soit le processus par lequel s'est produite l'espèce humaine, elle existe. Les êtres humains se sont fabriqué une morale : c'est une propriété émergente.

Le fait que les gènes et la société nous ont fabriqués comme nous sommes n'enlève rien au fait que nous pouvons respecter ou non cette morale. Pour moi ce sont deux niveaux de compréhension des phénomènes, les déterminismes d’une part et la responsabilité individuelle d’autre part qui sont extrêmement différents. Les gènes ou l’histoire n'ont aucune vision de l'avenir, soyons clair ! Quel que soit le processus qui nous a construits, nous avons une activité consciente, des sentiments, etc. Je n'ai aucun mal à admettre que ces propriétés reposent sur une base biologique et matérielle, mais ce fait n'enlève rien à ce qu'elles sont. Quand j'éprouve un sentiment il s'agit bien d'un sentiment, et j'ai beau me dire qu'il y a une médiation par des hormones, des influx nerveux, etc., cela n'enlève rien au concept de sentiment ni au plaisir ou à la souffrance vécue. Voilà ce qu’on appelle une propriété émergente.

[hks]

à baptiste

Je ne comprends pas vraiment le thème de ta réponse.

écrire faisons « comme si  le déterminisme existait"

Le déterminisme  c'est "un effet  a une cause" . Disons qu' à un effet je peut trouver une cause ou une infinité d ailleurs.
Vite dit  un effet ne nait pas ex nihilo.

Ce qui n' implique pas la finalité.
La cause produit l'effet. Ce n'est pas le nez qui produit des lunettes. C' est l' homme  avec ses intentions  qui elles sont finalisées.
Le melon produit du sucre et pas des mangeurs de melon.
Le feu produit de la chaleur et de la combustion, pas des cheminées ni des pompiers  

Si Aristote dit que la combustion est en puissance dans le feu on peut y voir une certaine finalité ...pas une intention en tout cas. Le tout est de bien cerner l 'en puissance .
Si l 'eau  est en puissance de me mouiller elle n'est pas en puissance de créer des serviettes.
.....................................

Le concept de propriété émergeante est aussi confus que celui de la  vertu dormitive chez les  scolastiques . Un mot  sur ce qu'on ne sait pas expliquer.

il peut être amené à engendrer des interactions d'un autre ordre que celui de ses constituants.

On suppose un ordre et un mode de fonctionnement de SES constituants  lesquels  n' expliquant pas on parle d 'émergence de ce qui n'est pas expliqué.

engendrer des interactions d'un autre ordre

est une vertu dormitive.

On est tout à fait dans le fil des explications religieuses: Dieu à implanté une âme d'un autre ordre, dans l' homme. C'est du dualisme spiritualiste .
Position respectable ....que je ne partage pas vraiment .

[baptiste]

à baptiste

Je ne comprends pas vraiment le thème de ta réponse.

écrire faisons « comme si  le déterminisme existait"

Le déterminisme  c'est "un effet  a une cause" . Disons qu' à un effet je peut trouver une cause ou une infinité d ailleurs.
Vite dit  un effet ne nait pas ex nihilo.

.

Faut suivre...c'est une citation de Kercoz que l'on discute depuis deux jours

« Il me semble que pour penser la sélection naturelle, nous sommes obligé (ou du moins est ce plus pratique) de penser "comme si" il y avait un finalisme puisque l' état ou nous avons aboutit existe et est réel. Même si nous pensons que des bifurcations auraient pu induire d'autres "présents", il faut bien faire comme si la chaine de causalité était déterminée, afin de l' étudier sans passer par les équations différentielles ». ….

Simplement pour dire que lorsque l'on fait "comme si le déterminisme existait" on induit une réponse qui n'est pas neutre...donc pas scientifique.

Maintenant si tu ne comprends pas ce que l'on nomme propriété, pose la question... non tu crois pas? Que cette conception heurte ta vision du monde je le conçois maintenant cette opposition ne dois pas empêcher un minimum d'honnêteté intellectuelle.

[Courtial]

Pour le Quart d'heure du Cuistre (Le Retour) :

Nous avons donc bien là la mise en œuvre d’une nouvelle démarche innovante sur le chemin vers la connaissance : pour trouver la vérité il suffit de faire « comme si », simple et génial…pourquoi personne n'y avait jamais pensé?

Il y a tout de même un philosophe dont le nom n'est pas Personne, et qui dit à peu près cela. Il s'appelle Kant, je ne sais pas si tu as entendu parler...
Vaihinger (néo-kantien, fin 19ème) a même parlé de la philosophie kantienne comme une "philosophie du comme si" (als ob). (D'autres ont dit que celle de Hegel serait une philosophie du "pas encore" (noch nicht)).

Autre surprise, il a parlé de cela dans sa Troisième Critique, où il est traite de la téléologie, dis donc.
C'est dingue... Dingue comment les grands esprits, etc.
Au sujet du jugement esthétique (première partie de cette oeuvre), il dit par exemple que le jugement prétend à un assentiment universel, ce qui revient à dire que l'on procède comme si la beauté était une propriété objective des choses (belles).
Ceci (je veux dire : le "comme si" parce qu'il démontre juste avant que la beauté n'est pas, justement, une propriété de l'objet (mais n'indique que la relation de l'objet au sentiment de plaisir ou de peine).

Dans la partie sur la finalité, il prétend que l'on ne peut établir l'existence d'une finalité dans la nature, mais qu'il faut faire comme si. Cette supposition a une valeur "dzététique", dit-il ; on dirait plutôt "heuristique", aujourd'hui. C'est un "fil conducteur" ou "fil directeur" (Leitfaden) dans la recherche. Par exemple, j'observe un organe bizarre dans tel animal, je vais faire la supposition qu'il doit servir à quelque chose. C'est peut-être faux, mais c'est une idée porteuse, d'après Kant.

Cet élément est fondé théoriquement dans l'Introduction de la Première édition (qu'on ne trouve pas d'habitude dans les éditions de KIII, mais cela existe à part) sur la distinction entre le jugement déterminant (ou constitutif) et le jugement réfléchissant, distinction essentielle dans le kantisme.
Ce qu'on évoque ici relève du jugement réfléchissant, c'est-à-dire un jugement qui ne repose pas sur une subsomption, puisqu'il n'y a pas de concept à l'origine (puisque c'est précisément ce qu'on cherche, disons, pour faire court, comme il convient au Quart d'Heure du Cuistre).

C'est donc peut-être une idée fausse, mais elle a déjà été pensée. Kant a pu se gourrer, naturellement, mais comme ici, cela t'est confirmé par Kercoz, cela devrait te suffire.

[hks]

à baptiste

Il faut suivre ce qui a de la suite ...  
par exemple tu cites  kercoz quand il dit

nous sommes obligé (ou du moins est ce plus pratique) de penser "comme si" il y avait un finalisme

mais tu prétends répondre  à "comme si le déterminisme existait"
Tout ça demanderait d' être repris  avec cohérence  et pas polémiquement, ce que j' essaie vainement de faire.
Penser  comme si le "déterminisme existait" et comme si le" finalisme existait"  ce n'est pas la même chose. Et tu assimiles l'un à l'autre.
.................................................

Maintenant si tu ne comprends pas ce que l'on nomme propriété, pose la question...

 Ce n'est pas parce qu'on attribue la propriété d' émergence à la conscience qu' on a avancé dans l'explication. L' émergence est justement le genre de propriété qui n'explique rien  par volonté de ne rien expliquer ... et ce parce qu'on suppose l 'existence de deux ordres de fonctionnement sans lien de causalité. On suppose que ça peut exister. C'est quelque part magique.
Et si on a reproché à Spinoza comme à Leibniz le parallélisme  (car il n'y avait pas de lien de causalité)  ... au moins eux ne parlaient pas d' émergence.
Et je n'en dirai pas plus parce que ton affaire melon est des plus confuses .

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