Et le progrès ?

Page 5 sur 14 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9 ... 14  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Mer 19 Juin 2013 - 15:59

.

Non, je regrette, baptiste, les mots n'ont pas toujours leur sens strict d'origine. 

Vois par exemple l'animisme qui régit le vocabulaire de la mécanique automobile : Une voiture avale la route. Un moteur est nerveux. Un cylindre est grippé. Où donc se trouve dans l'automobile le tube digestif, le système nerveux ou le virus de la grippe ? Tu sembles par ailleurs admettre le terme « égoïste » employé par Dawkins pour qualifier le gène. Mais qu'est-ce que c'est que l'égoïsme, sinon un caractère de la personnalité humaine et certainement pas des molécules qui le constituent ? Voilà pour le concept de métaphore permis par les mots.

Cela dit, les mutations ne se produiraient-elles que dans les gènes nucléaires et pas dans les gènes cytoplasmiques ?

Et qu'est-ce qu'il y a de si surprenant dans les comportements qui te semblent si étonnants au regard de la génétique, comme celui des abeilles ou des fourmis robotisées pour les besoins de la cause, qui reste la réplication du gène ? Je ne sais pas pour les fourmis, mais le génome des abeilles d'une même ruche est rigoureusement le même pour toutes. Ce sont les différences d'expression de certains gènes provoquées par une épigénétique ponctuelle liée à l'alimentation qui fondent les différences de fonction des individus de la ruche.

Référence : 

http://www.nature.com/neuro/journal/v15/n10/full/nn.3218.html

.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par hks le Mer 19 Juin 2013 - 23:36

à baptiste 

 
les gènes fabriquent des individus pour se reproduire.
 

C'est justement ce qui me gène dans Dawkins. Ne serait- ce que parce qu'il y a comme une finalité réintroduite  plus bas au niveau des gènes. Les gènes tendent à se reproduire !


Mais re-produire pour moi c'est à l'identique, il y a pas de sens à une reproduction approximative .Une reproduction approximative produit du différent .
Il est donc quand même curieux que cette finalité ( admettons la ) ai conduit à la reproduction sexuée qui est telle que les gènes ne se reproduisent pas . Pas tels quels .
 La solution des bactéries par scissiparité reproduit les gènes tels quels.(ou bien le clonage ) 


  Une  configuration totale est telle quelle  et  le gène dans cette configuration(  un organisme individué ) est tel quel.  Pourquoi considérer le gene en soi indépendamment de l'organisme . C' est très utile mais théorique.
On atomise les gènes  et on les pensent identiques ( re-produit) dans une nouvelle configuration. Or pour moi qui ne suis pas biologiste mais philosophe n 'importe quel elément d' un tout n'est identique à lui même que dans ce tout précis.


je lis sur un site du CNRS


 
Ce mécanisme complexe( sexualité ) s'est très vraisemblablement imposé dans le règne végétal et dans le règne animal en raison des avantages qu'il représente en terme de variabilité. En effet, alors que la reproduction végétative ou clonage reproduit un individu génétiquement identique, le mécanisme de la reproduction sexuée (deux méioses fournissant les gamètes mâles et femelles qui fusionnent à la suite d'une fécondation) permet de rebattre les cartes du patrimoine génétique et à chaque individu de résulter d'une combinaison nouvelle et le plus souvent unique de gènes. 

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Jeu 20 Juin 2013 - 4:14

.

À hks :

Nous avons avec le principe de réplication du gène un exemple représentatif de la difficulté, voire l'impossibilité de trouver à chaque coup le mot juste en science lorsque celle-ci traite de sujets nouveaux.

En effet, aucun gène ne se réplique au sens strict donné par la définition du dictionnaire. Et d'ailleurs, même la scissiparité et le clonage ne permettent de répliquer le gène à l'identique parfait. Sauf que dans ce cas, sur les durées de l'évolution, les mutations génétiques causant les différenciations d'espèces sont bien lentes. C'est pourquoi l'évolution en est venue à la sexualité, qui accélère les processus à l'œuvre dans la sélection naturelle.

Rappelons quand même, puisque nous sommes sur un forum de philosophie, que Deleuze a développé l'idée de différence et répétition. Cette idée s'applique bien à la réplication du gène.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Jeu 20 Juin 2013 - 9:05

Victor, seul les chats retombent toujours sur leur pattes, ton discours est plus proche de celui du transformisme de Lamarck que de Darwin. Lamarck aussi expliquait le pourquoi mais jamais le comment.
 
HKS, il faut aussi voir dans l’expression le « gène égoïste » une forme de l’humour anglais. Les individus ne se reproduisent jamais, ils ont une durée de vie limitée, même les clones forment un individu nouveau, ils ne sont pas la continuation de l’être qui précède, la seule chose que les individus reproduisent ce sont leur gènes, voila le fond de l’affaire. Si se reproduire c’est comme tu le dis à l’identique, alors seuls les gènes se reproduisent et la finalité de l’individu peut paraître la reproduction de ses gènes. Cela fait aussi référence à un article paru dans Nature, article qui traite de séquences d’ADN qui se reproduisent sans participer à la construction d’un organisme, titré « l’ADN égoïste ».
 
La reproduction sexuée telle que nous la connaissons dans les espèces supérieures est loin d’être la forme la plus répandue et la plus ancienne, chez les végétaux la forme hermaphrodite est courante. Il est évident que la reproduction sexuée introduit de la diversité, mais cette observation ne permet pas de justifier pourquoi et comment elle a été sélectionnée. Il n’y a pas de réponse.
 
L’intérêt de ce développement par rapport à la question du progrès et l’évolution de la connaissance qui nous intéresse ici, c’est qu’après Darwin qui introduit le doute quand au déterminisme biologique l’harmonie de la nature qui couvrait l’ensemble de la création comme unité s’est réfugiée dans l’individu qui devenait le produit de la sélection naturelle, avec la génétique ce n’est plus l’individu qui prime mais son génome et le génome est devenu harmonieux. Simplement voila qu’on découvre qu’ « il existe des conflits entre gènes nucléaires et gènes  cytoplasmiques, après la nature harmonieuse, l’espèce harmonieuse, l’individu harmonieux avec son génome harmonieux il ne reste que des gènes qui se bagarrent sans arrêt sur le long terme et des organismes qui sont le produit impuissant de ce conflit perpétuel » PH Gouyon
 
Globalement il existe à l’heure actuelle une forte demande pour trouver des valeurs dans la nature , « Or nous biologiste, plus nous regardons la nature, moins nous y trouvons de valeur » PH Gouyon.
 

La connaissance impose nécessairement un regard différent sur les objets, connaître c'est souvent désenchanter, adieu Bernardin de saint Pierre et les melons fait pour être mangés en famille, adieu la nature qui fait bien les choses.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1137
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par hks le Jeu 20 Juin 2013 - 14:35

à Baptiste


HKS, il faut aussi voir dans l’expression le « gène égoïste » une forme de l’humour anglais.
humm... je ne l'ai pas pris comme ça . Je ne sais pas vraiment si Dawkins a le sens de l' humour, il me parait plutôt sectaire et rigide.( et ses rectifications sur le sens d' égoiste  reste problématiques).
  Je comprends que Darwin se soit "réfugié" dans l'individus  et dans  les solidarités de groupes .
 La selection naturelle n' implique pas qu'il y ait une intention ou une finalité  du gène à se reproduire .and to sacrifice themselves for the common good, would be victorious over most other tribes ; and this would be natural selection."C. DARWINThe Descent of Man    
 Si c'est ce qui se passe effectivement( et approximativement admettons le ) disons que c'est un avantage collatéral. 


 Analogie : de la préhistoire se sont conservés les silex pas les bois taillés ( ou si peu ) ce qui n'implique pas que les silex tendaient plus à persister que les bois .
 C'est  le paralogisme de Dawkins  exprimé tel qu'il l' exprime que je conteste .


Dawkins\" a écrit:]"
Nous sommes des machines destinées à assurer la survie des gènes, des robots programmés de façon aveugle pour transporter et préserver les molécules égoïstes appelées gènes"’
.
 C'est un peu comme si les hommes préhistorique étaient considérés comme des machines programmées de façon aveugle pour transporter et préserver des silex .  Ce qui survit pas le jeux des circonstances  n 'a pas nécessairement de "volonté" de survivre .

Dawkins maintient une finalité dans la nature. La vie pour lui a une finalité celle de  faire se reproduire l' ADN. Disons qu'elle a pour lui un sens. Pour répondre à la finalité elle utilise des moyens ( les individus périssables ). Tel que Dawkins l'exprime  l'individu périssable est un moyen servant un projet .

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Jeu 20 Juin 2013 - 14:59

baptiste a écrit:Victor, seul les chats retombent toujours sur leur pattes, ton discours est plus proche de celui du transformisme de Lamarck que de Darwin. Lamarck aussi expliquait le pourquoi mais jamais le comment.

Heu... Tu me l'expliquer, celle-là ? Je ne la comprends pas ...

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par hks le Jeu 20 Juin 2013 - 22:50

à Victor

Tu demandes à Baptiste .. qui te répondra , mais tu écris vraiment des choses étranges  

Sauf que dans ce cas, sur les durées de l'évolution, les mutations génétiques causant les différenciations d'espèces sont bien lentes. C'est pourquoi l'évolution en est venue à la sexualité, qui accélère les processus à l'œuvre dans la sélection naturelle.
 

 Il y aurait finalité de différenciation et de création d' espèces donc on aurait la sexualité  ( imaginée par qui  exactement ? ) On a une nature qui estimerait que les différenciations en espèce jusqu'à l' homme sont bien trop lentes alors elle inventerait la sexualité pour accélérer et pousser à la roue  le processus de sélection naturelle .
 La nature serait-elle pressée de se différencier ?
 Alors que d'un autre côté Dawkins affirme que les gènes  tendent à persister tels quels .

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Jeu 20 Juin 2013 - 23:41

La sélection naturelle a ... sélectionné les espèces utilisant la sexualité pour se reproduire parce que justement la loterie génétique génère une grande variabilité de génomes, parmi lesquels se trouvera des individus, des génomes, adaptés à leur environnement, qui eux-mêmes se reproduiront, sur lesquels s'exerceront les pressions environnementales, et ainsi de suite.
La sexualité est l'une des solutions trouvées par la vie pour faire face à la sélection naturelle.
Si les changements environnementaux sont trop brutaux, on assiste à une extinction de masse, on en connaît six, sachant que la sixième est d'origine anthropique et se poursuit actuellement à un train d'enfer.

La pire n'est même pas la catastrophe qui marque la transition entre l'ère secondaire et l'ère tertiaire, très célèbre pour avoir anéanti les dinosaures et autres reptiles marins et volants qui occupaient quasiment toutes les niches écologiques ( Tout ce qui faisait plus de 25 Kgs a disparu. ), mais celle qui marque la fin de l'ère primaire et le début de l'ère secondaire, la crise permo-triasique ( Fin du permien, début du trias. ), qui vit s'éteindre 90 % des espèces vivantes.
Où est le problème ?

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3681
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par hks le Ven 21 Juin 2013 - 0:26

à neopilina


Où est le problème ?
 Difficile à dégager le problème. Ou alors pourquoi la vie n'en est pas resté aux bactéries. Question simple .


La sélection naturelle a ... sélectionné les espèces utilisant la sexualité
 
ça d' accord ! oui mais l' émergence précède la sélection. Ce nest pas la sélection qui explique l' émergence de la sexualité.

tu me réponds presque comme dans ce je lis sur Wikipédia


La survie de l'espèce devant être assurée constamment, face à des environnements différents, l'évolution a sélectionné une variété de stratégies différentes. En voici les deux descriptions extrêmes :



  • Les espèces qui vivent dans les milieux instables et imprévisibles adoptent une stratégie de la reproduction rapide et massive : c'est la stratégie r. C'est le cas des micro-organismes détritivores : moisissures, bactéries…

  • Dans les milieux prévisibles, aux variations stables ou cycliques, la stratégie sélectionnée est celle de la reproduction moins rapide mais efficace, notamment par rapport aux quantités de ressources nécessaires. C'est la stratégie K. C'est l'exemple des organismes complexes (mammifères…).



    Mais  c'est ce que je souligne en gras qui pose le problème .

 l'évolution a sélectionné une variété de stratégies ( car le milieu change...donc en fonction du milieu, ça c'est un genre de réponse explicative )


un peu  différent comme formulation de
La sexualité est l'une des solutions trouvées par la vie 

dans l'évolution a sélectionné une variété de stratégies ce n'est pas la vie qui trouve , c'est  l'environnement qui impose .Ce qui donne la vie comme n' étant pas indépendante de l' environnement et ne suivant pas un cours  pour elle même .


mais tu es peut être d'accord 

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Ven 21 Juin 2013 - 6:15

hks a écrit:Il y aurait finalité de différenciation et de création d' espèces donc on aurait la sexualité  ( imaginée par qui  exactement ? ) On a une nature qui estimerait que les différenciations en espèce jusqu'à l' homme sont bien trop lentes alors elle inventerait la sexualité pour accélérer et pousser à la roue  le processus de sélection naturelle .
 La nature serait-elle pressée de se différencier ?
 Alors que d'un autre côté Dawkins affirme que les gènes  tendent à persister tels quels .

D'abord Dawkins ne dit nulle part que les gènes tendent à persister tels quels de la façon dont tu sembles le comprendre, à savoir à l'identique parfait. 

En biologie, lorsqu'on parle de reproduction ou de réplication, l'idée de l'identique mathématique est totalement exclue.

Ensuite, en évolution, en sélection naturelle, en darwinisme et en néodarwinisme, il n'y a aucune finalité. Il n'y a que le jeu tout à fait naturel du hasard et de la nécessité. 

Le hasard, ce sont les imperfections dans la réplication des gènes. Les mutations génétiques ne sont rien d'autre que des imperfections de recopiage de gènes. Nous avons avec le vivant une loterie constante d'imperfections génétiques. La reproduction ou la réplication à l'identique parfait n'a donc pas de sens, en évolution.

Ensuite, si une imperfection se traduit par un atout au regard de la réplication du gène par reproduction de l'individu porteur de ce gène, cette imperfection se transmet nécessairement à une descendance.

C'est ce jeu du hazard des imperfections retenues en tant que mutations transmises à une descendance viable jusqu'au moment de la reproduction qui établit le principe fondamental de l'évolution du vivant.

C'est ce jeu du hasard des imperfections génétiques qui a débouché sur la sexualité.

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par hks le Ven 21 Juin 2013 - 9:32

à Victor


D'abord Dawkins ne dit nulle part que les gènes tendent à persister tels quels



Les critiques ont été si nombreuses et si vives  qu'il lui a fallu en rabattre de beaucoup de son idée de gène égoïste.( idée qui est finaliste... mais je peux y revenir plus explicitement )
.................................................................


C'est ce jeu du hasard des imperfections génétiques qui a débouché sur la sexualité.
 
Non je ne suis pas d'accord . Puisque  les erreurs de transcription ( "erreur" est une façon péjorative et moralisante de dire ) naissent de la reproduction sexuée.
 En  scissiparité ou en clonage il y a beaucoup moins d'" erreurs".


donc ce que tu dis inverse les causes et les effets .
..........................................................................


Le neodarwinisme ce n'est pas le darwinisme .
 

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Ven 21 Juin 2013 - 9:40

a néopilina

La sélection qui a sélectionné ou la stratégie sont des anthropomorphismes et peuvent conduire à des  interprétations malheureuses. Il me semble qu’utiliser ces expressions pose problème. La sélection est le fruit des mutations et de la pression environnementale mais c’est un domaine à propos duquel on peut dire il n’y a un sérieux hiatus dans la relation de cause à effet.
 
La spéciation est le fait de mutations successives, le fruit de phénomènes aléatoires et imprévisibles tandis que la sélection de ces mutations est le fruit la pression environnementale, ce sont deux phénomènes distincts.
 
Dire « la sexualité est une solution trouvée par la vie » implique deux choses, qu'il y aurait une relation de cause à effet et une volonté à l’œuvre qui donne un sens hors plus nous avançons dans la connaissance des phénomènes historiques et des mécanismes à l’œuvre dans la sélection naturelle, moins cette intentionnalité semble évidente à démontrer.
 

Pour en revenir à l’idée de progrès on voit bien dans cet exemple à quel point  la connaissance scientifique de certains mécanismes a des implications qui vont bien au-delà du champ de la science, de celui des phénomènes naturels objectifs.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1137
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Ven 21 Juin 2013 - 10:31

hks a écrit:à neopilina


Où est le problème ?
 Difficile à dégager le problème. Ou alors pourquoi la vie n'en est pas resté aux bactéries. Question simple .


La sélection naturelle a ... sélectionné les espèces utilisant la sexualité
 
ça d' accord ! oui mais l' émergence précède la sélection. Ce nest pas la sélection qui explique l' émergence de la sexualité.

tu me réponds presque comme dans ce je lis sur Wikipédia


La survie de l'espèce devant être assurée constamment, face à des environnements différents, l'évolution a sélectionné une variété de stratégies différentes. En voici les deux descriptions extrêmes :



  • Les espèces qui vivent dans les milieux instables et imprévisibles adoptent une stratégie de la reproduction rapide et massive : c'est la stratégie r. C'est le cas des micro-organismes détritivores : moisissures, bactéries…

  • Dans les milieux prévisibles, aux variations stables ou cycliques, la stratégie sélectionnée est celle de la reproduction moins rapide mais efficace, notamment par rapport aux quantités de ressources nécessaires. C'est la stratégie K. C'est l'exemple des organismes complexes (mammifères…).



    Mais  c'est ce que je souligne en gras qui pose le problème .

 l'évolution a sélectionné une variété de stratégies ( car le milieu change...donc en fonction du milieu, ça c'est un genre de réponse explicative )


un peu  différent comme formulation de
La sexualité est l'une des solutions trouvées par la vie 

dans l'évolution a sélectionné une variété de stratégies ce n'est pas la vie qui trouve , c'est  l'environnement qui impose .Ce qui donne la vie comme n' étant pas indépendante de l' environnement et ne suivant pas un cours  pour elle même .


mais tu es peut être d'accord 

Hé, nous sommes d'accord. J'ai bien assimilé Darwin ? Un peu certainement, j'ai deux passions dans la vie : la nature et la philosophie.

Sauf, semble t-il sur un point : je dis avec le darwinisme et le néodarwinisme que même l'émergence procède d'une sélection. La vie aérobie est possible grâce à la production pendant des centaines de millions d'années d'oxygène par des organismes anaérobies, les cyanobactéries. Un biotope, c'est du vivant, considéré comme environnement !

Pourquoi la vie n'en ai pas resté aux bactéries ? Autre prodige de la vie : elle a horreur du vide. Une niche écologique ne reste jamais inoccupée. Pourquoi ? Il se trouvera toujours des génomes adaptés à telle ou telle. Et il se trouve que se faisant elle s'est complexifiée, l'avènement de proies potentielles a permis l'avènement de nécrophages, puis de prédateurs. En se complexifiant la vie elle-même génère des environnements, des biotopes, et donc de nouvelles espèces.
Sinon, on ne parle plus " d'arbre ", métaphore encore riche de certains " a prioris " ( ... ), il y a le haut et le bas, etc, mais plutôt de buisson : si une espèce en est restée à une organisation simple et/ou ancienne, c'est qu'elle n'a pas été forcée de d'évoluer. Elle demeure parfaitement adaptée à son environnement. Les " fossiles vivants ", des formes, des organisations ayant eut un certain succès à telle ou telle époque de l'histoire de la vie, dont certaines formes on pu perdurer.
Neo-pilina en est, les plus vieux du genre Pilina date du Dévonien, ensuite plus rien, jusqu'à 1952 où un bathyscaphe en remonte quelques-uns, surprise, cette forme existe encore, allez zou : neo-pilina ( Les genres pilina, neopilina, présente une forme de métamérie symétrique selon un axe central, comme nous, mais cette forme de métamérie n'est pas censée exister chez les mollusques !, ce qu'est indéniablement neopilina. ).


neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3681
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Ven 21 Juin 2013 - 14:01

Neopilina a écrit:


"Sauf, semble t-il sur un point : je dis avec le darwinisme et le néodarwinisme que même l'émergence procède d'une sélection. La vie aérobie est possible grâce à la production pendant des centaines de millions d'années d'oxygène par des organismes anaérobies, les cyanobactéries. Un biotope, c'est du vivant, considéré comme environnement !"
 
Comme Victor tu n’es pas Darwiniste mais Lamarckien, tu réponds à la question pourquoi mais pas à la question comment. Le mot émergence désigne une apparition soudaine dans un système complexe d’un événement imprévu. Cette émergence d’espèce ou spéciation est suivie d’une sélection mais ne procède pas d’une sélection, la sélection est multi-factorielle et ne procède pas de l’émergence à l’origine de la mutation. L’émergence d’une variation procède du hasard ou du chaos comme tu voudras, des incidents de réplications la sélection elle taille dans l’émergence en éliminant les formes inadaptées.
 

Qu’une forme possible (la vie aérobie) soit rendue possible par l’émergence antérieure d’une autre forme (la vie anaérobie) n’implique pas une linéarité. En donnant une explication du pourquoi tu défends l’idée d’une linéarité, c’est exactement ce que défendait Lamarck : le transformisme, et tu écartes toute forme de contingence. C’est exactement ce qui sépare l’évolutionnisme de Darwin et Wallace des théories antérieures et surtout de Lamarck : la contingence.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1137
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par hks le Ven 21 Juin 2013 - 14:01

à neoplina 

 bon c'est très compliqué tout ça …il faut bien la demeure  il y a multiplicité des avis sur ces questions de vie  et d évolution, même au sein du darwinisme. Moi je suis philosophe pas  biologiste .

Je suis assez d'accord avec ton point de vue holistique au sens ou  l' environnement joue à plein.
 Mon problème (qui est d' origine philosophique ) réside en ce que je vois le plus souvent la vie considérée comme quelque chose d' à part. On va donc chercher à percer le mystère de l'origine de la vie comme s'il y avait un avant et un après une "origine".
 Pourtant s'il y a un continuum dans la nature il n'y a pas lieu de chercher une origine.( L'idée d' origine est une idée issue d' une certaine philosophie). 

J'ai été frappé ( il y a longtemps mais peu importe ) le jour où j' ai appris que les cristaux se développaient. L'idée de distinction entre non vivant et vivant ne cesse de m'interroger. Je ne dis pas que les cristaux sont vivants comme les bactéries le sont mais qu'il y a organisation. C' est au  niveau d'une distinction entre non vivant et vivant que ça se trouble .

 Je ne vais pas dire ou penser que l'eau  tend à … former des cristaux de neige. On donne une explication par des conditions naturelles , le milieu est dans telle configuration et il se produit des cristaux de neige (on va parler dgerme hexagonal !!!)-

 Mais pour les vivants  on les dresse contre la configuration (environnement non vivant ) lequel apparait comme un lieu neutre au sein duquel les vivants  luttent entre eux … parce que la vie a une finalité celle de se se développer et à la limite en utilisant le non vivant (qui n' y peut rien le pauvre  puisqu' il est non vivant ).


( ce qui se voit d'ailleurs dans  le texte de Condorcet )

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par hks le Ven 21 Juin 2013 - 14:17

à Baptiste
 je suis d'accord avec  toi 
Cette émergence d’espèce ou spéciation est suivie d’une sélection mais ne procède pas d’une sélection,



 Mais ce que dit neopilina est que  tel environnement ( et en l'occurrence généré par la vie =biosphère ou biotope) va  être propice à tel  hasard plutôt qu'à d'autres. 

Car il n'est pas du tout prouvé que les mutations ( L’émergence d’une variation ) procède du hasard ou du chaos sans causes .
  Il faut  déjà admettre cette idée philosophique du hasard .
 Nous ne voyons pas la cause des mutations , elles semblent donc aléatoires et sans causes. C' est à dire hors de l' action de tout environnement quel qu' il soit 
Ce qui me parait douteux .
 Donc la sélection naturelle n'est pas  cause des mutation , certes, mais la sélection naturelle peut engendrer un environnement tel  que certaines mutations soient possibles et d'autres non.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Ven 21 Juin 2013 - 14:31

baptiste a dit : " L’émergence d’une variation procède du hasard ou du chaos comme tu voudras, des incidents de réplications la sélection elle taille dans l’émergence en éliminant les formes inadaptées ".

Etc.

Je plussoie aux trois dernières interventions, de baptiste et hks ( Bah vi, les cristaux qui poussent, dans des conditions précises, ça laisse toujours pantois de prime abord ! ).

Je comprends bien ton intervention hks, mais la transition qualitative si nuancée soit-elle, entre la chimie et biologie, c'est quand même quelque chose.
Je suis une feuille du buisson, qui aime beaucoup celui-ci !

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3681
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Ven 21 Juin 2013 - 18:35

hks a écrit:à Victor


D'abord Dawkins ne dit nulle part que les gènes tendent à persister tels quels



Les critiques ont été si nombreuses et si vives  qu'il lui a fallu en rabattre de beaucoup de son idée de gène égoïste.( idée qui est finaliste... mais je peux y revenir plus explicitement )
.................................................................


C'est ce jeu du hasard des imperfections génétiques qui a débouché sur la sexualité.
 
Non je ne suis pas d'accord . Puisque  les erreurs de transcription ( "erreur" est une façon péjorative et moralisante de dire ) naissent de la reproduction sexuée.
 En  scissiparité ou en clonage il y a beaucoup moins d'" erreurs".


donc ce que tu dis inverse les causes et les effets .
..........................................................................


Le neodarwinisme ce n'est pas le darwinisme .
 

Tu plaques des interprétations personnelles sur un vocabulaire que tu t'escrimes à comprendre du point de vue d'un a priori.

----------------

Je n'ai pas eu vent une seule fois que Dawkins « en ait rabattu » de son idée de gène égoïste. Par contre, je l'ai souvent entendu dire qu'il ne fallait pas prendre le terme « égoïste » au sens ou on l'entend pour qualifier des personnes, mais au sens où on peut l'entendre si on a compris de quoi traite l'idée voulant que la sélection naturelle est centrée sur le gène. Cette idée, il suffit de la comprendre pour constater qu'elle n'est pas finaliste en ce sens qu'aucun but final n'est visé. Le concept métaphysique de volonté de puissance nietzschéen peut aider les philosophes à comprendre, à condition toutefois qu'il ne déduise pas bêtement que s'il y a volonté, il y a quelqu'un, de la même façon qu'il ne faut pas qu'ils s'amusent à déduire bêtement comme les détracteurs de Dawkins que si le gène est égoïste, c'est qu'il a un caractère répréhensible sur le plan de la morale.

---------------

Je crois que tu vas mettre pas mal de temps avant de comprendre comment fonctionne tout ça. Mais j'ai de la patience et je suis prêt à prendre tout le temps qu'il faudra pour te l'expliquer.

--------------

Alors voilà :

Les mutations génétiques sont incessantes et complètement aléatoires.

Elles sont le fruits d'imperfections dans le recopiage des gènes.

En cas de modification de l'environnement pouvant mettre en danger la reproduction des individus, les mutations qui ne sont pas favorables au fait d'atteindre l'âge de la reproduction ne sont par définition pas retenues (l'individu meure avant de transmettre quoi que ce soit de ses gènes) et les mutations les plus favorables au fait d'atteindre l'âge de la reproduction sont par définition retenues (l'individu se reproduit et transmet de ce fait la totalité de son génome).

La mutation des gènes a une influence sur le physique et le comportement des individus, qui se modifient par rapport à leur prédécesseurs sur la lignée de la reproduction de l'espèce.

Si des isolations entre espèces se produisent, celles-ci évoluent différemment les unes des autres, ce qui se traduit par des différenciations entre ces espèces.

La sexualité est le fruit d'une différenciation d'espèce obéissant en tout point aux mécanismes ainsi décrits. Elle se caractérise à l'échelon du gène par la possibilité de multiplier les imperfections de recopiage des gènes et donc les mutations génétiques incessantes et complètement aléatoires.

-----------------

Dis-moi s'il y a quelque chose qui accroche, dans cette explication.

.
.
.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Ven 21 Juin 2013 - 18:36

.

Le néodarwinisme, C'EST le darwinisme. Mais c'est le darwinisme expliqué avec plus de précision que Darwin au moyen des connaissances acquises d'à peu près la moitié du XXe siècle jusqu'à aujourd'hui.

Rien à voir avec Lamarck et le transformisme, donc, monsieur Baptiste ...

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Ven 21 Juin 2013 - 19:02

baptiste a écrit:
 
La spéciation est le fait de mutations successives, le fruit de phénomènes aléatoires et imprévisibles tandis que la sélection de ces mutations est le fruit la pression environnementale, ce sont deux phénomènes distincts.
 

Non, monsieur, ça ne marche pas comme ça.

La sélection naturelle se traduisant par toute spéciation est le fruit de l'indissociabilité totale et entière des mutations aléatoires et de la pression exercée par des environnements isolés. 

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Ven 21 Juin 2013 - 23:41

Je vais dans le sens des précisions apportées par Victor, on n'est pas loin de l'accord ( Le néodarwinisme c'est tout simplement Darwin + la génétique.).

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3681
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par hks le Sam 22 Juin 2013 - 2:04

Victor tu me dis :" si on a compris de quoi traite l'idée voulant que la sélection naturelle est centrée sur le gène.

 Si Dawkins veut dire que des gènes sont sélectionnés c' est trivial . Darwin n' a pas  dit que des individus étaient sélectionnés mais que des individus porteur de caractères étaient sélectionnés et  transmettaint .
Darwin a écrit:« J'ai donné à ce principe, en vertu duquel une variation si insignifiante qu'elle soit se conserve et se perpétue, si elle est utile, le nom de sélection naturelle. »
théorie que connaissait  Aristote


Aristote a écrit:«  Les dents, par exemple, naîtraient les unes, les incisives, tranchantes et propres à couper les aliments, les autres, les molaires, larges et aptes à les broyer ; car dit-on, elles ne seraient pas produites en vue de ces fonctions, mais par accident elles s’en trouveraient capables. De même pour toutes les autres parties qui sont, selon l’opinion générale, en vue de quelque chose. Les êtres chez lesquels il s’est trouvé que toutes les parties sont telles que si elles avaient été produites en vue de quelque chose, ceux-là ont survécu étant, par un effet du hasard, convenablement constitués ; ceux, au contraire, pour qui il n’en a pas été ainsi, ont péri et périssent [...]. Mais il est impossible que dans la réalité il en soit ainsi
(Physique ). »


 Alors explique- moi ce que Dawkins apporte comme idée nouvelle . Je souhaite te voir exprimer ces idées nouvelles par rapport à Darwin. Si c"est pour me dire que ce qui  demeure vivant c'est  un patrimoine génétique  ( néanmoins transformé, nolens volens non strictement identique ) et non les individus ( mortels ) ce n'est pas la peine,  c' est trivial .

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Sam 22 Juin 2013 - 3:15

.

C'est bien simple, Dawkins et les généticiens apportent une explication génétique à ce que dit Darwin.

Mais on peut très bien s'intéresser à la philatélie, au vol à voile ou à la cuisson des spaghettis al dente sans jamais avoir entendu parler de la génétique ni s'intéresser à ça le moindrement du monde. 

Cela dit, on trouve le même principe explicatif avec la tectonique des plaques, qui apporte une explication à la dérive des continents.

On trouve le même principe explicatif avec la physique des particules, qui apporte une explication au matérialisme démocritéen.

Mais tu sais, on peut très bien ne pas s'intéresser à ces choses. On n'en meurt pas, hein ... On ne meurt d'ailleurs pas si on ne s'intéresse pas à la philosophie des sciences. Pas plus qu'on ne meurt si l'on ne s'intéresse carrément à rien du tout, sauf à la coupe du monde de football et au tour de France cycliste ...

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par hks le Sam 22 Juin 2013 - 13:13

à Victor

explication génétique à ce que dit Darwin.

 C'est bien ce que je te demande de me résumer . Qu 'est- ce tu en as retenu de cette "explication" sybilline.

 Pour moi l'explication n'est pas la même que celle de Darwin.
 Les gènes  n' expliquent pas qu'il y ait sélection naturelle.
Ils sont indifférents à la sélection. Ils sont sélectionnés ou pas par des forces qui les dépassent.

Mais la vie ce n'est pas réductible aux gènes. 
Tel environnent- telle organisation de la vie - et puis sélection naturelle.( phénomène universel et indépendant )

En revanche  la forme de persistance  de la vie n'est pas indifférente  à l'environnement. Ce qui peut expliquer qu 'on ait eu des reproductions sexuées.
dans les milieux instables et imprévisibles : la reproduction rapide et massive ( bactéries ) est sélectionnée .
Dans les milieux prévisibles, aux variations stables ou cycliques: la reproduction moins rapide mais efficace, notamment par rapport aux quantités de ressources nécessaires est sélectionnée .
De mon point de vue il se peut que tel environnement ( condition physique) cause  telle organisation de la vie . Comme la température pour l 'état de l'eau.

Si la température est excessive l' organisation de la nature est telle que  l'organisation dite la vie disparait. La température baisse elle renait ( je simplifie )

 Le vrai matérialiste c'est moi .

Dawkins a écrit:«La chose de loin la plus importante que l’hypothèse darwinienne
nous dit de nous-mêmes concerne cette question fondamentale à laquelle
jusqu’à présent on répondait surtout en des termes religieux: pourquoi
existons-nous? La réponse à cette question fondamentale est que notre
corps est un mécanisme pour la préservation et la propagation de 
nos gènes.»
 Darwin explique causalement (par de cause et des effets) pas par des intentions.  Le mode  individu porteur de gènes est sélectionné ou pas ( par sélection naturelle ) et pas parce qu'il protège les gènes . La vie n' a aucune intention, aucun projet, aucune volonté.
On ne peut même pas dire qu' elle s'adapte comme si elle  était un individu contre  la nature qui environne . Mais comme on essentialise La Vie  on tombe dans le finalisme ( diverse forme du vitalisme mais toujours vitalisme )

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4354
Localisation : souvent ailleurs
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Sam 22 Juin 2013 - 14:58

J'ai globalement l'impression que nous sommes d'accord, je lis et relis, et il me semble bien qu'on pourrait très vite trouver un terrain d'entente. Il y a la sélection naturelle ( Si on te suit hks, même le terme "sélection" est anthropomorphique ... ) qui va s'exercer sans jamais discontinuer sur le vivant mu par la "logique" des gènes. Par nature, le buisson buissonne, dynamique que la sélection naturelle régule, façonne, en permanence. Il y a une histoire de la vie, la paléontologie.
Je suis très attentif à toutes formes de Finalisme si nuancée soit-elle, je n'en ai pas vu chez les contributeurs ( Sous réserve, je ne me souviens plus si même est intervenu ici. ).

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3681
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Sam 22 Juin 2013 - 16:26

HKS a écrit 


"Darwin explique causalement (par de cause et des effets) pas par des intentions.  Le mode  individu porteur de gènes est sélectionné ou pas ( par sélection naturelle ) et pas parce qu'il protège les gènes . La vie n' a aucune intention, aucun projet, aucune volonté.
On ne peut même pas dire qu' elle s'adapte comme si elle  était un individu contre  la nature qui environne . Mais comme on essentialise La Vie  on tombe dans le finalisme ( diverse forme du vitalisme mais toujours vitalisme )"

 
Désolé, il n’y a rien de tel. Darwin n’est pas le premier à parler de l’évolution, il y a eu avant lui Maupertuis et Lamarck au moins, il n’a pas non plus connu Mendel et la génétique des populations donc la connaissance nouvelle, le progrès, qu’introduit Darwin  c’est l’importance de la contingence.
La contingence est rupture avec les religions et les philosophies antiques plus que l’évolution Lamarckienne dont elles se seraient certainement accommodées, il n’y a plus désormais évidence d’une volonté extérieure. Cela ne veut  pas dire quelle n’existe pas, cela veut dire que ceux qui prétendent quelle existe doivent la mettre en évidence. Juste un rappel Darwin était théologien de formation.
 
L’innovation, le progrès dans la connaissance qu’apporte Darwin c’est la mise en évidence d’une contingence dans l’évolution. Cette contingence introduit aussi l’idée de temps et d’instabilité parce que l’on ne détecte plus aucune intention d’aucune sorte dans la nature, aucune action concertée du milieu sur l’hérédité, aucune nécessité à priori à l’existence d’un monde vivant tel qu’il est aujourd’hui. Tout organisme, quel qu’il soit, se trouve désormais indissolublement lié, non seulement à l’espace qui l’entoure, mais encore au temps qui la conduit là.  Le vitalisme est antérieur à Darwin et Darwin est un des promoteurs de sa disparition.


La science n’est pas vitaliste, au contraire elle nous explique que l’apparition de la vie sur terre est contingente, fruit d’une multitude de hasards : distance idéale du soleil, existence d’une densité et d’une atmosphère favorable, l’évolution est contingente… Le problème c’est que si l’évolution de l’univers est contingente elle est aussi déterminée par ses conditions initiales comme le taux d’expansion initial mais aussi la masse initiale de matière. Un dizaines de paramètres appelés constantes physiques (vitesse de la lumière, masse des particules élémentaires, constante de gravitation…) d’un réglage extrêmement précis ont concouru à l’apparition de la vie, il semble qu’un petit changement de ces constantes aurait rendu l’univers stérile et vide, comme il l'est sur les autres planètes connues à ce jour.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1137
Date d'inscription : 21/03/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 14 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9 ... 14  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum