Et le progrès ?

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Re: Et le progrès ?

Message par Courtial le Lun 17 Juin 2013 - 19:29

Je crois savoir en effet que Darwin s'était opposé à cette exploitation (je crois me souvenir que tu avais posté en effet sur le sujet, je vais aller voir le fil que tu indiques).
C'était plutôt l'affaire de Spencer.
Et là où Nietzsche (et quelques autres) mettent le mot "Darwin", il faut souvent lire "Spencer".

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Re: Et le progrès ?

Message par poussbois le Lun 17 Juin 2013 - 21:18

Pour Darwin, je confirme.
Pour Hamilton, c'est la sélection de parentèle. Rien à voir avec une intelligence des gènes, puisque ça marche aussi pour les bactéries. C'est un processus sélectif basé non sur des traits physiques, ou physiologiques, mais de comportement. Un petit peu comme le principe de la matière noire expliquée : avant Hamilton, on constatait l'altruisme sans l'expliquer, après lui on l'a expliqué.

Pour Rousseau, merci ! C'est très intéressant. Ca permet d'éviter la notion de valeur du progrès et ça rappelle cette évolution entre l'état de nature vers l'animal social que DEVIENT l'homme. Préoccupation qu'on a perdu. En fait ça me règle même tellement de problème que je vais m'en tenir là pour l'instant !! :)

Parce que croire que le progrès c'est l'abandon des superstitions et l'accès progressif à la connaissance, au vrai, je pense absolument que c'est une impasse : nous continuons à entretenir des peurs nouvelles (le vote FN le montre et n'est toujours pas une preuve d'intelligence), nous sommes capables de recréer les conditions des horreurs du passé, quant à la connaissance, je pense sincèrement que nous ne faisons qu'un tri. Ce n'est pas une progression, mais une évolution et une sélection.

Je retourne à Rousseau de ce pas !

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Re: Et le progrès ?

Message par hks le Lun 17 Juin 2013 - 22:59

à poussbois 

Pour Hamilton, c'est la sélection de parentèle. Rien à voir avec une intelligence des gènes, puisque ça marche aussi pour les bactéries. C'est un processus sélectif basé non sur des traits physiques, ou physiologiques, mais de comportement. Un petit peu comme le principe de la matière noire expliquée : avant Hamilton, on constatait l'altruisme sans l'expliquer, après lui on l'a expliqué.
Il me semble que tu expédies  rapidement  une théorie assez compexe. Bien sûr que les gènes ne sont pas intelligents . Mais là où ça se corse c'est que la loi de Hamilton  fonctionne pour moi  en vertu de l'intelligence des individus du moins  chez les humains. 
Ce que me laisse penser la remarque de   l'article de wikipédia 


L'apparition d'une mutation prédisposant à l'altruisme implique, en général, la coexistence d'un
mécanisme de reconnaissance de la proximité génétique (parentèle) entre les individus. En effet, il est implicitement contenu dans l'équation que l'effet (dRx) associé au coût (Cx) est réalisé par un comportement de x envers y. Pour un coût fixe, si le comportement était réalisé envers un individu possédant une distance génétique trop grande, celui-ci ne serait pas rentable.
Je me demande comment se fait cette reconnaissance génétique ou si même  si elle a effectivement lieu.  Les reconnaissances chez l' humain sont culturelles ( corellées au génétique le plus souvent, pas nécéssairement ). Les relations de patentée sont culturelles.

 Un enfant  n' ayant jamais connu sa mère va- t-il la reconnaitre d' instinct ? Un chien va t-il  savoir reconnaitre sa mère, son frère, son oncle , son cousin  et se déterminer à travers cette connaissance ? Va- t-i même privilégier  un chien de sa race ? Quel est le sens de tout cela ?
 Mais les mathématiques passent par là  pour nous expliquer par pourcentages adéquat  qu 'un chien  aimera mieux sa mère que  sa soeur ou  que sa cousine etc...et qu'un basset aimera  mieux une bassette  de sa race . Pour un profane comme moi c' est ridicule. Ridicule et extrêmement dangereux .( mais bref si c'était crédible j 'accepterais encore le danger )
 Alors bien sûr que c'est plus complexe et si complexe que ça demande à être amendé, retravaillé,(voire abandonné ) et continuellement, ce que ne font pas les vulgarisateurs.

 Pour un bien moins profane que moi Edgar Wilson( le sociobiologiste )
 Dawkins est un écrivain pas un scientifique .( Dawkins auteur du "gène égoiste " et autres best seller ...l' horloger aveugle défenseur acharné de la loi de Hamilton )


Wilson a écrit:"Would you like to talk about Dawkins?" he continues – and when I say yes, he laughs. "I hesitate to do this because he's such a popular guy, but Dawkins is not a scientist. He's a writer on science and he hasn't participated in research directly or published in peer-reviewed journals for a long time. In other words, there is no Wilson-versus-Dawkins controversy: it's Wilson versus … well, I could give you a goodly list of other scientists doing peer-reviewed* research."

 Autant dire que WIlson prend ses distances .


*peer-reviewed= reconnu par ses pairs 

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Lun 17 Juin 2013 - 23:08

" Le gène égoïste " a fait des dégâts tellement considérables que l'auteur lui-même reconnaîtra qu'il allait trop loin. Et il y a encore des séquelles, comme l'opposition contre-productive que je dénonce, même si je ne le cite pas dans ma contribution dans " Sociologie ", je l'avais également à l'esprit.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Lun 17 Juin 2013 - 23:46

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Petite remarque :

Dans le contexte, le syntagme à retenir, ce n'est pas « peer-rediewed », c'est « peer-reviewed research » (recherche soumise à l'examen, à la critique, à l'épreuve par des pairs).

Cela dit, en effet, Richard Dawkins est plutôt un philosophe des sciences qu'un scientifique, même s'il possède toutes les capacités requises pour être considéré comme un biologiste et un généticien. 

Ses idées de gène égoïste et de mémétique sont à mon avis un peu plus proches de l'épistémologie en tant qu'éclairage nouveau sur la valeur et la portée de la biologie et de la génétique que de la science en soi.

Je pense par ailleurs pour ma part que ce sont les lecteurs de Dawkins qui sont allés trop loin dans l'interprétation des idées de Dawkins. Avec le gène égoïste, par exemple, le terme « égoïste » a été pris un peu trop à la lettre, dans un sens un peu trop mêlé à la morale ou à l'éthique par bon nombre de lecteurs du bonhomme. Tant pis. Mais ce n'est pas grave. L'idée avancée par Dawkins reste valable (l'évolution est centrée sur le gène).

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Re: Et le progrès ?

Message par hks le Lun 17 Juin 2013 - 23:49

quand Victor écrit ceci 
La question posée ici est : quelles sont les zones fonctionnelles du cerveau impliquées dans le jugement moral  ? Et subsidiairement : en quoi cette neuro-anatomie de l’éthique nous aide-t-elle à comprendre les fondements de l’activité morale ?
Je dis pourquoi pas ..certes pourquoi pas. Bien sûr... mais  les conditions  de vie ? Je veux dire la situation.


  Est paru récemment un ivre de  dialogues entre des soldats allemands sur le front russe ( Soldats. Combattre, tuer, mourir : Procès-verbaux de récits de soldats allemands 

 Ces gens là avant la guerre  et hors la situation étaient des gens de moralité.Tout comme les russes d' en face l' étaient avant.
 Et puis furent d'une absolue immoralité pendant la guerre.
Allez retrouver la loi d 'Hamilton là dedans .
 On va me dire que les allemands génétiquement ne reconnaissaient pas les russes. Où va- t-on ?
 Il ne reconnaissaient pas les uniformes  russes comme étant des uniformes allemands, ça c' est certain. Est-ce qu'il y a un gène de la reconnaissance des uniformes ?

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Lun 17 Juin 2013 - 23:54

.

À la question « Où va-t-on ? », je répondrais volontiers qu'on ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait pas où on va.

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Re: Et le progrès ?

Message par hks le Mar 18 Juin 2013 - 0:17

à Victor 



Dans le contexte, le syntagme à retenir, ce n'est pas « peer-reviewed »
 oui bof franchement ... quelle remarque !
J'ai lu  bien des traductions de« peer-reviewed » dans divers contextes  et sans "research".


Tant pis. Mais ce n'est pas grave. L'idée avancée par Dawkins reste valable (l'évolution est centrée sur le gène).

ben si c'est grave que les lecteurs de Dawkins soient allés trop loin dans l'interprétation des idées de Dawkins. Il n' y a bien que toi pour minimiser les choses . C'est à Dawkins de savoir où il va. Il est responsable des conséquences de ses écrits. Que nous disait un poiltique français, lequel n' avait probablement pas lu Dawkins? Il nous disait qu'il était naturel de préférer sa fille, à sa cousine et sa cousine à sa voisine etc ...logique  sociobiologiste .


 De plus ça nest pas une idée benoite celle de l'évolution  centrée sur le gène. Idée qui déplace d'ailleurs Darwin lequel centre l'évolution sur la sélection naturelle.

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Re: Et le progrès ?

Message par poussbois le Mar 18 Juin 2013 - 7:02

A nouveau on progresse par synonymie. Je ne suis pas sûr qu'évolution et progrès soient des notions si comparables. On frise le hors sujet à mon sens.

Quant à la loi de Hamilton, de même que la théorie de Darwin, l'appliquer au genre humain, c'est oublier que nous ne sommes pas pure animalité. Même le FN, qui n'en est pas à sa première tentative de récupération fautive doit pouvoir l'admettre. La préférence de parentèle fonctionne bien pour les bactéries. Pour l'homme, ca renforce simplement les notions d'altruisme et d'empathie. Nos préférences renvoient à nos peurs et à nos amours et donc au social.


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Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Mar 18 Juin 2013 - 9:47

Il y a effectivement l'évolution qui est nécessaire et d'autre part le mot progrès qui est un concept signifiant une évolution généralement considérée comme bénéfique.  La problématique contemporaine c'est qu'il semble que cette relation d'automaticité soit rompue. Il est évident aujourd'hui que notre technologie a dépassé notre humanité.
Nous n'avons pas trouvé la méthode pour passer du principe de causalité au jugement de valeur. Que nous soyons programmés pour aimer nos enfants davantage que nos neveux et nos neveux davantage que nos voisins ne nous dit pas comment nous devons aimer les uns et les autres. 

Petite digression sur une ancien sujet, depuis le samedi 8 juin paru au Journal Officiel, il est désormais possible au directeur de l’Agence nationale de sécurité du médicament  d’autoriser la mise sur le marché de médicaments à base de tétrahydrocannabinol (THC) ou ses dérivés. Dans la discrétion, c'est bien !

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Mar 18 Juin 2013 - 11:36

Victor a écrit : " L'idée avancée par Dawkins reste valable (l'évolution est centrée sur le gène) ".

Justement non, revoir le constat lucide et sincère de Darwin quant il se propose d'examiner la sélection sexuelle ( Ouvrage inachevé à ce titre .).

La proposition est très vraie quant on considère des espèces peu complexes, biologiquement, et, au fur et à mesure qu'on considère des espèces de plus en plus complexes biologiquement dit, on voit surgir d'autres facteurs, relevant plus de la sociologie, de l'éthologie, et enfin de la philosophie.
Revoir ma contribution initiale dans " Sociologie " où j'ai déjà proposé des réponses à ces questions !

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Re: Et le progrès ?

Message par hks le Mar 18 Juin 2013 - 12:21

à poussbois


On frise le hors sujet à mon sens.
oui et non  non dans la mesure où  la sociobiologie enferme et clos le sujet du progrès dans  la génétique. Il y a du moins un neodarwinisme du tout génétique. Le critiquer  n'est pas d 'emblée critiquer Darwin.



Johan Roughgarden a écrit:Alors qu’elle prétend représenter le « néodarwinisme » (c’est ainsi qu’on appelle le darwinisme depuis que les gènes ont été ajoutés à la théorie originale de Darwin), la philosophie du gène égoïste serait bien mieux désignée par l’étiquette « néospencérisme ». Quoique nécessairement imprégnés de l’idéologie sociale de leur temps (et particulièrement de l’eugénisme pour certains d’entre eux), les écrits des fondateurs du néodarwinisme R.A. Fisher, J.B.S. Haldane et S.G. Wright à partir des années 1930 étaient principalement intéressés par la formalisation mathématique.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Mar 18 Juin 2013 - 15:49

.


oui bof franchement ... quelle remarque !

J'ai lu  bien des traductions de« peer-reviewed » dans divers contextes  et sans "research".


La remarque, c'est que c'est justement le contexte qui prime. Et celui du texte que tu cites, c'est celui d'une dispute entre savants à laquelle il ne convient pas d'en rajouter par des interprétations fausses.


------------


ben si c'est grave que les lecteurs de Dawkins soient allés trop loin dans l'interprétation des idées de Dawkins. Il n' y a bien que toi pour minimiser les choses . C'est à Dawkins de savoir où il va. Il est responsable des conséquences de ses écrits.



L'erreur d'interprétation par le lecteur est possible dans bien des domaines. Nous l'avons vue avec le « surhomme » de Nietzche, la « survivance du plus fort » de Darwin, la « réfutation » de Popper, le « matérialisme » de Démocrite, etc. Les mots n'ont malheureusement pas été inventés pour bien rendre compte à tous les coups des idées. Ils nécessitent parfois des explications.


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De plus ça nest pas une idée benoite celle de l'évolution  centrée sur le gène. Idée qui déplace d'ailleurs Darwin lequel centre l'évolution sur la sélection naturelle.



La sélection naturelle (darwinienne) est une sélection centrée sur le gène. Le fait que Darwin ignorait tout de la génétique ne change rien à la chose.


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Je ne suis pas sûr qu'évolution et progrès soient des notions si comparables. On frise le hors sujet à mon sens. 



Ce n'est en effet pas l'évolution, le sujet.


Si le sujet, c'est le progrès, c'est l'acquisition des connaissances qui peut être vue comme élément du sujet.


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Quant à la loi de Hamilton, de même que la théorie de Darwin, l'appliquer au genre humain, c'est oublier que nous ne sommes pas pure animalité.



Nous ne sommes pas pure spiritualité non plus.


L'animalité de l'humain pose le matérialisme de l'humain. Elle va dans le sens de la remarque de Nietzsche affirmant que la grande raison, c'est le corps, brisant ainsi une antinomie corps-esprit qui a assez duré.


------------------


Il y a effectivement l'évolution qui est nécessaire et d'autre part le mot progrès qui est un concept signifiant une évolution généralement considérée comme bénéfique.  La problématique contemporaine c'est qu'il semble que cette relation d'automaticité soit rompue. Il est évident aujourd'hui que notre technologie a dépassé notre humanité.
Nous n'avons pas trouvé la méthode pour passer du principe de causalité au jugement de valeur. Que nous soyons programmés pour aimer nos enfants davantage que nos neveux et nos neveux davantage que nos voisins ne nous dit pas comment nous devons aimer les uns et les autres.
 



Lu et approuvé.


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Victor a écrit : " L'idée avancée par Dawkins reste valable (l'évolution est centrée sur le gène) ".

Justement non, revoir le constat lucide et sincère de Darwin quant il se propose d'examiner la sélection sexuelle ( Ouvrage inachevé à ce titre .).

La proposition est très vraie quant on considère des espèces peu complexes, biologiquement, et, au fur et à mesure qu'on considère des espèces de plus en plus complexes biologiquement dit, on voit surgir d'autres facteurs, relevant plus de la sociologie, de l'éthologie, et enfin de la philosophie.




La sélection sexuelle et les caractéristiques sociologiques, éthologiques et sociologiques sont des modalités de la sélection naturelle centrée sur le gène. Il n'y a pas contradiction. 


Le gène ne fait pas de sélection sexuelle et ne s'occupe pas de sociologie, d'éthologie ou de sociologie. Il se contente de dicter les comportements de son « esclave » pour le faire parvenir à l'âge de la reproduction et le faire obéir à l'ordre dictatorial qui est celui de se reproduire. Rien de plus. Mais rien de moins non plus. 


Si un progrès de la cognition permet d'obéir à l'ordre dictatorial, le gène prépare avec l'aide du hasard cumulatif le terrain de la cognition mis à la disposition de l'« esclave », par exemple un humain, qui pourra grâce à la plasticité de son cerveau offert par sélection naturelle et génétique inventer tout ce qu'il voudra en terme de religion, de philosophie, de société ou de tout et n'importe quoi pourvu qu'il obéisse à l'ordre d'exécution primordial pour le gène, et qui est la réplication du gène.


Le saut est littéralement quantique en ce sens que nous passons brutalement à la connaissance intime de toutes les roueries du monarque absolu (le gène) et que cette connaissance nous permet aujourd'hui de nous révolter contre lui (s'il est permis de faire un peu de métaphysique). 


------------------------


Johan Roughgarden a écrit: Alors qu’elle prétend représenter le « néodarwinisme » (c’est ainsi qu’on appelle le darwinisme depuis que les gènes ont été ajoutés à la théorie originale de Darwin), la philosophie du gène égoïste serait bien mieux désignée par l’étiquette « néospencérisme ». Quoique nécessairement imprégnés de l’idéologie sociale de leur temps (et particulièrement de l’eugénisme pour certains d’entre eux), les écrits des fondateurs du néodarwinisme R.A. Fisher, J.B.S. Haldane et S.G. Wright à partir des années 1930 étaient principalement intéressés par la formalisation mathématique.

Je ne connais pas ce Roughgarden, mais il me semble qu'il émet la stupidité habituelle de ceux qui n'ont rien compris à la génétique et qui de plus sont encore restés au stade de la peur de l'eugénisme d'État.


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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Mar 18 Juin 2013 - 16:57

Victor a écrit : " La sélection naturelle (darwinienne) est une sélection centrée sur le gène. Le fait que Darwin ignorait tout de la génétique ne change rien à la chose".

Le néodarwinisme, la doctrine synthétique en vigueur en biologie, c'est la sélection naturelle effectuée par l'environnement sur les organismes, qui va donc privilégiée la perpétuation des génomes ( Donc + la génétique. ) les mieux adaptés à leur environnement.

Darwin formalise quasi-parfaitement la première dans l'ouvrage d'une vie. 

Mais lorsqu'il se penche sur les moeurs sexuelles et d'autres comportements, il s'aperçoit que sa théorie n'est pas suffisante pour les expliquer.

De telle sorte qu'on voit un jour apparaître dans le foisonnant buisson du vivant, des individus, devenus Sujets, envoyer paître le monarque plus si absolu que ça donc, comme tu dis. Et dés que je dis Sujet, avec une majuscule, c'est un euphémisme de dire qu'il est questions des espèces les plus complexes ( On oublie le fâcheux " plus évoluées " : toutes les espèces sont parfaitement adaptées de par la pression environnementale, la sélection naturelle, à leur environnement, elles en sont le produit. ).


La théorie synthétique de l'évolution ne suffit pas à elle seule à expliquer toutes les manifestations du vivant : il a fallu lui adjoindre, l'éthologie, la sociologie, la philosophie, etc, pour se faire.

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Re: Et le progrès ?

Message par hks le Mar 18 Juin 2013 - 17:26

à Victor


Et celui du texte que tu cites, c'est celui d'une dispute entre savants



  Sauf que  par ce peer-reviewed Wilson ironise  sur ce que Dawkins n' a rien produit depuis longtemps qui soit certifié par des pairs .


Ce qui est d'ailleurs ton cas comparé à ce Roughgarden.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Mar 18 Juin 2013 - 18:05

.

À neopilina :

Il est évident que toute explication spécialisée ne peut par rendre compte du tout. Or toute explication est spécialisée. Je m'attache pour ma part à construire un système dans lequel pourrait se construire une complémentarité des spécialités.

Reste alors à bien voir de quoi est faite une spécialisation. La génétique n'a pas pour objectif de tout expliquer, sous cet angle. Elle a par définition pour objectif de révéler tout ce qu'elle peut révéler, mais pas moins. Or, ce qu'elle nous dit, c'est que c'est le gène qui établit le cadre général de tous les comportements. Le gène n'établit évidemment pas les divers cadres particuliers, qui, du coup, entrent facilement dans le domaine du libre-arbitre si cher aux penseurs de la responsabilité, au demeurant.

Il y a donc bien un synthétisme de la génétique, mais il n'est évidemment pas permis d'y voir une explication du moindre détail des pensées et des actions.

Cela dit, si la question sexuelle posait tant de problèmes à Darwin, celui-ci aurait d'après moi été ravi d'apprendre ce que les recherches actuelles permettent de dévoiler en matière d'esthétique sexuelle, notamment chez l'humain ...

Autre question. Celle de la pression de l'environnement sur l'évolution, qui n'est déterminante que dans la mesure où la loterie des mutations génétiques est favorable. En soi, l'environnement n'a aucun pouvoir. 

Une métaphore (métaphysique) permettrait peut-être de rendre compte de la chose :

L'environnement, c'est la réunion politique de la chambre du conseil de la monarchie absolue, qui décide seule de la suite à donner en jetant selon son bon plaisir les dés du hasard cumulatif de sa propre constitution sur la table de jeu.

Parfois, l'environnement pose un problème insoluble à la monarchie absolue. Une espèce disparaît.

Parfois, l'environnement est parfaitement ignoré par la monarchie absolue, qui ne tient compte d'aucun des conseils lui étant donnés et qui ne lance donc pas les dés du hasard cumulatif sur la table de jeu. Une espèce reste inchangée pendant des centaines de millions d'années. Ou alors elle disparaît très vite.

Et le plus souvent, l'environnement pose un problème pouvant être résolu par le hasard cumulatif des mutations génétiques et le monarque absolu continu de régner sur une espèce modifiée en conséquence.

....

Le concept de révolte contre le « monarque absolu » qu'est le gène doit se voir sous l'angle d'une intervention matérielle, physique, pragmatique devant permettre d'éradiquer de grands pans de la souffrance de son « esclave ». 

En termes plus clairs, et pour donner un exemple, il est aujourd'hui possible de penser et produire une éradication des suites de caractères génétiques responsables de maladies absolument affreuses. 

Rien que ça, ça mériterait à mon avis une approche philosophique, notamment en terme de progrès ...

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Mar 18 Juin 2013 - 18:22

Victor a écrit : " Celle de la pression de l'environnement sur l'évolution, qui n'est déterminante que dans la mesure où la loterie des mutations génétiques est favorable. En soi, l'environnement n'a aucun pouvoir".

C'est le premier pouvoir. Quant un génome n'est plus assez adapté aux changements environnementaux, c'est lui qui disparait pas l'environnement.

Victor a écrit : " Une espèce reste inchangée pendant des centaines de millions d'années. Ou alors elle disparaît très vite ".

Tu es trop tranché là, dans l'immense majorité des cas, une espèce évolue en disparaissant, ou inversement comme il te plaira. L'expression " fossile vivant " n'a aucun sens en biologie, mais c'est très vendeur. Sauf extinction de masse, genre l'astéroïde bien connu qui anéantit tout ce qui fait plus de 25 Kgs, qui nous fait passer de l'ère secondaire à la tertiaire.
En passant : la sixième extinction de masse à pour responsable ... l'être humain.

Plus l'espèce considérée est complexe, plus cette tyrannie des gènes est moindre, si j'ose dire, on parle alors des phénomènes épigénétiques.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Mar 18 Juin 2013 - 21:29

.

À neopilina :

Je ne pose pas un seul aspect tranché de la question (quelle idée, rien n'est plus régi par le flou du probabilisme que les sciences du vivant...), qui est par exemple celui que tu cites avec le fameux astéroïde, mais celui de trois cas, ce qui fait trois nuances, pour l'instant.

Celui où le hasard cumulatif des mutations génétiques a beau se démener, il ne parvient pas à grand-chose. L'espèce concernée disparaît. 

Celui où le hasard cumulatif des mutations génétiques ne se réalise par aucune différenciation d'espèce. L'espèce concernée reste telle quelle. 

Celui où le hasard cumulatif des mutations génétiques se réalise par une différenciation d'espèce. L'espèce concernée forme une nouvelle branche du vivant. 

C'est très schématique, tout ça, et des nuances supplémentaires peuvent être apportées, comme tout ce qui concerne l'épigénétique dont tu parles, mais qui ne contredit pas le principe de hasard cumulatif des mutations génétiques propre à l'évolution naturelle.

Le gène (le « monarque absolu ») n'est pas sous l'emprise de l'environnement. Il en tient compte ou il n'en tient pas compte pour « agir » « en se trompant » ou « en ne se trompant pas ». En général, quand il a le temps, il se trompe rarement. Mais par exemple, une espèce concurrente qui lui tombe trop vite sur le dos peut modifier son environnement au point de le faire disparaître en deux temps trois mouvements. 

Les grands animaux de l'Europe de la fin du pléistocène et de l'ensemble de l'holocène n'ont pas eu le temps de réfléchir longtemps à l'arrivée de l'homme sur leurs terres. Ils ont disparu avant de se retourner. Tandis qu'en Afrique, ils ont eu le temps de développer pendant des millions d'années face à l'homme en évolution lui-même des stratégies et des tactiques qui leur ont permis de vivre des milliers d'années de plus que ceux de l'Europe. 

(Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que l'homme ne va pas finir par leur montrer qui c'est qui commande aussi en Afrique à la tête de l'anthropocène dévastateur dont il est le maître tout puissant, cet imbécile heureux.)

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Mar 18 Juin 2013 - 22:46

Et je ne sais même pas si l'imbécile est heureux ...

En tous cas c'est la modification brutale, appellons un chat un chat, le plus souvent leur destruction, des biotopes qui cause cette sixième extinction de masse dans l'histoire du vivant.

Les disparitions des mégafaunes marquent au talon l'arrivée de l'homme sur un nouveau territoire pour lui. Et elles se poursuivent. Autre sujet.

Je suis globalement d'accord avec toi.

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Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Mer 19 Juin 2013 - 9:02

Victor a écrit 


Le gène (le « monarque absolu ») n'est pas sous l'emprise de l'environnement. Il en tient compte ou il n'en tient pas compte pour « agir » « en se trompant » ou « en ne se trompant pas ». En général, quand il a le temps, il se trompe rarement. Mais par exemple, une espèce concurrente qui lui tombe trop vite sur le dos peut modifier son environnement au point de le faire disparaître en deux temps trois mouvements. 


Donc le gène "tient compte", cela suppose donc non seulement l'existence d'une conscience mais aussi celle d'une intentionnalité. Pas de chaos, pas de hasard si cher à Poincaré et Monod,c'est nouveau?

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Mer 19 Juin 2013 - 11:24

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À baptiste :

Il aurait fallu lire dans mon propos : Le gène « tient compte » ou « n'en tient pas compte ».

Avec donc les guillemets appropriés, pour éviter tout interprétation faussée par l'inadaptation du vocabulaire à la réalité scientifique. 

L'interprétation fausse du terme « gène égoïste » de Dawkins nous rappelle la difficulté qu'il y a à faire passer certaines idées avec un vocabulaire créé il y a des centaines et des milliers d'années, à une époque où ces idées n'existaient pas même en rêve.

Donc, évidemment non, le gène n'a pas de conscience. Et le hasard et la nécessité si chers à Monod conservent toute leur validité.

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Mer 19 Juin 2013 - 12:02

Victor a écrit : " Celui où le hasard cumulatif des mutations génétiques a beau se démener, il ne parvient pas à grand-chose. L'espèce concernée disparaît.

Celui où le hasard cumulatif des mutations génétiques ne se réalise par aucune différenciation d'espèce. L'espèce concernée reste telle quelle.

Celui où le hasard cumulatif des mutations génétiques se réalise par une différenciation d'espèce. L'espèce concernée forme une nouvelle branche du vivant ".

Mais la principale cause de ce "hasard " cumulatif, qui n'est donc plus pur hasard, c'est la pression sélective exercée par l'environnement. Pour un adepte, résolu, comme moi, de la science, tu minore souvent cette formidable découverte de la sélection naturelle, moteur du vivant.
Tant que l'homme ne s'en mêle pas, autre sujet.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Mer 19 Juin 2013 - 13:11

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Je ne cherche pas à minorer la chose, je la remets à la place qu'elle mérite à la lumière de la génétique, notamment avec le fait que la modification de l'environnement présidant à la différenciation des espèces est plus souvent qu'on pense le fait de la génétique. 

L'évolution se calque sur une cybernétique du vivant en général et de la génétique en particulier, comme dans le cas des adaptations successives régissant les rapports entre prédateurs et proie, dans le règne animal, par exemple. 

Tu parlais quelque part il me semble du changement de l'environnement par l'apport massif de l'oxygène. Ce changement est le fait du vivant et donc de la génétique. La plupart du temps, c'est une modification génétique qui modifie l'environnement, qui a son tour modifie la génétique.

Lorsque les passereaux de Darwin se retrouvent isolés par colonies vivant chacune sur son île indépendamment des autres colonies et que donc une séparation d'espèce peut s'amorcer par modification initiale du bec, c'est la génétique des plantes de chaque île qui détermine l'environnement, qui, à son tour, détermine la forme adaptée du bec des passereaux de chaque île.

Le concept d'environnement doit être aujourd'hui complété par le concept cybernétique du hasard cumulatif d'une génétique présidant à la modification de cet environnement.

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Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Mer 19 Juin 2013 - 13:59

Victor à écrit :

Il aurait fallu lire dans mon propos : Le gène « tient compte » ou « n'en tient pas compte ».

Avec donc les guillemets appropriés, pour éviter tout interprétation faussée par l'inadaptation du vocabulaire à la réalité scientifique. 

 
 
Non, les mots ont un sens, « tient compte ou ne tient pas compte » induit l’idée d’une intentionnalité et ne peuvent être employées. Outre cet abus de langage tu martyrises le concept du gène égoïste. Celui-ci se résume simplement : ceux ne sont pas les phénotypes qui se reproduisent mais les gènes,  les gènes fabriquent des individus pour se reproduire. C’est pour cela que l’on parle de néo-darwinisme, la sélection agit exclusivement sur l’information génétique. L’information épigénétique se transmet également, mais sur quelques générations seulement et à l’échelle de « l’évolution elle reste assez anecdotique ». La sélection n’agit pas sur les individus mais à travers les individus.
 
La nature n’est pas stable et l’évolution ne tient compte de rien du tout, non les melons n’ont pas la forme de tranches pour pouvoir être mangés en famille (Bernardin de saint Pierre).
 
Ton discours est correct tant que les caractères sont déterminés par les gènes nucléaires, il ne l’est plus dés que le caractère est déterminé par les gènes cytoplasmiques. Si les informations génétiques sont sélectionnées pour fabriquer des individus qui les reproduisent au mieux, comment expliques-tu que certaines abeilles  passent leur vie à élever leurs sœurs plutôt qu’à faire des enfants ? Il y a pire, les fourmis bonbonnes : elles se remplissent d’un jus sucré se suspendent dans la fourmilière de façon que leurs sœurs puissent les manger quand elles ont faim.

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Mer 19 Juin 2013 - 15:40

Victor a écrit : " Tu parlais quelque part il me semble du changement de l'environnement par l'apport massif de l'oxygène ".

Effectivement le cas le plus notoire : tout simplement la genèse de l'oxygène de l'atmosphère par les cyano-bactéries. Ce sans quoi pas de vie hors de l'eau.
Autre exemple, l'époque carbonifère ( Le charbon est un fossile de végétaux, comme le pétrole. ), le % d'oxygène était plus élevé. Toutes les terres émergées formaient une unique forêt tropicale surchauffée et humide, continuellement ravagées par des incendies inimaginables, toujours à cause du dit %. A noter à la même époque : des insectes géants. Pourquoi ? Dans leur cas, en l'absence d'endosquelette, la pression atmosphérique est un facteur déterminant, plus elle est basse, plus ils peuvent être grands, gros ( C'est les insectes qui descendent, et à la suite les hirondelles, quand la pression atmosphérique monte. ).

baptiste a écrit : " La nature n’est pas stable ... "

Oui.

baptiste a écrit :" ... et l’évolution ne tient compte de rien du tout, ... "

Bah si, on le sait, a posteriori, elle entérine les facteurs environnementaux : le tarse des mésanges bleues du Sud de la répartition de cette espèce est deux fois plus long que ceux des mésanges bleues des pays nordiques. Quand celles-ci sont posées, il disparait dans les plumes, très pratique contre le froid.


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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Mer 19 Juin 2013 - 15:59

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Non, je regrette, baptiste, les mots n'ont pas toujours leur sens strict d'origine. 

Vois par exemple l'animisme qui régit le vocabulaire de la mécanique automobile : Une voiture avale la route. Un moteur est nerveux. Un cylindre est grippé. Où donc se trouve dans l'automobile le tube digestif, le système nerveux ou le virus de la grippe ? Tu sembles par ailleurs admettre le terme « égoïste » employé par Dawkins pour qualifier le gène. Mais qu'est-ce que c'est que l'égoïsme, sinon un caractère de la personnalité humaine et certainement pas des molécules qui le constituent ? Voilà pour le concept de métaphore permis par les mots.

Cela dit, les mutations ne se produiraient-elles que dans les gènes nucléaires et pas dans les gènes cytoplasmiques ?

Et qu'est-ce qu'il y a de si surprenant dans les comportements qui te semblent si étonnants au regard de la génétique, comme celui des abeilles ou des fourmis robotisées pour les besoins de la cause, qui reste la réplication du gène ? Je ne sais pas pour les fourmis, mais le génome des abeilles d'une même ruche est rigoureusement le même pour toutes. Ce sont les différences d'expression de certains gènes provoquées par une épigénétique ponctuelle liée à l'alimentation qui fondent les différences de fonction des individus de la ruche.

Référence : 

http://www.nature.com/neuro/journal/v15/n10/full/nn.3218.html

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