Re: De l'impossibilité du libre arbitre dans un monde entièrement déterminé

[euthyphron]

1) Comprends pas. Rien à voir avec ce que j'ai répondu.
1bis) qui me dit quoi?
2) Je ne sais pas. Je ne vois pas où tu veux en venir avec ta simple raison. Les autres me désignent effectivement comme tel. Mais à vrai dire je n'ai pas besoin de leur demander si je suis bien une personne, sinon ils me regarderaient bizarrement.
3) Bien sûr que non, surtout si cela vient de toi.
4) Tu ne sais pas ce que c'est? J'emploie le mot dans son sens connu de tous. Une personne n'est pas une chose. Elle pense, est consciente d'elle-même, etc.

[Crosswind]

1) Comprends pas. Rien à voir avec ce que j'ai répondu.
1bis) qui me dit quoi?
2) Je ne sais pas. Je ne vois pas où tu veux en venir avec ta simple raison. Les autres me désignent effectivement comme tel. Mais à vrai dire je n'ai pas besoin de leur demander si je suis bien une personne, sinon ils me regarderaient bizarrement.
3) Bien sûr que non, surtout si cela vient de toi.
4) Tu ne sais pas ce que c'est? J'emploie le mot dans son sens connu de tous. Une personne n'est pas une chose. Elle pense, est consciente d'elle-même, etc.

Eutyphron n'est rien d'autre qu'un éprouvé. En fait, tu n'es ni matière, ni substance. En fin de compte tu n'es rien de connu, mais tu acceptes tout de même l'idée d'être quelque chose sans te soucier de l'incongruité de la situation. Tu ne sais pas quoi, mais tu "es" et c'est bien là le principal après tout. Ne nous torturons pas l'esprit et allons au plus simple. Tu te sens Eutyphron, et puis c'est tout.

Tu ne te poses jamais la question de l'origine de cet éprouvé ?

[euthyphron]

Je ne comprends rien à ton discours, sinon que tu prétends parler à ma place. C'est ça la différence. Quand moi je te critique, je te cite.
Ton délire ne me concerne pas.

[Crosswind]

Je ne comprends rien à ton discours, sinon que tu prétends parler à ma place. C'est ça la différence. Quand moi je te critique, je te cite.
Ton délire ne me concerne pas.

Je ne parle pas à ta place, je te pose des questions. Ne vois-tu pas la nuance ?

Je repose donc la question en laissant tomber le second degré car cela ne semble pas être ta tasse de thé : "Eutyphron, qui ou qu'es-tu ? Substance, matière, simple éprouvé ou autre chose ? "

Question ouverte, merci d'y répondre autrement que par : "je suis une personne".

[euthyphron]

Je suis une personne, désolé.
Tu n'as qu'à me dire ce que tu veux que je réponde, si mes réponses ne te conviennent pas. Pour ma part je réponds à tes questions telles qu'elles sont posées.

[Crosswind]

Je suis une personne, désolé.
Tu n'as qu'à me dire ce que tu veux que je réponde, si mes réponses ne te conviennent pas. Pour ma part je réponds à tes questions telles qu'elles sont posées.

C'est quoi une personne ? De la matière, une substance, un éprouvé, autre chose ?

[Crosswind]

Je suis une personne, désolé.
Tu n'as qu'à me dire ce que tu veux que je réponde, si mes réponses ne te conviennent pas. Pour ma part je réponds à tes questions telles qu'elles sont posées.

Faux, et je m'inquiète de ta santé mentale. Tu me conseillais de me faire soigner dans un autre de tes messages, je pense te retourner le compliment, mais dans mon cas assorti d'une preuve écrite ! :

Question ouverte, merci d'y répondre autrement que par : "je suis une personne".

Je te demandais de choisir entre quatre options. Tu n'as rien choisi. Mais tu m'as bien répondu "je suis une personne". Mais, vrai, tu ne fais que répondre aux questions de ces abrutis qui n'y comprennent rien, qui doivent se faire soigner, etc...

Bin mon vieux.

[euthyphron]

C'est quoi une personne ? De la matière, une substance, un éprouvé, autre chose ?

Je t'ai déjà répondu.

Tu ne sais pas ce que c'est? J'emploie le mot dans son sens connu de tous. Une personne n'est pas une chose. Elle pense, est consciente d'elle-même, etc.

Question ouverte

Je te demandais de choisir entre quatre options

Il faudrait savoir! Si tu voulais me faire choisir entre ces quatre, il fallait me demander de choisir entre ces quatre, au lieu de parler de question ouverte, ce n'est quand même pas compliqué.
Je ne sais pas ce que tu entends par substance, terme évidemment équivoque. Selon ta réponse je dirai une substance, ou bien autre chose.

[Crosswind]

Elle pense, est consciente d'elle-même

Une personne est une conscience de soi, donc (j'ai laissé tombé le restant de ta réponse concernant la réponse ouverte, il me semblait évident que la question était ouverte dans le champs proposé, sans parler du fait de l'interdit de répondre par "une personne").

Nies-tu la conscience réflexive et la conscience phénoménologique ? Je rappelle qu'en philosophie de l'esprit ces conceptions sont tout de même généralement largement acceptées, quoi que controversées.

[euthyphron]

Je ne sais pas ce que tu entends par conscience réflexive et conscience phénoménologique. Je ne peux donc pas les nier, tant que je ne sais pas de quoi tu parles.
Je m'étonne tout de même de la mention faite ici de la conscience réflexive, que je nierais si j'en crois la forme de ta question, alors que tu viens de me citer affirmant que la personne est consciente d'elle-même. Je suppose donc que pour toi la conscience réflexive n'a strictement rien à voir avec la conscience de soi, qu'elle lui est même opposée, et je ne peux alors pas deviner quel sens tu donnes à cette expression.

[Crosswind]

Je ne sais pas ce que tu entends par conscience réflexive et conscience phénoménologique. Je ne peux donc pas les nier, tant que je ne sais pas de quoi tu parles.
Je m'étonne tout de même de la mention faite ici de la conscience réflexive, que je nierais si j'en crois la forme de ta question, alors que tu viens de me citer affirmant que la personne est consciente d'elle-même. Je suppose donc que pour toi la conscience réflexive n'a strictement rien à voir avec la conscience de soi, qu'elle lui est même opposée, et je ne peux alors pas deviner quel sens tu donnes à cette expression.

Ici :

1 - La conscience primaire, ou l'expérience pure, ou encore conscience phénoménale, est la plus controversée des trois. Il s'agit d'exprimer ici l'éprouvé pur et extatique, un flux d'expérience qui qui ne se retrouve lié par aucun sens logique de l'entendement. Il n'est pas toujours facile d'appréhender cette forme de conscience primaire pour nous qui sommes tellement habitués à profiter sans plus y penser de notre conscience réflexive, de notre conscience d'avoir conscience. Pour illustrer au mieux cette conscience phénoménale je prends personnellement l'exemple de l'éprouvé d'une sensation, ou d'une émotion, isolée, c-à-d s'éprouvant comme pure tonalité d'expérience sans réflexion aucune. Imaginez avoir reçu un coup sur la tête qui aurait eu cette conséquence fâcheuse de vous plonger dans un sommeil profond. Dans ce trou, seul subsisterait une émotion diffuse, passivement vécue. Disons, pour rester positif, du bonheur. Nul besoin de comprendre réflexivement une émotion pour la ressentir. Vous baigneriez dans un éprouvé simple de bonheur. Le temps n'existerait plus, ni l'espace, ni aucun objet, ni aucun sujet. Cette conscience phénoménale est ce que Michel Bitbol appelle le cœur aporétique (et controversé) de la conscience.

2 - La conscience réflexive est plus facile à cerner ; c'est l'expérience en retour de l'expérience, c'est savoir quelle expérience il y a. Un réseau (plus ou moins) complexe de liens logiques se sont ici mis en place. Je n'énumèrerai naturellement pas toutes les sortes de réflexivité possibles, nous serions encore ici dans un siècle, mais pour prendre quelques exemples citons la capacité d'organiser, de trier, de reconnaître les différences entre deux objets, d'associer, de projeter... Notez qu'il n'est pas nécessaire de disposer de la conscience de soi pour profiter d'une conscience réflexive. Notons encore que la conscience réflexive est, dans le meilleur des cas pour eux, de plus en plus associée à ce qu'expérimentent les "animaux".

3 - La conscience de soi, enfin, est un mode de la conscience réflexive (pas de conscience de soi sans conscience réflexive) qui fait apparaître le "sujet", le "Je". Bitbol la définit comme l'"appréhension de soi-même en tant que sujet durable de ses actes et centre de perspective de sa propre expérience". Plus précisément il définit l'affaire comme ceci, page 85, La conscience a-t-elle une origine :

Lorsque l'on a conscience de soi, l'on s'aperçoit :

- D'un centre de perspective (ou d'un point de vue) rattachable à un corps parmi les corps ; mais d'un corps qui, à la différence de tout autre corps, se manifeste constamment par des proprioceptions ;
- D'un statut et d'une position social(e) ;
- D'une image idéale de moi qui détermine ce que je pense devoir faire ;
- D'une biographie assumée, non pas au sens premier où je la reconnais comme mienne, ce qui serait circulaire, mais au sens second et réciproque où l'assumer contribue à me définir et à m'identifier comme ce "moi" qui l'a vécue ;
- D'un ensemble de dispositions à se comporter préférentiellement de telle et telle manière dans des circonstances spécifiées . Ces dispositions sont saisissables de mon point de vue à l'état naissant, elles sont repérées à la longue par ceux qui me connaissent, et elles sont acceptées comme un inévitable fardeau seulement capables d'inflexions à long terme (celui de "mon caractère").

Si le concept d'un soi substantiel peut acquérir une certaine crédibilité malgré sa critique philosophique et son caractère diaphane, c'est qu'aussi fluents et partiels que soient ces déterminants de situation, il arrive qu'ils se renforcent mutuellement dans les configurations stationnaires de la vue, et qu'ils acquièrent ensemble une forme d'autonomie dynamique.

Evidemment, il faut lire les messages, et non pas se contenter de les survoler.

[euthyphron]

C'est donc phénoménal qu'il fallait lire, et non phénoménologique? Et par conscience réflexive il fallait donc bien lire quelque chose qui est inclus dans la conscience de soi?
Je ne nie pas la conscience que tu appelles phénoménale.
Je ne nie évidemment pas la conscience réflexive puisque j'affirme la conscience de soi.

[Crosswind]

C'est donc phénoménal qu'il fallait lire, et non phénoménologique? Et par conscience réflexive il fallait donc bien lire quelque chose qui est inclus dans la conscience de soi?
Je ne nie pas la conscience que tu appelles phénoménale.
Je ne nie évidemment pas la conscience réflexive puisque j'affirme la conscience de soi.

La conscience de soi est considérée incluse dans la conscience réflexive, et non l'inverse. Sans conscience réflexive, point de conscience de soi. On avance.

Puisque tu reconnais les trois, de ton propre aveu, tu peux donc maintenant comprendre pourquoi le concept du libre-arbitre est indiciblement lié à la conscience de soi. Et tu peux donc, peut-être, mieux répondre à ma question "qui es-tu" ? La réponse se trouve dans la conscience de soi. Mais la conscience de soi n'étant pas la seule modalité de la conscience, ce que tu es est plus complexe qu'un "soi".

[euthyphron]

Ce n'est pas un aveu, ce sont des affirmations triviales que je fais miennes, n'éprouvant pas le besoin de me singulariser, de même que le lien, tout aussi trivial, entre la conscience de soi et le libre arbitre, que je n'ai jamais songé à nier. Je ne vois pas là de gain de connaissance qui justifie l'abandon de la problématique initiale, celle de Rêveur.
Mais bon si tu es content c'est l'essentiel.

[Crosswind]

Eh bien, s'il s'avère que nous sommes d'accord sur le fait qu'il s'agit d'abord de comprendre ce que "je" signifie avant de tenter lui attribuer un quelconque libre-arbitre, je suis bien aise.

[Courtial]

Si la question est bien "à quoi songes-tu?", je songe que l'on confond ordinairement le domaine de l'illusion et son objet. Par exemple, de ce que l'amour génère des illusions on ne peut en conclure que l'amour est une illusion. Si les Dupondt, dans un autre ordre d'idées, prennent un mirage pour une oasis, c'est bien parce qu'il y a des oasis, ailleurs, comme la suite de Tintin au pays de l'or noir le montre, en inversant l'illusion (les Dupondt, cette fois, prennent l'oasis pour un mirage)

Il y a ici un truc amusant (et pas si étranger au sujet) : la référence à Tintin.
Un peu plus haut, ton interlocuteur qui te reproche de ne rien vouloir entendre t'appelle "Eutryphon", or je crois me souvenir que "Tryphon" est le prénom du Professeur Tournesol (qui est sourdingue et ne comprend rien à ce qu'on lui dit). T'es qu'un bon Tryphon, quoi !
Et voilà que Tintin arrive, tout naturellement

Pour ta psychanlyse existentielle, si tu souhaites la poursuivre, maile-moi par mp ton numéro de carte de crédit, je prends aussi les tickets restau. Ceci n'était qu'un produit d'appel.

Prenons une définition classique du libre-arbitre :

[la liberté de la volonté ou libre-arbitre] consiste seulement en ce que nous pouvons faire une chose, ou ne la faire pas (c'est-à-dire affirmer ou nier, poursuivre ou fuir) ou plutôt seulement en ce que, pour affirmer ou nier, poursuivre ou fuir les choses que l'entendement nous propose, nous agissons en telle sorte que nous ne sentons point qu'aucune force extérieure nous y contraigne

Je ne vais pas me lancer dans le commentaire forcément très long qui rendrait justice à ce passage, mais j'observe que le fait que notre choix soit déterminé par quelque chose, ne détruit en rien la notion du libre-arbitre, puisque celle-ci consiste dans le fait que "nous ne sentons point" (sentiamus), ce qui nous reconduit bel et bien à la conscience.
Ce ne sont pas mes pieds qui ne sentent pas de contrainte extérieure quand je marche, c'est bien moi et c'est bien ma conscience, pas autre chose.
J'ai un libre arbitre non pas parce que je ne suis pas déterminé, mais parce que je ne sens pas que je le suis.

Spinoza, dont on sait qu'il n'a pas là-dessus les mêmes idées que Descartes, sera du même sentiment sur ce point. Dans la lettre à Schuller, il y a un paragraphe qu'on cite trop peu, après celui que tout le monde cite tout le temps : libre arbitre illusoire parce que nous sommes déterminés par des causes, etc. Mais il dit tout de suite après :

[Votre ami] dit avec Descartes qu'est libre celui qui n'est contraint par aucune cause extérieure : s'il appelle "contraint" celui qui agit contre son gré, j'accorde qu'en certaines circonstances nous ne soyons nullement contraints, et qu'à cet égard nous ayons un libre arbitre. Mais s'il appelle "contraint" celui qui, quoique selon son gré, agit pourtant par nécessité, je nie que nous soyons libres en aucun cas.

Spinoza reconnaît donc que nous avons un libre arbitre, qui signifie que nous ne nous sentons pas contraints. Ou, pour le dire en positif : que nous agissons de notre plein gré (comme l'ivrogne, le bavard et tous les gens qu'il cite et qui n'ont nul besoin qu'on les force pour picoler et jacasser, ce qu'ils font avec grand plaisir) comme par ailleurs, pour des raisons ontologiques, une telle absence de contrainte ne peut exister (au moins pour des modes finis comme nous), c'est, philosophiquement une illusion, comme cela a été dit et répété.

Mais cette remarque n'est pertinente et n'atteint la profondeur philosophique nécessaire, que si l'on prend au sérieux la notion d'illusion elle-même. Or qu'est-ce qu'une illusion, pour les philosophes classiques (Descartes, Spinoza, Kant, et toute la bande) ? Pour faire court, c'est comme une erreur, mais que l'on ne peut pas rectifier : l'amputé peut bien savoir qu'il n'a plus le pied qui lui fait mal, il a mal au pied quand même. J'ai beau savoir que le soleil n'est pas à 200 mètres, il restera toujours pour moi un ballon jaune à 200 mètres, quand je me contente de le regarder. L'illusion est inéliminable.
Ce qui ne vaut pas seulement pour les illusions des sens, mais aussi pour celles de la raison, si j'en crois Kant, quand il a parlé de la métaphysique comme une "illusion transcendantale" : je peux faire la critique de la raison et démontrer l'impossibilité d'une preuve de l'existence de Dieu, cela n'empêchera pas quiconque se pose des problèmes cosmologiques de faire l'hypothèse d'un Dieu créateur, etc.

(Rappel : "transcendantal" veut dire que c'est constitutif de notre raison elle-même, universel et indépendant de l'expérience).

[Courtial]

J'ajoute, pour compléter un peu, que ce qui se produit avec Kant doit être noté, je l'ai déjà indiqué ailleurs mais j'y reviens vite fait. Savoir que Kant enregistre un glissement de terrain qui est assez étonnant, si on y réfléchit.
Le libre-arbitre, c'est une question métaphysique par excellence. Mais dans la Dialectique transcendantale (le démontage de la structure dialectique de la pensée), il distingue trois moments : la cosmologie rationelle, la théologie rationnelle et la psychologie rationnelle. Bref, trois questions : le Monde (la totalité de l'étant considérée comme totalité), Dieu, l'âme.
Et que vient faire la liberté là-dedans ? Eh bien, il la case tranquillement dans la colonne : cosmologie. C'est un problème cosmologique !
Pas dans la psychologie : qu'est-ce que l'âme, qu'est-ce que la conscience, qu'est-ce que la volonté, le jeu de la volonté et de l'entendement, du sentiment et de la réflexion, etc., rien à braire, c'est de la cosmologie.
Cela autorise tout, par exemple de poser la question de la liberté en termes de causalité, par exemple (cela entérine donc ce qu'on aperçoit déjà chez Descartes, Spinoza, Leibniz peut-être moins, etc.).

Ce qui m'invite à rappeler à nos amis moins connaisseurs en histoire de la philo que leur façon de poser le problème et certaines affirmations ne sont pas exemptes de présupposés, ont une histoire qu'ils feraient bien de mettre à jour, au moins pour en critiquer eux-mêmes le caractère d'évidence. Ce qui est l'intérêt de l'histoire de la philosophie, discipline que je défends, quitte à passer pour un gardien de musée et un pseudo-philosophe, voire un terroriste.

[Crosswind]

[la liberté de la volonté ou libre-arbitre] consiste seulement en ce que nous pouvons faire une chose, ou ne la faire pas (c'est-à-dire affirmer ou nier, poursuivre ou fuir) ou plutôt seulement en ce que, pour affirmer ou nier, poursuivre ou fuir les choses que l'entendement nous propose, nous agissons en telle sorte que nous ne sentons point qu'aucune force extérieure nous y contraigne

[..] j'observe que le fait que notre choix soit déterminé par quelque chose, ne détruit en rien la notion du libre-arbitre, puisque celle-ci consiste dans le fait que "nous ne sentons point" (sentiamus), ce qui nous reconduit bel et bien à la conscience.
Ce ne sont pas mes pieds qui ne sentent pas de contrainte extérieure quand je marche, c'est bien moi et c'est bien ma conscience, pas autre chose.
J'ai un libre arbitre non pas parce que je ne suis pas déterminé, mais parce que je ne sens pas que je le suis.

La notion présentée ici est critiquable et me laisse un goût amer car elle me donne à l'esprit l'idée qu'il suffit de ressentir pour expérimenter le Vrai. La notion présentée par Descartes laisse la part belle non pas à la conscience, mais à un éprouvé. L'un et l'autre ne sont pas à confondre. Ressentir la liberté au sein d'une expérience consciente ne signifie pas plus être libre que se croire au beau milieu d'un champ de blé fauché par une belle soirée d'été alors que l'on ne fait que renifler en aveugle, assis dans une flaque d'huile de vidange, les flaveurs d'un flacon de parfum d'herbe sèche, le cul sur des brindilles synthétiques légèrement piquantes.

Si l'on souhaite s'en tenir à cette conception du libre-arbitre, pourquoi pas ? Il est vrai que c'est bien commode, et Baptiste l'a suffisamment répété. Mais ne peut-on pas pousser le bouchon un peu plus loin ? Descartes, lorsqu'il délimite ainsi au sein de l'éprouvé la notion de libre-arbitre, l'enferme dans l'enclos fourre-tout de l'immanence. J'éprouve, c'est que c'est vrai, jusqu'à ce que je n'éprouve plus. Auquel cas ce ne sera plus vrai.

Cette conception du libre-arbitre n'est pas la mienne. Selon moi, le libre-arbitre est avant toute chose une conception qui sort ([Edit : qui émane] d'un état conscient déterminé, l'état de conscience qui a conscience d'un soi. Comme pour l'illusion, il faut pour le comprendre intégrer et accepter l'idée que la conscience de soi n'est qu'une facette de ce que l'on nomme conscience, de manière générale. Mais le libre-arbitre ne demande pas qu'une conscience de soi, qui ne sert en fin de compte qu'à le montrer, mais aussi et surtout quelque chose sur laquelle s'appuyer. Qui est libre ? Ce n'est pas la conscience de soi, la conscience de soi n'étant qu'un éprouvé comme une autre. Alors qui ? Qui est si libre ? Qui éprouve ?
 

[Votre ami] dit avec Descartes qu'est libre celui qui n'est contraint par aucune cause extérieure : s'il appelle "contraint" celui qui agit contre son gré, j'accorde qu'en certaines circonstances nous ne soyons nullement contraints, et qu'à cet égard nous ayons un libre arbitre. Mais s'il appelle "contraint" celui qui, quoique selon son gré, agit pourtant par nécessité, je nie que nous soyons libres en aucun cas.

Spinoza reconnaît donc que nous avons un libre arbitre, qui signifie que nous ne nous sentons pas contraints. Ou, pour le dire en positif : que nous agissons de notre plein gré (comme l'ivrogne, le bavard et tous les gens qu'il cite et qui n'ont nul besoin qu'on les force pour picoler et jacasser, ce qu'ils font avec grand plaisir) comme par ailleurs, pour des raisons ontologiques, une telle absence de contrainte ne peut exister (au moins pour des modes finis comme nous), c'est, philosophiquement une illusion, comme cela a été dit et répété.

Spinoza comme Descartes parlent du "nous" comme si ce "nous" était connu, familier. Mais ni l'un ni l'autre ne le montre. Il est où ce "nous". Montrez-moi ce "nous" dans un cerveau, voire n'importe où je serai heureux. Mais ce "nous" si terriblement anodin qu'il s'oublie même auprès de penseurs de ce calibre dans l'argumentation, où est-il ? Car c'est bien de lui que l'on parle lorsque l'on parle de libre-arbitre. Et de rien d'autre.

[Crosswind]

J'ajoute, pour compléter un peu, que ce qui se produit avec Kant doit être noté, je l'ai déjà indiqué ailleurs mais j'y reviens vite fait. Savoir que Kant enregistre un glissement de terrain qui est assez étonnant, si on y réfléchit.
Le libre-arbitre, c'est une question métaphysique par excellence. Mais dans la Dialectique transcendantale (le démontage de la structure dialectique de la pensée), il distingue trois moments : la cosmologie rationelle, la théologie rationnelle et la psychologie rationnelle. Bref, trois questions : le Monde (la totalité de l'étant considérée comme totalité), Dieu, l'âme.
Et que vient faire la liberté là-dedans ? Eh bien, il la case tranquillement dans la colonne : cosmologie. C'est un problème cosmologique !
Pas dans la psychologie : qu'est-ce que l'âme, qu'est-ce que la conscience, qu'est-ce que la volonté, le jeu de la volonté et de l'entendement, du sentiment et de la réflexion, etc., rien à braire, c'est de la cosmologie.
Cela autorise tout, par exemple de poser la question de la liberté en termes de causalité, par exemple (cela entérine donc ce qu'on aperçoit déjà chez Descartes, Spinoza, Leibniz peut-être moins, etc.).

Ce qui m'invite à rappeler à nos amis moins connaisseurs en histoire de la philo que leur façon de poser le problème et certaines affirmations ne sont pas exemptes de présupposés, ont une histoire qu'ils feraient bien de mettre à jour, au moins pour en critiquer eux-mêmes le caractère d'évidence. Ce qui est l'intérêt de l'histoire de la philosophie, discipline que je défends, quitte à passer pour un gardien de musée et un pseudo-philosophe, voire un terroriste.

Pourquoi ne place-t-il pas la conscience dans la case cosmos ?

[quid]

à baptiste.

Non seulement le terme illusion est inapproprié mais il introduit un biais dans la réflexion qui ne peut que conduire à des conclusions erronées.

La dessus, je suis bien d'accord avec toi, le terme illusion est tendancieux, mais même s'il a été repris par Crosswind, ce n'est pas lui qui l'a introduit le premier pour qualifier le libre-arbitre :

Le scepticisme à propos du libre arbitre est vieux comme le monde tout au moins comme le monde antique, comme la Bible dans laquelle Dieu interdit à l’homme de manger le fruit de l’arbre du bien et du mal, comme les stoïciens, comme Augustin, comme Spinoza pour qui le libre arbitre est une totale illusion qui vient de ce que l'homme a conscience de ses actions mais non des causes qui le déterminent à agir.

Peut-être faudrait-il alors parler de vrai et de faux. Il est faux que je puisse m'abreuver à l'oasis d'un mirage. Il est faux que si je marche longtemps tout droit devant moi, je ne repasserais jamais par le même endroit ou que j'atteindrais le « bout » du monde.


Ci-après, Crosswind n'a pas employé le terme illusion, alors que penser de son exemple ? :

Je me contente de ne pas inférer quelque chose d'un état de fait, car cet état de fait ne m'apporte aucune certitude quant à sa réalité propre. Je ne fais qu'appliquer le doute cartésien. Tu poses toi l'hypothèse que ce que tu ressens existe. Pour reprendre l'un de mes exemples plus bas, tu ressens une jambe alors tu disposes d'une jambe...

Je ressens une liberté. Puis-je en conclure être libre ? Non.

Je vois la Terre plate. Puis en conclure que la Terre est plate ? Non.

Je vois du brun, puis-je en conclure que c'est du brun ? Non (je suis daltonien).

Je ressens un bras. Puis-je en conclure que je dispose d'un bras ? Non (cas de certains amputés).

Il s'agissait bien alors de ne pas inférer la réalité propre ou l'existence de la chose ressentie. Cela n'empêche pas l'existence du ressenti, ni sa vérité relative dans le cas de la vision d'un horizon plat.

Donc il est faux que la terre soit plate dans son ensemble et pourtant on peut inférer quelle le soit, ce qui s'avérerait  être erroné. Peut-on dire que l'on a succombé à une illusion dans ce cas ? Non, on a inférer une réalité plus générale sur la base d'une réalité immédiate.

Pour le cas du libre-arbitre, c'est plus compliqué, car on ne saurait pas vers quoi inférer. L'inférence serait plutôt dans l'autre sens, dans le déterminisme. Je ne conçois rien qui ne le doivent pas à une  cause qui la précède. Je doute donc de la cause libre et donc du libre-arbitre.

Mais si l'on infère dans l'autre sens, on dira que puisque je ne doute pas d'être libre dans une certaine mesure, et qu'en plus, du nouveau ou du différent, il en arrive également, la cause libre, celle qui peut causer du nouveau doit bien exister.

C'est l'inférence qui est visée. L'illusion ici c'est l'inférence. Est-ce que j'infère juste ?
Mais si j'infère de manière erronée (Crosswind a justement dit qu'on ne le sait qu'a posteriori), c'est en rapport avec une autre conception, qui résoudrait cette inférence de manière juste.

Est-ce que cela empêche de vivre ? Non, je peux construire des maisons avec un fil a plomb pensant faire des murs parallèles, sans que la rotondité de la terre n'ait une influence significative.

Le mirage d'une oasis n'est pas une illusion avant de s'en rendre compte. Mais on ne pourra pas s'abreuver à un mirage, alors que l'éprouvé de la liberté est réel. L'action est possible, cela est réel. Et elle suppose du déterminisme et de la liberté. L'inférence semble plutôt être faite à partir de cette capacité d'agir, à la fois pour le déterminisme et à la fois pour la libre cause.

Ce concept du libre arbitre n’a rien d’une réalité objective, il  a été imaginé par Augustin pour disculper Dieu de l’origine du mal, il est au fil du temps devenu essentiel dans notre monde occidental. Peu importe que le monde physique ne laisse pas de place pour le libre arbitre : ce concept est néanmoins essentiel à nos modèles du domaine mental, juridiques et politiques. Une trop grande partie de ce que nous sommes collectivement  est fondée sur cette idée pour que nous puissions purement et simplement l’abandonner du jour au lendemain. Nous sommes pratiquement dans l’obligation de conserver cette croyance, car même si nous sommes certainement beaucoup moins libre que nous pensons l'être c'est tout de même avec ce que nous pensons que nous devons juger.

Si le libre-arbitre n'a rien d'une réalité objective, mais (et donc) que nous ne pouvons faire sans, alors pourquoi craindre de pouvoir l'abandonner, dans la réalité objective du déterminisme, au profit d'une autre conception ou d'une autre idée  ?

De même vous parlez du libre-arbitre comme s’il s’agissait d’une réalité objective, cela conduit à poser la question sans fondement : existe-il ou pas ? Cela a-t-il un sens ?

On fait comme s'il existait (le libre-arbitre) mais cette question est sans fondement, et en plus il rythme toutes nos vies, mais ce n'est pas une réalité objective et ça on le sait bien, mais ce n'est pas une illusion, tout au plus une réalité subjective, donc ? Mais qu'est-ce qu'une réalité subjective, si l'on en reconnaît des autres objectives qui les surpassent et les régissent.

[baptiste]

Non seulement le terme illusion est inapproprié mais il introduit un biais dans la réflexion qui ne peut que conduire à des conclusions erronées. De même vous parlez du libre-arbitre comme s’il s’agissait d’une réalité objective, cela conduit à poser la question sans fondement : existe-il ou pas ? Cela a-t-il un sens ?

Le libre-arbitre n'est que  pure subjectivité, alors autant cesser de suite la discussion tu ne crois pas ? "Je me sens libre = je suis libre", et puis basta ! Que viens-tu encore faire sur ce fil si ce libre-arbitre est acquis dans la subjectivité ? C'est marrant, autant Eutyphron me reprochait de tuer la discussion en la "détournant" par la conscience, autant ton approche subjectiviste ne fait pas autrement  

Bien que je n’ais fait que parler d’absence d’objectivité, je confirme effectivement qu’il y a nécessairement une part de subjectivité. Les concepts d’objectifs et de subjectifs désignent deux pôles à partir desquels  un agencement de la réalité peu trouver son point de départ. Ils désignent deux aspects de la réalité elle-même…le terme subjectif  signifie qu’il n’est pas possible de faire abstraction que nous sommes nous-mêmes à l’origine de la question du libre arbitre.

Le « libre arbitre » je le répète a une histoire, il fut « inventé » par Augustin dans le but de disculper Dieu de l’origine du mal,  il fut imposé au monde occidental par l’église, ce « libre arbitre » n’existe pas dans la culture asiatique, par contre il est devenu essentiel à notre « culture », C’est pourquoi ce libre arbitre nous en parlons et pouvons en parler car il relève de l’ontologie du fait culturel, c'est-à-dire qu’il n’existe qu’en tant que concept distribué entre « esprits » d’une même culture. Il s’agit d’une représentation partagée, d’une mentalisation au sein d’une culture, notre culture occidentale qui a établi la raison comme capacité de fonder entre autre le droit et la légitimité politique, mais j’insiste subjectivité ne veut pas dire douteux.

Quid, j’entends tes arguments, et leurs liens au déroulement de l’échange. Fondamentalement ton objection se rapporte à la réalité du libre arbitre, personne je le répète n’a nié la réalité de nos conditionnements mais en tant que « concept » le « libre arbitre » ne se limite pas aux déterminismes. Le "libre arbitre" est un concept culturel, ni une illusion ni une réalité objective, un concept qui fonde l'ontologie du sujet politique en démocratie et en tant que tel il ne peut être une illusion puisqu'il est au fondement du droit c’est-à-dire la capacité pour un être humain doté de raison de se dire l’auteur de son action, quelle que soit la série des causes qui a précédé son acte. Lorsque le droit ne dépend pas d'une volonté divine il pose comme principe que la volonté humaine  permet à l’être conscient d’échapper  à  une  passion,  une  émotion,  aussi  forte  soit-elle, d’où l’expression libre-arbitre de la volonté. C'est pourquoi dire le "libre arbitre" est une illusion est incorrect, sauf à préciser dans quel contexte on se situe, cependant le fait de dire qu'il n'est pas une illusion ne fait pas pour autant du libre arbitre une réalité objective, c'est simplement un concept culturel qui s'inscrit au coeur de notre histoire et qui la détermine à son tour car  le "libre arbitre" est un des nombreux déterminismes qui fondent notre compréhension de la liberté, ce qui est l'objet de la question posée par Rêveur.

[kercoz]

C'est curieux : cette discussion sur le Libre Arbitre ressemble tout à fait à celle sur le concept du déterminisme dans la théorie du Chaos.
Cette théorie est souvent nommée "déterministe"....alors que ceux qui connaissent un peu le truc savent qu'il n'en est rien, ...ou que c'est plus compliqué !....Les attracteurs sont déterministes , mais un système peut avoir plusieurs attracteurs ( ere glaciaire , ou inter-G), ( Foret /Steppe).... De plus dans un attracteur, le système récupère une liberté ( surveillée) indéterminable.
On peut aussi référer le problème du libre arbitre à la "relativité" : en relativité restreinte, dans sa culture, le système autorise chez l' individu une liberté comportementale afin d'améliorer ses possibilités selectives en terme de compétition extra et surtout intra-spécifique. Mais cette liberté est contrainte au niveau culturelle et inexistante au niveau global du vivant.

[euthyphron]

Le « libre arbitre » je le répète a une histoire, il fut « inventé » par Augustin dans le but de disculper Dieu de l’origine du mal,  il fut imposé au monde occidental par l’église, ce « libre arbitre » n’existe pas dans la culture asiatique, par contre il est devenu essentiel à notre « culture »

Cela fait plusieurs fois que la discussion fait allusion à cette légende selon laquelle saint Augustin aurait inventé le libre arbitre pour disculper Dieu (dont on trouve des échos dans Nietzsche). Comme dans toute légende, il y a certainement une part de vérité. Quelqu'un pourrait-il présenter un texte d'Augustin où il accomplirait cette forfaiture?
Ce que je sais pour ma part, pour l'avoir appris à l'école, c'est que d'une part l'argument selon lequel c'est la liberté humaine qui est responsable des maux et non la nature est stoïcien (Chrysippe, dit-on), et que d'autre part l'originalité en la matière de saint Augustin est d'avoir imposé définitivement le dogme de la prédestination, tout en le conciliant effectivement avec l'affirmation du libre arbitre, mais celui-ci, loin d'être tout-puissant, ne peut rien faire qui ne soit inclus dans le plan divin.

[Courtial]

Pourquoi ne place-t-il [Kant] pas la conscience dans la case cosmos ?

Tu as déjà observé, parmi les étants du monde, parmi les choses, une conscience ? Tu en as déjà vu une ?
Kant non plus.

La notion présentée ici est critiquable et me laisse un goût amer car elle me donne à l'esprit l'idée qu'il suffit de ressentir pour expérimenter le Vrai. La notion présentée par Descartes laisse la part belle non pas à la conscience, mais à un éprouvé. L'un et l'autre ne sont pas à confondre. Ressentir la liberté au sein d'une expérience consciente ne signifie pas plus être libre que se croire au beau milieu d'un champ de blé fauché par une belle soirée d'été alors que l'on ne fait que renifler en aveugle, assis dans une flaque d'huile de vidange, les flaveurs d'un flacon de parfum d'herbe sèche, le cul sur des brindilles synthétiques légèrement piquantes.

S'agit-il au moins de brindilles synthétiques a priori ? Tu ne le précises pas...

Je ne comprends pas l'opposition entre la conscience et l'éprouvé. Je ne vois pas comment on peut avoir conscience (de quelque chose ou de soi) sans éprouver, c'est-à-dire sans expérience. Descartes le sait naturellement : "il n'y a que la seule volonté, que j'expérimente en moi (experior) être si grande..." etc. (même texte un peu plus haut).
Que ce que nous sentons ou expérimentons ne soit pas forcément réel, c'est le B A BA du cartésianisme : le doute sur les données des sens (Méditation première), la nécessité d'éloigner l'esprit des sens (mentem a sensibus abducere), mais tu dois prendre en considération qu'ici, il ne s'agit pas de repérer un objet, un étant comme un champ de blé ou de l'huile pour moteur diesel.  Il s'agit du libre arbitre, qui est autre chose que de la Motul 15W40, figure-toi, ou plutôt qui n'est pas une chose. Le mode de validation qu'on peut envisager obéit à une autre logique et d'autres critères que ceux qui servent à établir l'existence de quelque chose.

Prends un exemple : je suis amoureux de ma voisine, c'est ce que j'éprouve, ce que je ressens. Et là, toi tu es en train de me dire : "ce n'est pas parce que tu te sens amoureux que tu l'es vraiment. Ce n'est que ton ressenti, et ressentir ne prouve rien".
Il va falloir quoi, pour prouver que mon amour est réel ? Trouver dans mes boyaux ou dans mon cerveau l'hormone ou l'activation de la zone cérébrale qui est, véritablement, l'amour ?

[baptiste]

Le « libre arbitre » je le répète a une histoire, il fut « inventé » par Augustin dans le but de disculper Dieu de l’origine du mal,  il fut imposé au monde occidental par l’église, ce « libre arbitre » n’existe pas dans la culture asiatique, par contre il est devenu essentiel à notre « culture »

Cela fait plusieurs fois que la discussion fait allusion à cette légende selon laquelle saint Augustin aurait inventé le libre arbitre pour disculper Dieu (dont on trouve des échos dans Nietzsche). Comme dans toute légende, il y a certainement une part de vérité. Quelqu'un pourrait-il présenter un texte d'Augustin où il accomplirait cette forfaiture?
Ce que je sais pour ma part, pour l'avoir appris à l'école, c'est que d'une part l'argument selon lequel c'est la liberté humaine qui est responsable des maux et non la nature est stoïcien (Chrysippe, dit-on), et que d'autre part l'originalité en la matière de saint Augustin est d'avoir imposé définitivement le dogme de la prédestination, tout en le conciliant effectivement avec l'affirmation du libre arbitre, mais celui-ci, loin d'être tout-puissant, ne peut rien faire qui ne soit inclus dans le plan divin.

Deux sources, Arendt « La crise de la culture » chapitre la liberté page 209 et suivantes collection folio, Arendt à fait sa thèse sur Augustin et elle n’a pas la réputation d’écrire des galéjades, elle y retrace la généalogie de l’idée de liberté et effectivement l'influence des stoïciens sur Augustin, et puis Augustin lui-même « d’où vient que nous agissons mal ? Si je ne me trompe, l’argumentation a montré que nous agissons ainsi par le libre arbitre de la volonté. Mais ce libre arbitre auquel nous devons notre faculté de pécher, nous en sommes convaincus, je me demande si celui qui nous a créés a bien fait de nous le donner. Il semble, en effet, que nous n’aurions pas été exposés à pécher si nous en avions été privés ; et il est à craindre que, de cette façon, Dieu aussi passe pour l’auteur de nos mauvaises actions (De libero arbitrio, I, 16, 35). »
Ce qui a donné sa place dans notre culture c'est la puissance ultérieure de l'église, c'est pourquoi il me semble juste de lui en attribuer la paternité.

[Courtial]

Ceci ne me paraît pas contestable : le libre arbitre est là pour dédouaner Dieu, pour des questions de théodicée, il faut éloigner de lui toute accointance avec le Mal, et ceci sans tomber non plus dans le manichéisme (qui avait été la première tentation d'Augustin pour se sortir de cet écheveau ; il essaye de dépasser ce niveau).
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de prédestination, si bien que la question devient très difficile et la querelle du jansénisme, au 17ème siècle, tournait autour de cela, il y avait un réel problème pour tenir les deux bouts, et la tentation est forte, dans ces cas-là, de bazarder l'un des deux termes de la contradiction (au moins apparente).
(NB : le livre de Jansen, qui fut à l'origine de cette célèbre controverse s'intitulait L'Augustinus

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