Et le progrès ?

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Et le progrès ?

Message par Courtial le Mar 4 Juin 2013 - 21:17

Je vous propose une réflexion générale sur l'idée de progrès.
Elle est mise à mal, dans tous ses aspects : politique, social, économique, technique, et j'en oublie.
Que devient le progrès aujourd'hui ?

Ici bien sûr, nous serons sensible à l'aspect philosophique. Ce qui signifie d'abord revenir aux assises théoriques fondamentales de cette notion.

Je propose comme point de départ un texte classique, vraiment magnifique à mon avis, un très bon texte de philosophie, connu mais que je ne me lasse pas de relire :

Condorcet, [i]Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain[/i] a écrit:Si on se borne à observer, à connaître les faits généraux et les lois constantes que présente le développement [des] facultés dans ce qu'il y a de commun aux divers individus de l'espèce humaine, cette science porte le nom de métaphysique.
Mais si l'on considère ce même développement dans ses résultats, relativement aux individus qui existent dans le même temps sur un espace donné, et si on le suit de générations en générations, il présente alors le tableau des progrès de l'esprit humain. Car ce progrès est soumis aux mêmes lois générales qui s'observent dans le développement inidivuel de nos facultés, puisqu'il est le résultat de ce développement, considéré en même temps dans un grand nombre d'individus réunis en sociétés. Mais le résultat que chaque instant présente dépend de celui qu'offraient les instants précédents ; il influe sur celui des instants qui doivent le suivre.
Ce tableau est historique [...] Il doit présenter l'ordre de ces changements, exposer l'influence qu'exerce chaque instant sur celui qui le remplace, et montrer ainsi, dans les modifications qu'a recues l'espèce humaine, en la renouvelant sans cesse au milieu de l'immensité des siècles, la marche qu'elle a suivie, les pas qu'elle fait vers la vérité ou le bonheur.
[le but de mon ouvrage sera de démontrer par] les faits comme par le raisonnement, que la nature n'a marqué aucun terme au perfectionnement des facultés humaines. Que la perfectibilité de l'homme est réellement indéfinie ; que les progrès de cette perfectibilité, désormais indépendants de la volonté de ceux qui voudraient les arrêter, n'ont d'autres termes que la durée du globe où la nature nous a jetés. Sans doute, ces progrès pourront suivre une marche plus ou moins rapide, mais elle doit être continue et jamais rétrograde, tant que la Terre occupera la même place dans le système de l'Univers et que les lois générales de ce système ne produiront ni bouleversement général, ni des changements qui ne permettraient plus à l'espèce humaine d'y conserver, d'y déployer les mêmes facultés, d'y trouver les mêmes ressources.


Dernière édition par Courtial le Mer 5 Juin 2013 - 0:45, édité 1 fois

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Mar 4 Juin 2013 - 23:37

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Pour 2007, nos parents ne rêvaient plus. Nous sommes au-delà des mythes, dans un temps qui grésille, qui ronronne... Toujours plus de possibles mais toujours moins de réel. La science aurait perdu son innocence, sa force de tâtonnement (on ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait pas où on va) et s'enrayerait dans les sphères de la précaution, du contrôle, de l'interdiction. Il nous faudrait donc terminer notre existence sur un radeau, seuls et entourés de singes ? Mais jamais nous ne nous satisferons de cette propagande.

Car chaque jour notre existence et nos comportement sont un peu plus décryptés, la pâte de notre corps se délie, de nouveaux cercles apparaissent pour faire exploser d'anciens carcans, la nouveauté jaillit des éprouvettes… et tout devrait être terminé ? fixé ? cloué au mur de l'épais mystère d'une " nature humaine ", de la vérité officielle et de préjugés généreux, généraux, génériques faisant fi de la plus limpide des réalités ?

Fermez vos oreilles, écarquillez votre horizon, étonnez-vous, désirez, jetez-vous à l'eau. Ne pointez plus du doigt celui qui vous gêne mais crevez-lui désormais l'œil.

En l'An I de leur propre existence, et donc d'une ère entièrement nouvelle, les Mutants ont lancé leur manifeste sur le média Internet - tuyau le plus " démocratique " qu'il ait été donné à une armée de créer. Il fut suivi par diverses observations sur un monde qui meurt et un autre qui naît. En cette année charnière pour l'histoire d'un Occident que nous avons toujours regardé en riant, notre groupe d'individus avait décidé de s'exposer, faire entendre sa voix. Exister.

Ainsi fut établi un nouveau territoire. Celui de notre futur.

Attirés par ces substances neuro-actives, des dizaines de milliers de lecteurs se sont reconnus dans l'évidence d'une transformation en cours de l'espèce humaine, comme dans la nécessité de lutter contre l'obscurcissement de cette évidence par les puissances coalisées de la Stagnation et de son idéologie officieuse, l'humano-humanisme.

Nous avons pris notre parti de rassembler ceux qui pouvaient nous ressembler, nous avons fait nos erreurs, nous avons sacrifié notre fantaisie à la discipline, nous nous sommes volontairement contaminés de l'air du temps. Enfin, nous nous sommes épuisés de nous battre contre ce qui, aujourd'hui, nous apparaît comme des moulins à vent. Pour 2007, nous avons décidé de retourner dans nos galeries, là où il fait bon creuser et se râper un peu les griffes.

Nous ne sommes plus différents, nous sommes autres. Nous sommes sortis de vos sociétés. Nous ne voulons plus vous convaincre. Nous sommes las des ronds de jambe et des clins d'œil. Nous sommes toujours en colère mais nous ne vous en voulons plus. Une livre de chair contre l'oubli.

Les règles du grand jeu sont désormais connues.

Nous autres, Mutants de l'aube, allons continuer la partie sur de nouveaux territoires. Le discours et les pratiques mutagènes entament ainsi de nouvelles phases de dissémination dans le corps offert de l'espèce provisoire.

Les Mutants sont tout ce que nous avons écrit et nous deviendrons ce que nous sommes. Nous n'en restons pas là, nous recommençons.

Il est Minuit Dr Faust, et si proche que se dessine notre présent, nous nous disséminons - personne ne nous en empêchera.



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Message par victor.digiorgi le Mar 4 Juin 2013 - 23:37

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“ La machine de guerre reforme un espace lisse qui prétend maintenant contrôler, entourer la Terre. La guerre totale est elle-même dépassée, vers une forme de paix plus terrifiante encore. La machine de guerre a pris sur soi le but, l’ordre mondial, et les États ne sont plus que des objets ou des moyens appropriés à cette nouvelle machine ”

Gilles Deleuze, Félix Guattari, Mille plateaux, Minuit, 1994, p. 525.



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Re: Et le progrès ?

Message par Ataraxie le Mer 5 Juin 2013 - 16:09

Mais si l'on considère ce même développement dans ses résultats, relativement aux individus qui existent dans le même temps sur un espace donné, et si on le suit de générations en générations, il présente alors le tableau des progrès de l'esprit humain. Car ce progrès est soumis aux mêmes lois générales qui s'observent dans le développement inidivuel de nos facultés, puisqu'il est le résultat de ce développement, considéré en même temps dans un grand nombre d'individus réunis en sociétés. Mais le résultat que chaque instant présente dépend de celui qu'offraient les instants précédents ; il influe sur celui des instants qui doivent le suivre.
Je crois qu'il est à l'équilibre entre individu et société (rapport particulièrement étudié à son époque). On voit qu'il n'envisage pas le progrès à travers un individu hors de tout écosystème relationnel (de générations en générations, individus dans le même temps sur un espace donné, les influences d'un "instant" sur un autre), en même temps il soumet le progrès de "l'esprit humain" au "développement individuel de nos facultés" (ce qui est plus plus conforme à la pensée de son époque). Il y a beaucoup de choses dans son "mais".

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Re: Et le progrès ?

Message par Courtial le Mer 5 Juin 2013 - 18:31

Intéressant, je n'y avais pas pensé. Je ne songeais pas à donner un aspect si politique à ce passage là.
J'étais plus sensible au côté épistémologique, et la comparaison entre l'individu et l'humanité tout entière, dans leur évolution respective, me faisais surtout penser à cet autre texte tout aussi connu mais fort utile également :

Pascal, Préface au Traité du vide a écrit:[l'homme] est dans l’ignorance au premier âge de sa vie ; mais il s’instruit sans cesse dans son progrès : car il tire avantage non seulement de sa propre expérience, mais encore de celle de ses prédécesseurs, parce qu’il conserve toujours dans sa mémoire les connaissances qu’il s’est une fois acquises, et que celles des anciens lui sont toujours présentes dans les livres qu’ils en ont laissés. Et comme il conserve ces connaissances, il peut aussi les augmenter facilement ; de sorte que les hommes sont aujourd’hui en quelque sorte dans le même état où se trouveraient ces anciens philosophes, s’ils pouvaient avoir vieilli jusques à présent, en ajoutant aux connaissances qu’ils avaient celles que leurs études leur auraient pu acquérir à la faveur de tant de siècles. De là vient que, par une prérogative particulière, non seulement chacun des hommes s’avance de jour en jour dans les sciences, mais que tous les hommes ensemble y font un continuel progrès à mesure que l’univers vieillit, parce que la même chose arrive dans la succession des hommes que dans les âges différents d’un particulier. De sorte que toute la suite des hommes, pendant le cours de tant de siècles, doit être considéré comme un même homme qui subsiste toujours et qui apprend continuellement ; d’où l’on voit avec combien d’injustice nous respectons l’antiquité dans ces philosophes ; car, comme la vieillesse est l’âge le plus distant de l’enfance, qui ne voit que la vieillesse dans cet homme universel ne doit pas être cherchée dans les temps proches de sa naissance, mais dans ceux qui en sont les plus éloignés ? Ceux que nous appelons anciens étaient véritablement nouveaux en toutes choses, et formaient l’enfance des hommes proprement ; et comme nous avons joint à leurs connaissances l’expérience des siècles qui les ont suivis, c’est en nous que l’on peut trouver cette antiquité que nous révérons dans les autres.

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Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Jeu 6 Juin 2013 - 15:21

Courtial a écrit:

Je propose comme point de départ un texte classique, vraiment magnifique à mon avis, un très bon texte de philosophie, connu mais que je ne me lasse pas de relire :

[quote="Condorcet,
[le but de mon ouvrage sera de démontrer par] les faits comme par le raisonnement, que la nature n'a marqué aucun terme au perfectionnement des facultés humaines. Que la perfectibilité de l'homme est réellement indéfinie ; que les progrès de cette perfectibilité, désormais indépendants de la volonté de ceux qui voudraient les arrêter, n'ont d'autres termes que la durée du globe où la nature nous a jetés. Sans doute, ces progrès pourront suivre une marche plus ou moins rapide, mais elle doit être continue et jamais rétrograde, tant que la Terre occupera la même place dans le système de l'Univers et que les lois générales de ce système ne produiront ni bouleversement général, ni des changements qui ne permettraient plus à l'espèce humaine d'y conserver, d'y déployer les mêmes facultés, d'y trouver les mêmes ressources.
[/quote]

Chacun lit avec ses propres préoccupations. Cette idée de progrès synonyme de perfectibilité infinie, celle des Lumières, des progrès simultanés de la connaissance et de la raison qui fonderaient une société enfin réconciliée avec elle-même a déjà connu une sérieuse éclipse au siècle dernier en ce qui concerne « le grand nombre d’individus réunis en sociétés ». Mais peut-être désormais sont aussi à ranger au rayon des illusions. « ces progrès (qui) pourront suivre une marche … continue et jamais rétrograde, tant que la Terre occupera la même place dans le système de l'Univers ». Certains se sont sentis contraint récemment d’inventer un concept nouveau celui d’anthropocène, ils l’ont imaginé juste pour pouvoir parler de son extinction possible, « jamais rétrograde », voila bien la question que pose le désormais l’idée de progrès.

On dirait que nous parlons la novlangue orwellienne, les mots progrès, liberté, société, comme dans la novlangue ont été simplifiés, sinon infantilisés de manière à rendre impossible une véritable réflexion, pour mémoire l’avènement de la novlangue qui débute en 1984 dans le roman était prévue aboutir en 2050. La caricature du concept de progrès aujourd’hui c’est l’I’pad 6 plutôt que le 5…. Mais comme chez Orwell, l’idée sous-jacente à l’invention du novlangue était que si une chose ne peut pas être dite, cette chose ne peut pas être pensée durablement et disparaît. Par exemple, peut-on ressentir l’idée de progrès autrement qu’un synonyme d’accroissement ou d’amélioration si nous ignorons l’existence d’un autre sens de ce mot? Lévi Strauss dans Cru et cuit, observe que les peuples qui ne connaissent pas la cuisson des aliments n'ont pas de mot pour dire « cuit ». Mais par contrecoup, ils n'ont pas davantage de mot pour dire « cru » puisque le concept même ne peut en être caractérisé.

Le progrès de Condorcet était pensé comme un moyen en vue d'une fin, si la fin reste louable on peut effectivement s'interroger quand à savoir si les moyens sont ceux de la fin. En fait la question soulevée par ce décalage dans l’idée de progrès entre ce qu’elle pouvait être pour Condorcet et ce qu’elle peut être désormais pour nous, la question donc est de savoir si c'est notre pensée qui donne un sens à la langue ou si c'est la langue qui constitue et façonne notre pensée lorsque les expériences nouvelles, volontaires ou non, permettent ou obligent de développer de nouveaux paradigmes. Je sais ce n’est pas clair, mais après tout c’est peut-être simplement pour cela qu'il faut penser le concept de progrès ou comprendre un concept qui ne peut exister comme le cru et le cuit de Lévi-Strauss.

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Re: Et le progrès ?

Message par euthyphron le Ven 7 Juin 2013 - 22:00

C'est drôle, l'idée de progrès ne m'a jamais excité. Et franchement, je ne vois pas ce que tu trouves à ce texte de Condorcet, en dehors d'un intérêt pédagogique évident. Le sophisme gros comme une maison qui consiste à traduire "changement "par "amélioration" est tellement lourd de l'envie de croire en quelque chose, fût-ce une abstraction, que ça me ferait plutôt fuir.
En même temps, l'idée que rien n'est jamais joué, que chacun a à se construire, et l'humanité dans son ensemble avec, m'est plutôt sympathique. Et cela fournit une sorte d'espérance laïque qu'il est bon de ressentir à plusieurs, lors des manifs réussies.
Mais le plus intéressant, de mon point de vue, c'est pourquoi cette espérance est-elle vaine, y compris bien sûr sur la plan épistémologique. Mettre cet échec sur le compte de la nature humaine ne saurait en effet me satisfaire, encore moins que de prétendre à la réalité des lumières, prétention qui a elle au moins le mérite de toutes les croyances religieuses, à savoir de produire des effets qui pour un peu les rendraient presque crédibles.

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Re: Et le progrès ?

Message par lanK le Ven 7 Juin 2013 - 22:22

Qu'est-ce qu'un pessimiste ?




Spoiler:
un optimiste qui a de l'expérience ?!!?

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Re: Et le progrès ?

Message par lanK le Ven 7 Juin 2013 - 22:34

blague mise à part,

la question du progrès ,est-ce à dire celle de la croyance ?
de l'espoir ?
de la quête de sens ?

un autre poste : Le Malaise dans la civilisation, Préambule nous oriente vers Freud ,qui nous dit-on :
La lecture des ouvrages du savant révèle les traits suivants : pessimisme anthropologique et culturel

vraiment ,que nous est-il permis d'espérer? ou faut-il espérer? ou noir c'est noir il n'y a plus d'espoir ......



D'autres questions ???

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Re: Et le progrès ?

Message par euthyphron le Ven 7 Juin 2013 - 23:14

Mais pourquoi vouloir espérer? De deux choses l'une : ou bien ce qui est à prendre est déjà là, ou bien il faut s'en rapporter à l'avenir pour espérer qu'advienne du nouveau qui puisse compenser les souffrances présentes.
Dans le premier cas, "carpe diem". Demain sera peut-être mieux, peut-être pire, peut-être ni l'un ni l'autre. Mais la meilleure chance qu'il soit vivable est d'occuper le terrain dès maintenant, et de réaliser ce qui en vaut la peine.
Dans le second cas, ce nouveau magique que l'on espère sera d'abord nouveau, imprévisible. Donc, ne décidons pas à l'avance de ce qu'il devrait être. Et laissons-le nous surprendre.
De fait, l'espoir est une forme de la crainte, donc d'une tristesse, qui ne veut pas dire son nom. Le seul espoir qui vaille, et encore, c'est l'attente du désir, l'anticipation de sa satisfaction, ce qui suppose que celle-ci soit toute proche. Sinon, le seul espoir lointain et imprécis et néanmoins rationnel, c'est celui d'une bonne mort.
Il serait donc tentant d'en conclure que les seuls acteurs efficaces de progrès véritables sont des désespérés. Qui sait?

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Ven 7 Juin 2013 - 23:29

C'est tout le problème avec toutes les actualisations possibles du mal à l'oeuvre, toujours en marchent, et c'est un euphémisme, alors que nous on se gratte la tête en coupant les cheveux en quatre.

Tout de même. Euthyphron, accordes-moi que la situation de l'individu de base s'est légèrement améliorée en Occident depuis la domination des Césars ou encore depuis la fin de l'Ancien Régime.

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Re: Et le progrès ?

Message par lanK le Ven 7 Juin 2013 - 23:37

veux-tu dire que nous serions entre promesse et menace ?,et que l'alternative serait folie ?

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Ven 7 Juin 2013 - 23:43


Non pour la folie, sauf que c'est une possibilité d'ordre intime.
Oui pour la situation semble t-il perpétuelle entre menace et promesse.
Des fois j'ai envie de dire que dans la formule " Intellectuels de droite ", il y a un mot de trop, sauf que manifestement à l'échelle historique les droites progressent. Toujours en trainant des pieds ? Probable ?

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Re: Et le progrès ?

Message par euthyphron le Ven 7 Juin 2013 - 23:44

neopilina a écrit:Euthyphron, accordes-moi que la situation de l'individu de base s'est légèrement améliorée en Occident depuis la domination des Césars ou encore depuis la fin de l'Ancien Régime.
Non, je ne l'accorderai pas! Tout simplement parce que rien ne me semble plus invérifiable.
D'une part, comment comparer? Comment savoir le plaisir ou la peine qu'éprouvaient les anciens à ce que nous n'avons jamais connu?
D'autre part, et surtout, l'individu de base n'existe pas! C'est qui, l'individu de base? Il y a des miséreux en France, paraît-il, si si, en regardant bien on en croise parfois, et je suis sûr que tu le sais. Et il paraît qu'il y a des pays où c'est pire. Je ne vois pas par quel sophisme on écarterait la misère contemporaine de l'évaluation, tout en retenant conjointement celle des temps passés.
lanK a écrit:veux-tu dire que nous serions entre promesse et menace ?,et que l'alternative serait folie ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, donc cela ne doit pas être ce que moi je veux dire, mais je n'en sais rien. C'est cette idée d'alternative qui serait folle que je ne comprends pas.

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Ven 7 Juin 2013 - 23:51

Euthyphron a écrit : " Je ne vois pas par quel sophisme on écarterait la misère contemporaine de l'évaluation, tout en retenant conjointement celle des temps passés" .

Pas sophisme, maladresse, c'est vrai. Je te promets d'y réfléchir : demain j'ai des obligations, bonne nuitée. Wink .

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Sam 8 Juin 2013 - 0:28

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Je vais fonder une religion.

Je vais me poser au monde comme le Prophète du désespoir.

Je serai l'annonceur de la vraie bonne nouvelle.

Ça sera la sanctification de l'anti-progrès.

Je prêcherai le regrès bienfaiteur.

Je vais pousser au suicide.

Je vais aider les plus faibles à passer à l'acte.

Mon Église se développera selon le principe de la franchise McDonald's.

Bienvenue au monde meilleur !




Dernière édition par victor.digiorgi le Sam 8 Juin 2013 - 13:48, édité 1 fois

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Re: Et le progrès ?

Message par lanK le Sam 8 Juin 2013 - 0:52

Tu as raison,
Veux-tu dire est une formule,

Quand j'ai lu ton texte ,à l’endroit de
l'espoir est une forme de la crainte
,j'ai fait un lien entre promesse et menace (une association),j'ai réduit ton propos à ce segment qui semblait parler pour moi.
Pour moi ,individu de base comme tout à chacun ,qui papillone sur le web,qui fait profession de soins,qui a des enfants,des parents,une histoire,qui rencontre des gens,...l'intranquillité ça existe,l'inquiétude,l'incertitude,l'angoisse ne sont pas dissoutes par la grâce de quelques césars ou autres régimes .
Donc en lisant ton texte,j'ai cru voir une formule,une équation .Je l'ai trouvé belle et j'ai pensé qu'elle était vraie.
La folie ,quand on ne veut ou peut pas (se) résoudre (à) l'opération attendue ?

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Re: Et le progrès ?

Message par euthyphron le Sam 8 Juin 2013 - 8:57

Il y a folie et folie, selon qu'elle soit ordinaire ou pathologique. Pour soigner cette dernière, ou plutôt la prévenir, il est préférable d'être conscient de la première. Pascal l'a si bien dit : "Les hommes sont si nécessairement fous que ce serait fou par un autre tour de folie de n'être pas fou".
L'espoir et la crainte nourrissent la folie ordinaire. Il arrive qu'elles préviennent ainsi la folie pathologique. Donc, il n'est pas étonnant que les hommes aient des croyances en elles-mêmes étonnantes, c'est pour préserver leur santé mentale. D'où la croyance au progrès.
Le danger, comme pour toute médecine, est qu'il ne faut pas dépasser la dose prescrite. La dose de croyance potentiellement dangereuse se diagnostique par l'incapacité à supporter ce qui la remet en question. Un bon point pour les mythologies par comparaison aux religions, ou aux scientismes, ces trois formes de croyance étant ici citées par ordre croissant d'incapacité à supporter l'altérité.
Resterait à savoir dans quelle catégorie il faut ranger l'idée d'un progrès général de l'humanité.

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Re: Et le progrès ?

Message par Ataraxie le Sam 8 Juin 2013 - 14:37

Vous êtes quand même partis sur une conception épouvantablement passive du progrès.

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Re: Et le progrès ?

Message par euthyphron le Sam 8 Juin 2013 - 14:53

Ce n'est pas volontaire. Et je crois que c'est Condorcet qui a commencé. :D
Pour ma part, je n'exclus pas qu'une croyance puisse pousser à l'action, bien entendu, et même trouver un semblant de justification dans les résultats de l'action ainsi conduite, lorsqu'ils sont favorables.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Sam 8 Juin 2013 - 16:41

Courtial a écrit:
Je vous propose une réflexion générale sur l'idée de progrès.
Elle est mise à mal, dans tous ses aspects : politique, social, économique, technique, et j'en oublie.

Que devient le progrès aujourd'hui ?

Le progrès, aujourd'hui, c'est comme Dieu.

Nietzsche a écrit:
Il y eut une fois, dans un recoin éloigné de l'univers répandu en d'innombrables systèmes solaires scintillants, un astre sur lequel des animaux intelligents inventèrent la connaissance. Ce fut la plus orgueilleuse et la plus mensongère minute de l'« histoire universelle ». Une seule minute, en effet. La nature respira encore un peu et puis l'astre se figea dans la glace, les animaux intelligents durent mourir.

Une fable de ce genre, quelqu'un pourrait l'inventer, mais cette illustration resterait bien au-dessous du fantôme misérable, éphémère, insensé et fortuit que constitue l'intellect humain au sein de la nature. Des éternités durant il n'a pas existé, et lorsque c'en sera fini de lui, il ne se sera rien passé de plus. Car ce fameux intellect ne remplit aucune mission au-delà de l'humaine vie. Il n'est qu'humain, et seul son possesseur et producteur le considère avec pathos, comme s'il renfermait le pivot du monde.



Le progrès est mort.



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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Sam 8 Juin 2013 - 16:48

euthyphron a écrit:Pascal l'a si bien dit : "Les hommes sont si nécessairement fous que ce serait fou par un autre tour de folie de n'être pas fou".


Un jour, tout le monde est devenu fou, sauf le Roi.

Alors on a enfermé le Roi.

Le lendemain, le Roi est devenu fou lui aussi.

Alors on a libéré le Roi et tout le monde a fêté son rétablissement.



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Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
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Re: Et le progrès ?

Message par lanK le Sam 8 Juin 2013 - 16:51

tu me l'as enlevé de la bouche,je pensais a cet axiome de pascal en répondant.
la croyance comme unique voie,voilà l'idée, insoutenable?,qui chiffonne
....

la raison se raconterait-elle des histoires ?

ne suffit-elle pas pour elle ?

une autre façon de se bercer d'illusions,la philosophie,je pensais qu'elle avait la prétention de se dispenser ,d'illusion.....


Dernière édition par lanK le Sam 8 Juin 2013 - 17:57, édité 1 fois

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Re: Et le progrès ?

Message par euthyphron le Sam 8 Juin 2013 - 17:21

La philosophie est l'activité par laquelle nous cherchons à mieux comprendre ce que nous pensons. Donc, bien sûr qu'elle rencontre l'illusion, comme un obstacle à ses fins. Cela ne veut pas dire qu'elle s'en berce, cela n'implique pas non plus qu'elle ait la recette magique pour ne jamais s'illusionner.
Quant à la croyance, elle n'est illusion que si elle se prend pour autre chose qu'une croyance. Le fait est que cela arrive très souvent.

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Re: Et le progrès ?

Message par Ataraxie le Sam 8 Juin 2013 - 18:27

euthyphron a écrit:Et je crois que c'est Condorcet qui a commencé. :D
Après ce que tu dis de la croyance, tu oses encore utiliser ce verbe ?!! (<- oh que c'est fallacieux ça !! Mais trop tentant sorry)

euthyphron a écrit:Pour ma part, je n'exclus pas qu'une croyance puisse pousser à l'action, bien entendu, et même trouver un semblant de justification dans les résultats de l'action ainsi conduite, lorsqu'ils sont favorables.
Si tu l'excluais tu serais fou euthyphron et je sais que tu ne l'es pas (je parle de la vraie folie bien sûr, pas la folie poétique avec laquelle vous faites des mots d'esprit depuis quelques messages).

Ce qui caractérise le progrès c'est qu'il est espéré ? C'est un peu maigre je trouve. Vous ne parlez pas de perfectibilité. Vous ne parlez pas d'imagination et de volonté (auxquelles vous préférez folie et espoir), encore moins d'actions, de résultats ou d'histoire. Vous vous endormez sur des réflexions psycho-anthropologiques qui ne disent rien, si ce n'est que vous avez de trop gros cerveaux pour croire cette farce du progrès.

C'est typiquement le sujet où il va s'agir de montrer qu'on est plus malin que le sens commun, que d'un côté il y a les esprits lucides qui ont tout compris à la vie, trop clairvoyants, trop avisés, trop subtils pour s'en laisser conter par ses jolies histoires de lendemain qui chante et, de l'autre, les pauvres blousés, esprits influençables, faiblards, quasi-enfantins qui n'ont pas affronté l'épreuve du réel. Je vous le prédis : cette discussion sur le progrès consistera à savoir qui est le pigeon.

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