Libre, enfin libre ! Et Dieu dans tout ça?

[Crosswind]

Le concept de liberté est redoutable parce qu'il fait intervenir, précisément, une image de notre nature. Une image que l'on peut considérer, si pas inaccessible (du moins pour les catholiques), à tout le moins très floue.  Nous avons tous une conscience plus ou moins pleine de notre liberté, et pourtant sitôt le concept mis sur la table, on se retrouve très vite noyé sous les difficultés, à ne plus très bien quoi imaginer pour nous sortir du pétrin intellectuel et, pour finir et trop souvent, par conclure quelque sottise.

Il ne suffit pas de se sentir libre pour se déclarer absolument libre. Il est bien possible que cette liberté soit un leurre. Admettons quand même que cette liberté soit une réalité, au sens fort, absolu.

Etre libre, c'est bien évidemment pouvoir choisir sans contrainte. Mais peut-on choisir librement s'il n'y a pas au moins une contrainte qui nous permette de distinguer les buts et les moyens? Libéré de toute contrainte, comment donc raisonner? Or la liberté se fonde sur la raison. Si l'on choisit ceci plutôt que cela, c'est pour une bonne raison, sans quoi ce n'est plus de la liberté mais du réflexe. La liberté me semble donc inexorablement accompagnée de la contrainte. La question qu'il faut alors se poser c'est : dans quelle mesure?

C'est là que les choses pourraient devenir enquiquinantes. Les émotions sont des contraintes. Un raisonnement, quel qu'il soit, est une contrainte. Si, après analyse du plan de bataille, un général en chef décide d'adopter telle tactique, est-ce une liberté octroyée ou le résultat mécanique de la contrainte de son raisonnement? De même, de retour sur le plan des émotions, le commandant du Titanic, qui a choisi de rester à bord, l'a-t-il librement choisi, ou ses émotions l'ont-elles contraint à se laisser périr à bord? Et si je ne me jette pas de la fenêtre du huitième étage, c'est moins par liberté que par peur. Bien sûr, ma volonté peut outrepasser cette peur, de sorte que je puis de sauter du même étage, cette fois doté d'une parachute adapté à ce type de cascade. Mais est-ce que l'acte qui se produit, la chute, est réellement le résultat d'une volonté libre, ou plutôt le résultat d'une combinaison complexe de phénomènes biologiques sous-jacent et parfaitement inconscients? Rien n'est moins sûr à ce propos  : car si je saute, c'est par conviction. Or qu'est ce qui peut convaincre ma volonté sinon la mise en perspective d'un raisonnement et d'une nature, ma nature? C'est ma nature qui, en définitive, donnera l'assentiment ou non aux conclusions d'un raisonnement, coiffé bien sûr des émotions. Or cette nature, est-elle comme telle une bonne fois pour toute, évolue-t-elle sans que je sois responsable de cette évolution, ou  suis-je libre de la façonner à ma guise? Les deux premières options tendent à déforcer la position du libre-arbitre : si ma nature est fixe, je suis contraint d'agir en fonction d'elle et rien qu'elle, ce qui revient à ne plus être libre du tout. Si je la façonne par contre à ma guise, je dois avoir une raison pour le faire (sans quoi je ne pourrais être libre de choisir l'évolution souhaitée de ma nature et l'on retombe sur les actes réflexes animaux). Mais si j'ai une raison pour le faire, cette raison est elle-même issue de ma nature, confrontée à elle-même, et nous tombons dans un cercle. Modifier sa nature sur base de sa propre nature, c'est encore être contraint.

Paradoxalement, tout ceci ouvre une porte en or à Dieu (ou équivalent pour les agnostiques). Car lui seul, dans ce cas, dispose du pouvoir exogène d'insuffler, un peu comme par magie, la véritable extériorité seule capable de garantir la liberté d'une nature donnée.

Autrement dit, soit on accepte l'idée d'une liberté factice, soit celle d'une véritable liberté, insufflée par Dieu.

[jean tardieu]

Le dossier est riche, expose deux alternatives et les mêle, et je pense que tu as déjà toutes les réponses mais il fallait lancer le truc. J'ai donc commencé par collationner l'argumentaire, maintenant j'essaie d répondre point par point.

Libéré de toute contrainte, comment donc raisonner?
On peut raisonner y compris sous contrainte. Par exemple la contrainte "urgence".

Les émotions sont des contraintes.
Seulement si elles sont mises sous pression.

Si l'on choisit ceci plutôt que cela, c'est pour une bonne raison, sans quoi ce n'est plus de la liberté mais du réflexe.
Non, le réflexe est réponse pure à un stimulus et non pas à une émotion et moins encore une raison.

car si je saute, c'est par conviction. Or qu'est ce qui peut convaincre ma volonté sinon la mise en perspective d'un raisonnement et d'une nature, ma nature? C'est ma nature qui, en définitive, donnera l'assentiment ou non aux conclusions d'un raisonnement, coiffé bien sûr des émotions.
La raison opère baignant dans un milieu émotionnel et elle en est fille. La raison est un apprentissage esthétique. Si je saute, mon sentiment me retient et ma raison me pousse après analyse. Et si je saute parce qu'il y a le feu, c'est que ma raison a fait un calcul de chances.

Mais est-ce que l'acte qui se produit, la chute, est réellement le résultat d'une volonté libre, ou plutôt le résultat d'une combinaison complexe de phénomènes biologiques sous-jacent et parfaitement inconscients?

La chute est le résultat d'une combinaison complexe en effet, mais son motif viole le sentiment, conscient ou non, et dépend des circonstances, réfléchies.

Si, après analyse du plan de bataille, un général en chef décide d'adopter telle tactique, est-ce une liberté octroyée ou le résultat mécanique de la contrainte de son raisonnement?

Ton général, ayant appris à l'Ecole de Guerre les tactiques militaires, est porté à fouiller dans sa mémoire. Mais ce qui fait le grand général, c'est son sentiment, par lequel il va tromper l'ennemi qui applique bêtement la tactique apprise.

De même, de retour sur le plan des émotions, le commandant du Titanic, qui a choisi de rester à bord, l'a-t-il librement choisi, ou ses émotions l'ont-elles contraint à se laisser périr à bord?

Le commandant du Titanic a "intégré" la conduite à tenir, il l'a faite sienne dans son sentiment même. Il est donc en accord avec son sentiment et son intelligence,, il n'hésitera pas. Dans son cas, son émotionnel (apprentissage)  et sa raison jouent la même partition.

Et si je ne me jette pas de la fenêtre du huitième étage, c'est moins par liberté que par peur. Bien sûr, ma volonté peut outrepasser cette peur, de sorte que je puis de sauter du même étage, cette fois doté d'une parachute adapté à ce type de cascade.

La liberté est contrainte par la peur (sentiment). Si je passe outre, c'est que j'ai une bonne raison.

car si je saute, c'est par conviction. Or qu'est ce qui peut convaincre ma volonté sinon la mise en perspective d'un raisonnement et d'une nature, ma nature?

Oui, une conviction obtenue par raison.

Or cette nature, est-elle comme telle une bonne fois pour toute, évolue-t-elle sans que je sois responsable de cette évolution, ou  suis-je libre de la façonner à ma guise?

Une nature d'être forme un fond diffus émotionnel,, lequel peut se modifier par apprentissage, raisonnement, ou par lui-même, émotionnel.

si ma nature est fixe, je suis contraint d'agir en fonction d'elle et rien qu'elle, ce qui revient à ne plus être libre du tout.

Aussi fixe soit la nature, et en tant que fond diffus, il s'y produit des interactions, conscientes ou non. La liberté est ici fonction des sécrétions : adrénaline, testostérone, endorphines etc... (1)

Si je la façonne par contre à ma guise, je dois avoir une raison pour le faire

On ne façonne pas sa nature à sa guise, on fait avec.

Modifier sa nature sur base de sa propre nature, c'est encore être contraint.

Oui voir plus haut.


paradoxalement, tout ceci ouvre une porte en or à Dieu

Ou à l'évolution.

soit on accepte l'idée d'une liberté factice, soit celle d'une véritable liberté, insufflée par Dieu.

La liberté n'est à mon sens ni véritable ni factice, elle est une négociation, consciente ou non. Et souvent le sentiment l'emporte par facilité. Ca dépend des gens.


(1) Complétons par ceci :
Les neurotransmetteurs, ou neuromédiateurs, sont des composés chimiques libérés par les neurones (et parfois par les cellules gliales) agissant sur d'autres neurones, appelés neurones postsynaptiques, ou, plus rarement, sur d'autres types de cellules (comme les cellules musculaires et les cellules gliales comme les astrocytes).
Je dirais que la raison est fille de l'émotion, dont elle s'émancipe sous l'égide des neuromédiateurs.

[denis_h]

[ conseils de lecture intempestifs et superfétatoires :

1. des nuages et des horloges, dans "la connaissance objective", par karl popper, ed poche Flammarion.

2. réflexions sur la liberté et l'oppression, par simone weil, en poche folio. ]

[jean tardieu]

La liberté de se déterminer serait donc très conditionnée.
De deux agents, placés devant un choix identique, l'un va privilégier le risque, l'autre la prudence. Les données étant les mêmes, la seule chose qui puisse justifier deux options opposées sont les caractères de chacun. Or ce caractère se détermine en grande partie de ses neurotransmetteurs particuliers mais pas seulement.
D'abord, il est probable que le choix ne sera pas si catégorique et aveugle pour chacun, chacun nuançant selon ses priorités.
Puis viennent les influences culturelles et ce qu'elles contiennent de stéréotypes  seyants et d'esthétismes.
On pourrait multiplier ainsi les facteurs déterminants du choix.
Ce qui incline à penser que la liberté de choix de chacun est très déterminée, alors que chacun reste persuadé d'être libre de ses choix.

[Crosswind]

Je crains que, sans l'aide de Dieu, la liberté n'est qu'un leurre en effet.

[jean tardieu]

Oui mais si Dieu avait voulu que nous fussions libres, pourquoi nous eût-il soumis aux effets de corticoïdes. Dessein caché ...?

[Crosswind]

Oui mais si Dieu avait voulu que nous fussions libres, pourquoi nous eût-il soumis aux effets de corticoïdes. Dessein caché ...?

Il n'est pas interdit de penser notre nature comme partagée entre une partie enchaînée, et une autre parfaitement libre.

Gardons également à l'esprit le caractère possiblement inintelligible de ce "Dieu" qui nous dépasse(rait).

[jean tardieu]

n.

ne autre parfaitement libre.

Quoi de plus libre qu'un oiseau dans son vol !
Pourtant il dépend de l'air pour le sustenter. Tout vivant s'est adapté. Donc dépend.
Nous savons tous ou presque que nous vivons sous liberté conditionnelle. Ce qui est consternant, c'est que certains cirent "liberté liberté" en "sautant comme des cabris". Ce qui n'arrange rien dans les affaires des hommes. Il nous faut pousser nos libertés aussi loin que possible, sous conditions du possible. Ce sera déjà beaucoup à notre crédit.

Nous sommes tous en liberté conditionnelle : une liberté conditionnée du fait de nos hormones,
à laquelle peut se surajouter une liberté conditionnée du fait de l'homme.
Et Dieu dans tout ça ? La question reste posée...

[jean tardieu]

Gardons également à l'esprit le caractère possiblement inintelligible de ce "Dieu" qui nous dépasse(rait).

Dieu est-il intelligible ou intelligent revient à poser la question : l'univers est-il intelligible ou intelligent.
Intelligent signifie qui comprend son biotope. L'animal est intelligent de son biotope. C'est à dire qu'il a le sens (sentiment) du milieu dans lequel il évolue. S'il ne le comprenait pas, sa conduite serait erratique au point que son existence ne serait plus possible.
L'univers est-il intelligent, bien qu'intelligible par l'homme ( qui comprend son propre biotope mais aussi celui d'autrui) ?
Rien n'est moins sûr. Si l'univers n'a pas de sens, Dieu non plus, sans doute. Et si Dieu n'a pas de sens, le sens est créé par l'homme.
En ce sens, l'homme peut avoir foi dans le sens qu'il crée. Il n'a foi en Dieu que parce qu'il l'a créé. Si je n'ai pas foi en Dieu, c'est que je ne l'ai pas créé, pas plus qu'en ce qu'autrui a créé. Pourtant, j'ai foi en l'univers, que je n'ai pas créé. En quoi j'ai foi en ce que je constate et je ne constate pas Dieu.

[Crosswind]

Rien n'empêche un fonctionnement purement mécanique, tant des animaux que de l'homme : il n'est pas nécessaire pour un quelconque objet, de comprendre consciemment un milieu pour s'y voir évoluer en suivant une certaine logique (des lois naturelles par exemple). En ce sens, un animal pourrait n'être qu'un automate inconscient. Par contre, pour qu'il y ait du sens, il faut un objet apte à consciemment s'en rendre compte. Manifestement, je conçois le monde en tant qu'ensemble de relations, de causes et d'effets. Mais il est impossible de distinguer l'origine de cette perception du sens.

Toute la difficulté provient du concept de cause (qui en réalité n'apparaît que très tardivement dans la vie de l'enfant). Si l'on accepte de placer ce concept sur l'autel du doute - et pourquoi ne le ferait-on pas? - alors s'ouvre une philosophie très différente, qui focalise sur la reconnaissance de cette aporie extrême qui est le fait conscient, préalable absolu à toute idée de cause.

[jean tardieu]

Mais il est impossible de distinguer l'origine de cette perception du sens.

Il faut distinguer le sens (capteur) du sens (signification).
Le sens-capteur implique un stimulus pour constater qu'il fonctionne. L'origine de cette perception est le signal, qui se propage par la nature ondulatoire de la matière et qui impacte un receveur.
L'origine du sens-signification est la même, que vient compléter l'émotion, mouvement du corps impacté receveur, qui met en rapports de causalité les phénomènes ainsi perçus.

[Crosswind]

C'est là une vision très matérialiste/naturaliste : un monde, des lois scientifiques. C'est parfaitement défendable, mais très faible sur le plan épistémologique.

Je parlais du sens au sens de sémantique/signification.

[jean tardieu]

1
Ensemble des questions que l'être humain peut se poser sur lui-même et examen des réponses qu'il peut y apporter ; vision systématique et générale (mais non scientifique) du monde (esthétique, éthique, logique1, métaphysique, morale, ontologie, théologie).
2.
Système d'idées qui cherche à établir les fondements d'une science.

L'origine de la perception du sens 1, devrait être la représentation. Ce serait alors chercher l'origine de la représentation. Représenter c'est présenter devant les yeux de l'esprit, de la conscience.
L'origine de la représentation serait la conscience. Mais la conscience est une représentation de soi.
Cette affaire tourne en rond. Se mord la queue.

[Crosswind]

Excuse-moi mais... De quoi sont ces définitions?

[jean tardieu]

Ah oui, pardon ! Ce sont les définitions de "signification".

[Crosswind]

Je poursuis :

Si j'aime un plat, ou les mathématiques, eh bien je suis forcé de faire avec et, ces goûts particuliers, pour lesquels je n'ai pas consciemment opté, seront des contraintes lorsqu'il me faudra choisir quoi manger au restaurant, ou une orientation d'étude. Bien sûr, il m'est toujours loisible de "décider" goûter un plat que je sais ne pas apprécier, ou choisir une orientation d'étude littéraire. Mais une telle "décision" est encore et toujours une conviction, une adhésion d'un acte en fonction d'un contexte de contraintes (autorité, crainte, abandon, espoir, etc...) sur lesquelles je n'ai aucune emprise. Quand bien même l'on supposerait une forme de force morale qui permettrait de maîtriser, par exemple, sa crainte, que nous ne le ferions pas autrement qu'en vertu d'une autre contrainte (allons, il faut se maîtriser j'en ai l'intime conviction!). Sans contrainte, il est en réalité impossible de faire un choix, puisque rien ne peut dans ce cas départager les options qui s'offrent. Décider, c'est comparer des contraintes entre elles, ou s'abandonner à elles.

Face à deux portes, laquelle choisiriez-vous d'ouvrir sans aucune information contextuelle? Il n'est pas même permis dans ce cas d'énoncer qu'il vous serait parfaitement égal d'ouvrir l'une plutôt que l'autre car, dans cette situation extrême, la décision elle-même ne serait pas permise. En effet, devoir décider, ou pas, est encore une contrainte d'analyse. Décider, c'est obéir d'une manière ou d'une autre à une contrainte.

Cela étant, le cœur du sujet est plus profond encore. La liberté, c'est une souveraineté parfaitement isolée (sans quoi elle ne serait plus tout à fait libre). Cette entité théorique ne doit donc qu'être à vous, et rien qu'à vous (sans quoi elle ne serait, à nouveau, pas tout à fait libre). Si la nature de cette entité est fixée une bonne fois pour toute, alors elle n'est pas plus libre (car contrainte par sa propre nature). Cette entité libre doit pouvoir, puisque libre, se modifier librement elle-même. Or, à nouveau, se modifier soi-même ne peut qu'emprunter à une catégorie particulière de contrainte : la contrainte interne à soi-même. Pour modifier librement sa nature, on ne peut faire autrement qu'emprunter de sa nature.

Et nous sommes cuits.

C'est pour cette raison que le raisonnement ouvre grand la porte à Dieu (et c'est un agnostique qui vous le dit !). Car si, de moi-même, je ne puis être libre parce que constitutivement coincé dans mon internalité, seul un être radicalement autre peut insuffler cette liberté, parce agissant de et par l'"extérieur". La liberté pourrait alors se concevoir comme le don particulier d'une inintelligible puissance "divine".

[jean tardieu]

Et nous sommes cuits.

Pour ce qui concerne notre liberté, nous sommes cuits en effet. Sauf si je l'associe à une (des) conditionnalité(s).

La liberté pourrait alors se concevoir comme le don particulier d'une inintelligible puissance "divine".

La liberté octroyée par une inintelligible puissance divine serait alors de même inintelligible.
On peut en être d'accord si l'on attribue la déité à l'Univers, lui aussi inintelligible. Pourquoi l'Univers...? A quelle fin....?

[Crosswind]

Le déité à laquelle je pense est une entité abstraite qui n'a rien à voir avec l'Univers. L'Univers, c'est un agglomérat de concepts plus ou moins judicieux, plus ou moins scientifiques, plus ou moins mystiques. C'est une réalité empirique, pas métaphysique.

Je reconnais que je ne peux bien sûr ni prétendre démontrer l'existence d'une telle entité abstraite avec mon petit laïus (c'est un pur jeu de l'esprit), et encore moins son statut épistémique. Mais... Si mon raisonnement, qui exige cette entité radicalement extérieure pourvu que je me pense libre, est un tant soit peu valable (ce qui est loin d'être assuré), alors la transcendance de cette entité déifiée est un peu particulière, puisque unilatérale. Cette "entité" - théorique je le rappelle - devrait en effet pouvoir établir une forme ou l'autre de lien vers moi, pour précisément m'apporter la dimension de liberté qui me fait cruellement défaut sur mon plan interne (immanent), tout en me refusant l'accès dans le sens opposé, au nom toujours de cette liberté qui ne souffre d'aucune exception à la règle qui exige d'elle d'être souverainement libre (et donc dont le moteur se doit d'être externe à elle-même). Et puisque cette direction m'est constitutivement bloquée au nom de ma liberté, j'en déduis que cette entité ne peut qu'être inintelligible.

[jean tardieu]

Bonne déduction. Déité inconnaissable donc, inidentifiable. Bout du chemin.
Retour donc à la case départ : liberté conditionnelle... et conditionnée.

[Crosswind]

Bonne déduction. Déité inconnaissable donc, inidentifiable. Bout du chemin.
Retour donc à la case départ : liberté conditionnelle... et conditionnée.

Tout ça pour ça, en effet !

[jean tardieu]

Oui mais c'est bien de le comprendre !

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