Et le progrès ?

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Re: Et le progrès ?

Message par Ataraxie le Sam 8 Juin 2013 - 18:27

euthyphron a écrit:Et je crois que c'est Condorcet qui a commencé. :D
Après ce que tu dis de la croyance, tu oses encore utiliser ce verbe ?!! (<- oh que c'est fallacieux ça !! Mais trop tentant sorry)

euthyphron a écrit:Pour ma part, je n'exclus pas qu'une croyance puisse pousser à l'action, bien entendu, et même trouver un semblant de justification dans les résultats de l'action ainsi conduite, lorsqu'ils sont favorables.
Si tu l'excluais tu serais fou euthyphron et je sais que tu ne l'es pas (je parle de la vraie folie bien sûr, pas la folie poétique avec laquelle vous faites des mots d'esprit depuis quelques messages).

Ce qui caractérise le progrès c'est qu'il est espéré ? C'est un peu maigre je trouve. Vous ne parlez pas de perfectibilité. Vous ne parlez pas d'imagination et de volonté (auxquelles vous préférez folie et espoir), encore moins d'actions, de résultats ou d'histoire. Vous vous endormez sur des réflexions psycho-anthropologiques qui ne disent rien, si ce n'est que vous avez de trop gros cerveaux pour croire cette farce du progrès.

C'est typiquement le sujet où il va s'agir de montrer qu'on est plus malin que le sens commun, que d'un côté il y a les esprits lucides qui ont tout compris à la vie, trop clairvoyants, trop avisés, trop subtils pour s'en laisser conter par ses jolies histoires de lendemain qui chante et, de l'autre, les pauvres blousés, esprits influençables, faiblards, quasi-enfantins qui n'ont pas affronté l'épreuve du réel. Je vous le prédis : cette discussion sur le progrès consistera à savoir qui est le pigeon.

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Re: Et le progrès ?

Message par euthyphron le Sam 8 Juin 2013 - 19:39

Je ne vois pas pourquoi la croyance au progrès serait indispensable à la volonté ou à l'imagination.
Je cherche néanmoins, et je devine (à tort ou à raison) que c'est de politique que tu veux parler, avec trois postulats que je reconstruis, qui ne sont probablement pas les bons, mais c'est pour faire avancer le schmilblic: 1) il n'est pas bon d'être conservateur (incluant ou non le rejet du type de société dans lequel nous vivons), 2) tout est possible si on a conscience que la perfectibilité humaine est infinie, donc si on a la foi au progrès, 3) rien n'est possible si on ne pose d'abord une destination de l'homme.
Je les ai disposés en allant de celui qui me coûte le moins vers celui dont je doute le plus.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Sam 8 Juin 2013 - 20:05

euthyphron a écrit:La philosophie est l'activité par laquelle nous cherchons à mieux comprendre ce que nous pensons.

Autre point de vue :

La philosophie est l'activité consistant à mener une bonne vie.


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Re: Et le progrès ?

Message par Courtial le Sam 8 Juin 2013 - 21:32

euthyphron a écrit:C'est drôle, l'idée de progrès ne m'a jamais excité. Et franchement, je ne vois pas ce que tu trouves à ce texte de Condorcet, en dehors d'un intérêt pédagogique évident. Le sophisme gros comme une maison qui consiste à traduire "changement "par "amélioration" est tellement lourd de l'envie de croire en quelque chose, fût-ce une abstraction, que ça me ferait plutôt fuir.
En même temps, l'idée que rien n'est jamais joué, que chacun a à se construire, et l'humanité dans son ensemble avec, m'est plutôt sympathique. Et cela fournit une sorte d'espérance laïque qu'il est bon de ressentir à plusieurs, lors des manifs réussies.
Mais le plus intéressant, de mon point de vue, c'est pourquoi cette espérance est-elle vaine, y compris bien sûr sur la plan épistémologique. Mettre cet échec sur le compte de la nature humaine ne saurait en effet me satisfaire, encore moins que de prétendre à la réalité des lumières, prétention qui a elle au moins le mérite de toutes les croyances religieuses, à savoir de produire des effets qui pour un peu les rendraient presque crédibles.

Ce qui m'intéresse, ce qui m'intrigue, ce qui m'ennuie, c'est la notion d'habitus. . Et derrière, la question de l'être (ceci étant mi vanne, mi sérieux. Pour le détail technique, lire Ravaisson : de l'habitude).

Ce qui me plaît dans le texte, c'est un peu de phénoménologie. Bon, c'est brouillé par l'idéologie "Lumières" qu'on peut trouver un peu lourdingue. Qui n'est pas dans Pascal.

Je cite un dernier texte, d'un penseur plus éminent encore (au moins à ce que je crois). Ceci est juste après le texte sur "maître et possesseur" et blabla bla, mais pas si souvent cité :

Descartes, [i]Discours de la méthode[/i], 6 a écrit:Ayant dessein d'employer toute ma vie à la recherche d'une science si nécessaire, et ayant rencontré un chemin qui me semble tel qu'on doit infailliblement la trouver, en le suivant, si ce n'est qu'on en soit empêché, ou par la brieveté de la vie, ou par le défaut des expériences, je jugeais qu'il n'y avait point de meilleur remède contre ces deux empêchements que de communiquer fidèlement au public tout le peu que j'aurais trouvé, et de convier les bons esprits à tâcher de passer plus outre, en contribuant, chacun selon son inclination et son pouvoir, aux expériences qu'il faudrait faire, et communicant aussi au public toutes les choses qu'ils apprendraient, afin que les derniers commençant ou les précédents auraient achevé, et ainsi, joignant les vies et les travaux de plusieurs, nous ainsi, joignant les vies et les travaux de plusieurs, nous allassions tous ensemble beaucoup plus loin quie chacun en particulier aurait pu le faire (...).


Il y aurait donc deux traits d'abord :
- à raison de la briéveté de la vie
- à raison du manque d'expériences nécessaires.
Les deux pouvant être liés facilement : la brièveté de la vie empêche aussi de faire toutes les expériences qui seraient nécessaires.

L'introduction du motif de la pluralité est étonnant chez Descartes : chacun y contribue selon son inclination et son pouvoir. Mais l'on ne sait pas trop ce qu'il pouvait faire de cet élément. La suite du texte ne dit rien de plus là-dessus.

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Re: Et le progrès ?

Message par euthyphron le Sam 8 Juin 2013 - 22:13

Ce texte est intéressant. J'ai d'abord pensé qu'il ne parlait pas du progrès en fait, mais j'ai lu jusqu'au bout, et oui il en parle.
Ce qui est intéressant, à mon humble avis, c'est la collusion qui est faite entre le progrès et la dimension collective du travail intellectuel, idée présente aussi dans les deux autres textes que tu as cités mais plus précise ici. Le progressisme, c'est la communication des idées. N'est-ce pas pour cela que nous sommes là?
Toutefois je ne suis pas convaincu que ces deux idées soient étroitement solidaires, même si elles vont bien ensemble. Ou disons, ce qui me paraît le plus important, est que cette solidarité rend caduque l'autre, celle qui unit l'idée de progrès et celle de destination. Il y a donc deux manières bien différentes de se référer à l'idée de progrès.
Celle-ci, de Descartes, et aussi de Pascal, rappelle que les améliorations ont besoin d'échanges, et que les échanges intellectuels produisent réellement des améliorations. J'adhère, il n'y a plus qu'à méditer sur les conditions d'un échange fructueux.
L'autre, plus "Lumières", considère que le progrès est métaphysiquement fondé, et que toute résistance est à la fois idéologiquement coupable et vaine, car un jour l'homme sera ce qu'il faut qu'il soit. Le sens de l'histoire s'imposera à tous, et tous diront que cela est bon. Je n'ai pas la foi en cette religion.

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Sam 8 Juin 2013 - 23:02

Pour reprendre le mot d'Araraxie, le pigeon, est bien connu depuis longtemps, la société étant une pyramide, avec drainage pyramidal de la richesse, sous tous les avatars politiques connus, type de sociétés, c'est la base de celle-ci qui s'est toujours invariablement trouvée pigeonnée.
Depuis la crise de 2008, une classe et pas une de plus n'en a pas subi les frais : la plus haute.

Euthyphron m'ayant repris au-dessus, j'avais pourtant bien dit " occidental " , circonscrit mon propos à cette civilisation, ce Monde, je vais m'égarer cette fois géographiquement : le sort du plus pauvre français ferait bien l'affaire du plus pauvre indien, ceci dit sans minorer la souffrance du plus pauvre français. Je donne donc raison à Euthyphron.
On a une immigration roumaine et une immigration de roms roumains, les bidonvilles qu'on rase régulièrement. Mon frère est allé en Roumanie avec un ami roumain commun et un ami d'enfance, délinquant aussi petit que notoire, un roublard en gros, y fait fleurir une petite entreprise d'import-export : tout ce qui fait défaut là-bas à tout petit prix fait son affaire, il vend beaucoup chinois, on s'en serait douté.
Enfin bref, mon frère a compris pourquoi les roms roumains sont à ce point motiver pour décamper : il existe encore en Europe occidentale de vrais ghettos, pour ne citer qu'un exemple, et occidental.

Arrivé ici, il me semble que tout progrès, ici ou ailleurs, se trouvent dorénavant clairement, c'était certainement le cas avant, mais peut-être moins manifestement, soumis à une mise au pas de la finance, sans parler de la subsistance de régimes encore singulièrement, autoritaires, brutaux, toujours bien en cheville avec le monde des affaires.
Hier soir je discutais du cas nigérian avec ma belle-soeur russo-bénino-française. Je ne trouve pas les mots, mes les affairistes en costume y évoluent comme des poissons dans l'eau.
Universitaire russe veuve d'un étudiant béninois devenu officier dans la marine marchande. Elle a choisi la France pour s'installer avec leur fils café au lait. La Russie blanche fait son grand retour ( Qui a dit après le rouge, le brun, je ne sais plus. ).
Je fais un peu exprès de ramener un peu sur terre un débat, qui pour une fois me semble s'y prêter. Les Lumières disait l'homme est bon, je n'en suis pas si sur rétorquait Sade !

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Re: Et le progrès ?

Message par quid le Dim 9 Juin 2013 - 0:30

Voici ce que je comprends de ce texte de Nicolas de Condorcet, et avec l'aide de la première remarque d'Ataraxie.

Il met en perspective la transmission, et par là une progression.

Si l'on se pose la question de l'acquisition de connaissances au sens large, de l'individu, il faut également se poser la question de la nature de cette connaissance. Et l'on devrait remarquer que l'acquisition bénéficie entre autre de la transmission des acquis précédents.

L'acquis, résultat de l'acquisition prends du temps à se constituer. Ce temps peut-être considérable, et bénéficier de cette économie permet forcément un point de départ amélioré pour le début d'une nouvelle acquisition.

Dans cet enchaînement, Nicolas de Condorcet ne présume pas, dans un premier temps, de la qualité de ce qui est transmis et revendique une méthode historique d'observation. Il pense cependant que l'on pourrait à la considération de ces observations, juger de la progression vers la vérité ou le bonheur.

Je comprends la dernière partie comme neutre également, bien qu'il utilise le terme de « perfectibilité ». Il utilise ce terme pour signifier que la transmission est un processus de progression qui n'a de cesse, c'est à dire qu'il permet l'emprunt de chemins et d'assurer le prolongement du parcours de ces chemins.

Chaque parcours ne permet pas forcément l'accès à plus de bonheur, mais chaque parcours permet l'accès a une vérité nouvelle et a plus de vérité dans la mesure ou cet acquis ne sombre pas dans l'oubli.

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Re: Et le progrès ?

Message par Courtial le Dim 9 Juin 2013 - 20:13

quid a écrit:Si l'on se pose la question de l'acquisition de connaissances au sens large, de l'individu, il faut également se poser la question de la nature de cette connaissance. Et l'on devrait remarquer que l'acquisition bénéficie entre autre de la transmission des acquis précédents.

L'acquis, résultat de l'acquisition prends du temps à se constituer. Ce temps peut-être considérable, et bénéficier de cette économie permet forcément un point de départ amélioré pour le début d'une nouvelle acquisition.

Quand j'étais en Terminale (ô le vert paradis des amours enfantines!), j'avais un prof de maths qui, voyant qu'il avait dans sa classe une petite bande de philosophes en herbe, nous avait parlé de Platon : il admirait les démonstrations du Timée (celles sur les 5 solides) et la force mathématique du bonhomme, mais il ajoutait qu'on avait des instruments, maintenant, pour faire en deux lignes ce que Platon devait faire en deux pages. Lesdits instruments, qui ont coûté deux millénaires d'efforts mathématiques, on peut les apprendre en une heure.
On gagne donc du temps, et c'est ce ramassage, cette concrétion du temps, qui est intéressante, dans l'idée de progrès. Pour qu'il y ait progrès, il faut qu'il y ait cette sorte de sommation temporelle qui fait que je dispose dans l'instant ou presque, de siècles de travaux et d'efforts. C'est contre Proust : le temps ne se perd pas ou pas tout à fait.

C'est pourquoi aussi je suis surpris que Descartes arrive à penser cela, parce que ça ne colle pas avec son ontologie. D'après cette métaphysique, des temps ne pourraient pas s'ajouter et s'accumuler de cette façon. Il soutient en effet une thèse (d'ailleurs bizarre en elle-même), selon laquelle le temps passé n'apporte rien et ne conditionne en rien le temps présent. Le temps en lui-même n'a pas cette puissance, de sorte qu'il faut que Dieu recrée l'univers entier à chaque instant : thèse dite de la "création continuée". La création divine n'est pas une chose qui se serait produite une fois, au début, comme une chiquenaude, et puis après le monde roule sur ses rails. Non, il faut que Dieu recrée le monde à chaque instant (de sorte qu'il y aura un moment qui succèdera au présent), sinon le monde disparaîtrait. Le présent ne pourrait donc pas être gros d'un passé qui se serait déposé en lui et qui vivrait encore en lui, mais du coup on (ou en tous cas, je) ne voit pas bien comment il pourra y avoir un progrès.

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Re: Et le progrès ?

Message par quid le Lun 10 Juin 2013 - 0:28

à Courtial :

Intuitivement, tout comme une partie ne peut contenir le tout auquel elle appartient, la totalité des événements temporels passés ne pourrait être contenu par la portion temporelle du présent de même nature.

Dans notre vision historique, nous pouvons choisir de retenir tel événement parce-qu'il est symptomatique, ou tel autre parce-qu'il est fondateur ou encore tel autre parce-qu'il reste marquant pour toute autre raison. Ce que nous retiendrons n'a de limite que ce que nous sommes capable et souhaitons retenir, que ce soit de mémoire d'Homme ou par des moyens techniques de transmission.

Ce que nous retenons est donc sélectif.

Dans notre relation au temps et aux événements, nous sommes convaincus d'identifier des processus à l'oeuvre et donc par économie et par limitation, nous retenons plutôt les processus que l'ensemble de leurs productions.

Ainsi nous conceptualisons et retenons le concept de « Chat » et non pas chaque chat, le concept d'os et non pas chaque os de chaque chat, etc... Eventuellement nous retiendrons Felix et Tom comme chats particuliers, car remarquables.

Si nous retenons des concepts, c'est qu'il nous semble concrets et durables.

Si nous retenons des faits historiques, c'est qu'ils nous semblent fondateurs, symptomatiques ou remarquables.

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Re: Et le progrès ?

Message par Courtial le Lun 10 Juin 2013 - 1:39

Intuitivement, tout comme une partie ne peut contenir le tout auquel elle appartient, la totalité des événements temporels passés ne pourrait être contenu par la portion temporelle du présent de même nature.

Oui.
Mais elle le peut cependant. On doit donc aller plus loin et préciser le mode d'inclusion dont on parle. Qui ne peut être une inclusion réelle.
C'est donc une inclusion irréelle.
Qu'est-ce qu'on a en rayon comme modèle d'une inclusion irréelle ? Facile : le souvenir. Tu parles toi-même très justement de la mémoire, dans la suite. Mais ce n'est pas seulement parce qu'elle trie, qu'elle choisit, etc. , mais parce qu'elle vise son objet comme n'étant pas, ou comme n'étant plus. Ce dont je me souviens est certes là, mais comme passé, comme n'étant pas là.
Certains ne voient pas pourquoi Hegel met de "l'esprit" partout, et juste une lubie spiritualiste. Mais cela me semble plutôt venir de la considération qu'il n'y a pas cinquante façon plausibles de penser un être-là disparaissant (comme tout ce qui est dans le temps) comme persistant, si ce n'est son existence comme être-là supprimé (ou "dépassé", je ne reviens pas là-dessus, on met le mot qu'on veut, du moment qu'on sait de quoi l'on parle), et par conséquent comme demeurant comme souvenir. Et pour se souvenir, il faut être un esprit.
(On doit trouver des trucs plus précis là-dessus dans la Jenenser Logik, La philosophie de l'esprit de Iéna, antérieure à la Phéno, c'est un vague...souvenir, je le dis sans garantie, je n'ai pas le bouquin).

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Re: Et le progrès ?

Message par euthyphron le Lun 10 Juin 2013 - 11:02

Courtial a écrit:C'est pourquoi aussi je suis surpris que Descartes arrive à penser cela, parce que ça ne colle pas avec son ontologie. D'après cette métaphysique, des temps ne pourraient pas s'ajouter et s'accumuler de cette façon. Il soutient en effet une thèse (d'ailleurs bizarre en elle-même), selon laquelle le temps passé n'apporte rien et ne conditionne en rien le temps présent. Le temps en lui-même n'a pas cette puissance, de sorte qu'il faut que Dieu recrée l'univers entier à chaque instant : thèse dite de la "création continuée". La création divine n'est pas une chose qui se serait produite une fois, au début, comme une chiquenaude, et puis après le monde roule sur ses rails. Non, il faut que Dieu recrée le monde à chaque instant (de sorte qu'il y aura un moment qui succèdera au présent), sinon le monde disparaîtrait. Le présent ne pourrait donc pas être gros d'un passé qui se serait déposé en lui et qui vivrait encore en lui, mais du coup on (ou en tous cas, je) ne voit pas bien comment il pourra y avoir un progrès.
Je propose une piste : réfléchir sur la nécessité.
Remarquons tout d'abord qu'il y a un abîme entre ces deux propositions : "quelques progrès se produisent parfois" et "l'histoire des hommes est le développement d'un progrès nécessaire". Descartes soutient-il la seconde? Je ne vois pas de raison valable de le penser. Dans le texte que tu nous as présenté, il décrit les conditions d'un progrès intellectuel, il ne postule pas qu'il aura nécessairement lieu.
Qu'en est-il maintenant de cette histoire de création continuée? Que veut dire Descartes? Avant tout, il me semble, que les liens de causalité que nous découvrons n'ont de nécessité que relative, suspendue à la liberté divine. Quel est l'enjeu? Alors que pour Spinoza, tout est nécessaire, même la liberté, pour Descartes, tout est suspendu à une décision libre, même la nécessité.
Par quelle nécessité en effet tout serait-il nécessaire? Un athée qui s'inspirerait de Descartes, et n'en supprimerait que le recours à Dieu, devrait logiquement développer une métaphysique de l'absurde. Il s'appellerait Sartre. Je ne crois pas (je parle sous le contrôle des experts) que Sartre ait cru en un progrès nécessaire de l'humanité.

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Re: Et le progrès ?

Message par Ataraxie le Lun 10 Juin 2013 - 22:49

Le progrès est une amélioration qu'on obtient par une sorte de courage créatif. Il ne me viendrait pas à l'esprit de penser qu'il découle mécaniquement de l'inévitable accumulation des expériences et des connaissances, et a fortiori, qu'il est une marche autonome et invincible de l'histoire.

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Re: Et le progrès ?

Message par Courtial le Lun 10 Juin 2013 - 23:12

Nous sommes bien d'accord. Le progrès ne peut être une fatalité, puisqu'il n'advient que par les efforts et les inventions (imprévisibles, encore inédites, écrites nulle part) de l'homme.
Et il n'entre dans l'esprit d'aucun des auteurs que nous avons cités de nier la liberté humaine.
Le progrès n'est pas une espèce de Providence sans Dieu.
L'effort humain est requis, même s'il est tentant pour les esprits paresseux de mettre, selon le mot de Camus, leurs fauteuils dans le sens de l'Histoire.

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Re: Et le progrès ?

Message par quid le Lun 10 Juin 2013 - 23:28

à Courtial : Je livre cette réflexion sans trop de conviction, pour essayer d'aller dans ton sens.

On est effectivement dans la nécessité et donc dans l'ontologie.

La nécessité, c'est finalement ce qui ne change pas, c'est l'Etre-là.

Et donc c'est ce que tu entends : Comment peut-il y avoir progrès s'il n'y a pas de changement ?

Les êtres-là sont finalement toujours déduit. Ils brillent par leur absence. Ils sont toujours l'ombre de ce qu'ils sont où plutôt de ce qu'ils étaient.
On ne perçoit jamais ce qui est, mais seulement sa manifestation, ce qui n'est pas lui, son négatif en quelque sorte.
Et à l'instar de nos souvenirs, ce que l'on considère comme présent n'est déjà plus là, comme lorsque l'on observe une étoile lointaine peut-être déjà éteinte.

C'est comme si la musique venait s'inscrire sur la partition qui est jouée, la musique et la partition ne font plus qu'une.

Ce qui est là n'est que la mémoire de ce qui c'est joué, et c'est également ce qui est en train de ce jouer. Le présent et le passé se confonde. L'avenir sera-t-il du même ordre ?

La musique ne sera que lorsqu'elle sera écoutée, la peinture, que lorsqu'elle sera regardée. Et lorsque ce sera le cas, l'Etre sera là.

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Re: Et le progrès ?

Message par euthyphron le Mar 11 Juin 2013 - 11:17

Courtial a écrit:Nous sommes bien d'accord. Le progrès ne peut être une fatalité, puisqu'il n'advient que par les efforts et les inventions (imprévisibles, encore inédites, écrites nulle part) de l'homme.
Et il n'entre dans l'esprit d'aucun des auteurs que nous avons cités de nier la liberté humaine.
Le progrès n'est pas une espèce de Providence sans Dieu.
L'effort humain est requis, même s'il est tentant pour les esprits paresseux de mettre, selon le mot de Camus, leurs fauteuils dans le sens de l'Histoire.
Il reste cependant une double ambiguïté.
D'une part, que le progrès ne soit pas une espèce de providence sans Dieu, cela dépend. Le positivisme, il me semble, va jusque là, même s'il évitera ces termes. Et je réponds également à Ataraxie
Ataraxie a écrit:Il ne me viendrait pas à l'esprit de penser qu'il découle mécaniquement de l'inévitable accumulation des expériences et des connaissances, et a fortiori, qu'il est une marche autonome et invincible de l'histoire.
Si, cela peut venir à l'esprit. On peut très bien ajouter que les hommes sont les acteurs de ce progrès invincible, sans en contester le caractère nécessaire. Donc, l'idée d'un progrès nécessaire existe, je la lis dans le texte de Condorcet, peut-être à tort, et si c'est une ambulance sur laquelle il ne vaut plus la peine de tirer (après Auschwitz, le Goulag, etc.) tant mieux mais il fallait le préciser.
D'autre part, l'effort des libertés humaines pour agir au mieux peut avoir en vue une certaine idée de l'homme comprise comme destination (sans dire qu'on y arrivera fatalement) et c'est cela que j'ai en vue quand j'entends le mot "progrès". Mais il peut aussi vouloir préserver un patrimoine (il est alors conservateur) voire restaurer ce qui a été perdu (il est alors réactionnaire). Et même, pourquoi pas, un peu de tout à la fois. Il n'est donc pas nécessaire d'adhérer à une idéologie progressiste pour agir en vue d'un monde meilleur, malgré les apparences premières.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Mar 11 Juin 2013 - 19:12

Courtial a écrit:Le progrès ne peut être une fatalité, puisqu'il n'advient que par les efforts et les inventions (imprévisibles, encore inédites, écrites nulle part) de l'homme.
Jamais l'on ne va aussi loin que lorsqu'on ne sait pas où l'on va ...

Courtial a écrit:L'effort humain est requis, même s'il est tentant pour les esprits paresseux de mettre, selon le mot de Camus, leurs fauteuils dans le sens de l'Histoire.
Jamais n'aurions-nous été d'accord à ce point, ô Courtial ...


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Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Mar 11 Juin 2013 - 23:57

[quote="euthyphron"]
Courtial a écrit:
Remarquons tout d'abord qu'il y a un abîme entre ces deux propositions : "quelques progrès se produisent parfois" et "l'histoire des hommes est le développement d'un progrès nécessaire".


Avant tout, il me semble, que les liens de causalité que nous découvrons n'ont de nécessité que relative, suspendue à la liberté divine. Quel est l'enjeu? Alors que pour Spinoza, tout est nécessaire, même la liberté, pour Descartes, tout est suspendu à une décision libre, même la nécessité.

Je ne vois pas la contradiction, pourquoi l’idée de nécessité impliquerait nécessairement l’abondance, d’autre part l’évolution est nécessaire, elle est constitutive de la génération de la vie même, l’évolution ne peut pas ne pas être compte tenu du mode de reproduction de la vie. Pour Popper, rationaliste critique, la connaissance évolue selon une démarche progressive et continue d’essais et d’erreurs, c’est dans ce sens que le progrès est nécessaire. Spinoza certes dit « Vous voyez donc que je ne situe pas la liberté dans un libre décret mais dans une libre nécessité » mais vicieusement il dit aussi «L’illusion de la liberté vient de la conscience de notre action et de l’ignorance des causes qui nous font agir.» Ne faudrait-il pas plutôt dire l’illusion de la liberté est nécessité.


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Re: Et le progrès ?

Message par euthyphron le Mer 12 Juin 2013 - 10:45

baptiste a écrit:
euthyphron a écrit:
Remarquons tout d'abord qu'il y a un abîme entre ces deux propositions : "quelques progrès se produisent parfois" et "l'histoire des hommes est le développement d'un progrès nécessaire".
Avant tout, il me semble, que les liens de causalité que nous découvrons n'ont de nécessité que relative, suspendue à la liberté divine. Quel est l'enjeu? Alors que pour Spinoza, tout est nécessaire, même la liberté, pour Descartes, tout est suspendu à une décision libre, même la nécessité.
Fais gaffe quand tu cites, Courtial ne va pas aimer que tu lui attribues mes élucubrations! affraid
baptiste a écrit:Je ne vois pas la contradiction
Normal, il n'y en a pas! C'est une distinction que je pose,entre une version minimaliste et une version maximaliste du progrès.
baptiste a écrit: l’évolution est nécessaire, elle est constitutive de la génération de la vie même, l’évolution ne peut pas ne pas être compte tenu du mode de reproduction de la vie.
Mais on ne parle pas d'évolution, mais de progrès. Il y a des évolutions rétrogrades, il y a surtout des évolutions qui ne sont pas dirigées vers une destination supérieure. C'est comme la météo, elle évolue, ça va ça vient.
baptiste a écrit: Pour Popper, rationaliste critique, la connaissance évolue selon une démarche progressive et continue d’essais et d’erreurs, c’est dans ce sens que le progrès est nécessaire.
Il faudrait cependant établir que la connaissance s'améliore nécessairement. La condition en serait que rien ne serait oublié, ainsi le postérieur profiterait de tout le savoir de l'antérieur, la réciproque n'étant évidemment pas vraie. Cette condition n'est concrètement jamais remplie que dans des univers très restreints.
baptiste a écrit: Spinoza certes dit « Vous voyez donc que je ne situe pas la liberté dans un libre décret mais dans une libre nécessité » mais vicieusement il dit aussi «L’illusion de la liberté vient de la conscience de notre action et de l’ignorance des causes qui nous font agir.» Ne faudrait-il pas plutôt dire l’illusion de la liberté est nécessité.
Ce n'est pas la liberté qui est une illusion pour Spinoza, mais le libre arbitre. La liberté consiste en l'amour de la nécessité.


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Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Mer 12 Juin 2013 - 18:29

euthyphron a écrit:

Mais on ne parle pas d'évolution, mais de progrès. Il y a des évolutions rétrogrades, il y a surtout des évolutions qui ne sont pas dirigées vers une destination supérieure. C'est comme la météo, elle évolue, ça va ça vient.

Il faudrait cependant établir que la connaissance s'améliore nécessairement. La condition en serait que rien ne serait oublié, ainsi le postérieur profiterait de tout le savoir de l'antérieur, la réciproque n'étant évidemment pas vraie. Cette condition n'est concrètement jamais remplie que dans des univers très restreints.


Si on parle progrès on parle nécessairement évolution. L’évolution est nécessaire au progrès. Nous comprenons l’évolution comme progrès lorsqu’elle est associée à l’idée de plus ou de mieux.
Dans le domaine de la connaissance puisque c’est de cela qu’il s’agit ici, l’évolution est nécessaire, pour Descartes, Condorcet il ne fait aucun doute que la connaissance est progrès «présente alors le tableau des progrès de l'esprit humain » comme une sorte de mille feuille en strates successives et continues En fait il n’en ait rien en réalité il y a des ruptures épistémiques qui sont aussi des moments de grand nettoyage c’est la démarche telle que la décrit Popper, une démarche progressive et continue d’essais et d’erreurs, c’est dans ce sens, celui d’une pensée ouverte que le progrès est nécessaire.
 
La connaissance s’améliore si les propositions synthétiques ne sont pas considérées comme contraignantes pour toutes les époques. Il est facile d’admettre qu’au début d’une connaissance il y a autre chose qu’une connaissance certaine  (si on en croit les enseignements de l’histoire) cette autre chose résulte d’une faculté créatrice et d’une décision libre, prise non pas par une individu mais de grandes communautés humaines.
 
Nous avons cru en tant de choses, Aristote a vu des vers sortir d’un cadavre et parlait de la génération spontanée, Malebranche et ses contemporains qui découvraient le sperme au microscope y voyaient des animalcules, des germes préformés sans possibilité d’évolution et cette conception rendait inconcevable toute autre explication possible, aussi tous les résultats étaient interprétés à la lumière de cette théorie ce qui lui a valu de durer très longtemps, jusqu’à être tout de même supplantée par la suite. J’ai oublié qui a dit « Lorsque nous comprenons une chose nous croyons qu’elle est vraie », si nous acceptons que cette vérité n’est pas contraignante pour toutes les époques alors le progrès est nécessaire.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Mer 12 Juin 2013 - 18:36

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Le progrès est une évolution, mais l'évolution n'est pas forcément un progrès, quoi ...

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Re: Et le progrès ?

Message par euthyphron le Jeu 13 Juin 2013 - 9:08

Ben oui, on en est toujours là. But du jeu : démontrer que ce qui est objectivement évolution doive s'interpréter en termes de progrès général de l'humanité.
Plus ou moins explicitement, la notion de progrès a été envisagée jusqu'à présent comme progrès des sciences, et l'aspect politique de la question est passé au second plan. Soit. Si je comprends bien, il faudrait admettre, sauf mauvaise foi évidente, que nous comprenons mieux le réel et que nous le maîtrisons davantage. C'est bien ça?
Alors, je pose une question : qui est "nous"?

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Jeu 13 Juin 2013 - 13:36

euthyphron a écrit:Ben oui, on en est toujours là. But du jeu : démontrer que ce qui est objectivement évolution doive s'interpréter en termes de progrès général de l'humanité.
Plus ou moins explicitement, la notion de progrès a été envisagée jusqu'à présent comme progrès des sciences, et l'aspect politique de la question est passé au second plan. Soit. Si je comprends bien, il faudrait admettre, sauf mauvaise foi évidente, que nous comprenons mieux le réel et que nous le maîtrisons davantage. C'est bien ça?
Alors, je pose une question : qui est "nous"?


Ce qui est objectivement évolution ne peut plus s'interpréter en termes de progrès général de l'humanité, puisque l'évolution mène inexorablement à la disparition de l'humanité. (Pas en terme de calendrier politique, évidemment, mais en terme de temps géologiques.)

En attendant, la politique de l'humain, c'est celle du singe. Rien n'a fondamentalement changé depuis l'émergence de l'humain à partir de l'animal. 

Nous comprenons mieux le réel, mais nous ne le maîtrisons pas. 

« Nous », ce sont au grand maximum les 150 personnes formant le clan auquel j'appartiens, tu appartiens, il appartient.

L'espèce humaine est formée de clans.

La politique est une faillite perpétuelle parce que l'humanité entière ne fonctionne que sur des rapports de forces entre clans au sein desquels les rapports entre individus sont eux-mêmes des rapports de forces.

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Re: Et le progrès ?

Message par lanK le Jeu 13 Juin 2013 - 14:33

"Nous comprenons mieux le réel, mais nous ne le maîtrisons pas."


d'où vient donc cette idée (farfelue ?)que le contrôle est dans nos mains

"le monde de demain quoiqu'il advienne nous appartiens ......ntm."

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Re: Et le progrès ?

Message par quid le Ven 14 Juin 2013 - 1:55

M'étant un peu perdu dans une sorte d'ontologie incertaine, j'aimerai plutôt reprendre avec des considérations plus terre à terre.

Comme le souligne Baptiste par quelques exemples, avec le recul historique que nous avons, nous pouvons répondre à juste titre aux questions que se posaient Condorcet, Pascal ou Descartes sur la progression de l'Homme. N'avons nous pas en quelque sorte la connaissance de leur futur ?

Car je pense que c'est de cette progression dont ils parlent, et pas de la progression de l'univers tout entier.

Pour l'univers, nous pourrions juste remarquer que des phénomènes fluctuent dans un équilibre relatif. Ils progressent alimentés par d'autres phénomènes, ou régressent jusqu'à s'évanouir dans d'autres phénomènes, et ils ont une durée relative.

Je suppose que si les premiers hommes en sont venu à progresser, c'est que lors des périodes rudes, ou le froid, le manque de nourriture, les maladies se faisaient sentir, ils avaient la capacité à imaginer les bénéfices qu'ils pouvaient tirer de telles ou telles observations ; à faire des liens entre ce qu'ils considéraient comme une mauvaise expérience et leurs découvertes présentes. Ce qui témoigne d'une capacité également à se projeter dans l'avenir.

Ces considérations ont-elles pu à une époque, être une obnubilation, jusqu'à vouloir se mettre hors d'atteinte de toutes les contraintes de la vie ?

Le progrès aplani les aléas.

Nous sommes, arrivé à ce point, plus vraiment dans des considérations biologiques du progrès. Le progrès n'est d'ailleurs pas une considération biologique. Le biologique a juste cette capacité à persister par sa vitalité, au moins un temps au sein de la nécessité ambiante.

Le progrès semble-t-il se fait plus rapidement sous la pression. N'est-ce pas au cours des guerres que la technique et la science progresse le plus ? La menace semble mère du progrès.

Il y aura toujours des personnes qui penserons avoir besoin de plus de sécurité ou de bien être, que ce soit à tort ou à raison. Les premiers mettant alors à contribution les derniers, tout en s'en mettant à l'abri. On devient alors à l'origine de ses propres contraintes.

Une règle du jeu commune doit alors se mettre en place, car comme l'histoire l'a montré avec la « guerre froide », cela peut sonner le glas de l'espèce humaine, ou tout au moins rendre la notion de progrès obsolète.

Qu'entendons nous par progrès ?

Euthyphron demandait justement de qui nous parlions quand nous disions « nous ».

Parlons nous du progrès pour nous, chaque humain ? Du progrès comme grande cause de l'humanité, justifiant le sacrifice de certains ? Du progrès comme grande cause de l'humanité, justifiant l'effort de chacun ?

Et justement, qu'est-ce que chacun considère comme du progrès ?
euthyphron a écrit:D'autre part, l'effort des libertés humaines pour agir au mieux peut avoir en vue une certaine idée de l'homme comprise comme destination (sans dire qu'on y arrivera fatalement) et c'est cela que j'ai en vue quand j'entends le mot "progrès". Mais il peut aussi vouloir préserver un patrimoine (il est alors conservateur) voire restaurer ce qui a été perdu (il est alors réactionnaire). Et même, pourquoi pas, un peu de tout à la fois. Il n'est donc pas nécessaire d'adhérer à une idéologie progressiste pour agir en vue d'un monde meilleur, malgré les apparences premières.


Le progrès ne doit naturellement pas s'entendre uniquement en terme de progrès technique. Mais finalement, cela revient tout de même à une considération de maîtrise à long terme de moyens permettant de rendre pérenne ces progrès. Le progrès ne devrait pas s'entendre par ses moyens, mais par ses destinations.

Les anciens ne sont pas toujours d'accord sur le fait que le progrès va dans le bon sens. Ce n'est pas vraiment une considération des jeunes. Qui finalement a cette vision du progrès ?

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Ven 14 Juin 2013 - 2:31

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Je ne relèverai que deux choses dans ton raisonnement, Quid, à savoir que je ne vois nulle part dans toute l'histoire de l'« humanité » que du « progrès » technique. Exclusivement technique. 

Hors de la technique, tout a été dit il y a des milliers d'années. Rien n'a changé. On a brodé, soit en s'égarant, soit en ne s'égarant pas. C'est tout.

Ensuite, si je mets le terme « humanité » entre guillemets, c'est parce que personnellement, je ne sais pas ce que c'est.

Et non seulement je ne sais pas ce que c'est que l'« humanité », mais je vois aussi que personne ne le sait. Personne.

L'« humanité » est à ce que je constate une illusion idéalisante voulue par des gens qui prennent leurs désirs pour des réalités.

Socrate dit à chacun ce nous « Connais-toi toi-même ». Il a raison. Mais pour se connaître soi-même, aujourd'hui, le moyen le plus sûr, c'est de se chercher du côté de l'anthropologie, de la psychologie, de la génétique, de la neurobiologie et de la zoologie.

Puis d'apposer sur tout ça la branche à mon avis la plus noble de la philosophie, à savoir celle du matérialisme radical.

Aristippe, Démocrite, Zpinoza, Montaigne et Nietzsche sont entre autres les invités d'honneur du banquet de l'Art, de la Science et de la Philosophie.

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Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Ven 14 Juin 2013 - 19:02

Qui est nous ? Par nous je désigne cet ensemble d’individus qui se distingue des autres par un caractère commun et qu’on appelle l’espèce humaine. En théorie ce caractère s’appelle la conscience, bon… Affirmer que l’idée de progrès politique n’existe pas me paraît un peu déclamatoire. Je pense qu’il est sain de critiquer le monde dans lequel nous vivons maintenant il me suffit de me référer à la vie de mes grands parents et arrières grands parents pour cesser immédiatement de me plaindre. La misère au moindre accident, les guerres à répétitions et leurs cortèges de destructions, de morts…je ne continue pas la litanie, elle est trop longue.
 
Tu objectes avec raison que cette idée d’évolution de la connaissance synonyme de progrès qui était celle et Descartes et Condorcet pose désormais problème. Elle pose problème parce que la connaissance est aussi devenue enjeu de pouvoir. Mais est-ce la connaissance qui est réellement en jeu ou l’homme et l’usage qu’il en fait ? Notre technologie a dépassé notre humanité, les techno-sciences imposent un nouveau paradigme que nous avons du mal à gérer démocratiquement. Einstein a dit en son temps « Le progrès technique est une hache qu’on a mis dans les mains d’un psychopathe », ce n’est pas la hache qui pose problème mais le psychopathe. Et le psychopathe c’est nous, l’espèce qui est censée avoir une conscience.
 

Il y a un hic chez Condorcet et Descartes, c’est l’idée de continuité…

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