Et le progrès ?

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Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Sam 22 Juin 2013 - 16:26

HKS a écrit 


"Darwin explique causalement (par de cause et des effets) pas par des intentions.  Le mode  individu porteur de gènes est sélectionné ou pas ( par sélection naturelle ) et pas parce qu'il protège les gènes . La vie n' a aucune intention, aucun projet, aucune volonté.
On ne peut même pas dire qu' elle s'adapte comme si elle  était un individu contre  la nature qui environne . Mais comme on essentialise La Vie  on tombe dans le finalisme ( diverse forme du vitalisme mais toujours vitalisme )"

 
Désolé, il n’y a rien de tel. Darwin n’est pas le premier à parler de l’évolution, il y a eu avant lui Maupertuis et Lamarck au moins, il n’a pas non plus connu Mendel et la génétique des populations donc la connaissance nouvelle, le progrès, qu’introduit Darwin  c’est l’importance de la contingence.
La contingence est rupture avec les religions et les philosophies antiques plus que l’évolution Lamarckienne dont elles se seraient certainement accommodées, il n’y a plus désormais évidence d’une volonté extérieure. Cela ne veut  pas dire quelle n’existe pas, cela veut dire que ceux qui prétendent quelle existe doivent la mettre en évidence. Juste un rappel Darwin était théologien de formation.
 
L’innovation, le progrès dans la connaissance qu’apporte Darwin c’est la mise en évidence d’une contingence dans l’évolution. Cette contingence introduit aussi l’idée de temps et d’instabilité parce que l’on ne détecte plus aucune intention d’aucune sorte dans la nature, aucune action concertée du milieu sur l’hérédité, aucune nécessité à priori à l’existence d’un monde vivant tel qu’il est aujourd’hui. Tout organisme, quel qu’il soit, se trouve désormais indissolublement lié, non seulement à l’espace qui l’entoure, mais encore au temps qui la conduit là.  Le vitalisme est antérieur à Darwin et Darwin est un des promoteurs de sa disparition.


La science n’est pas vitaliste, au contraire elle nous explique que l’apparition de la vie sur terre est contingente, fruit d’une multitude de hasards : distance idéale du soleil, existence d’une densité et d’une atmosphère favorable, l’évolution est contingente… Le problème c’est que si l’évolution de l’univers est contingente elle est aussi déterminée par ses conditions initiales comme le taux d’expansion initial mais aussi la masse initiale de matière. Un dizaines de paramètres appelés constantes physiques (vitesse de la lumière, masse des particules élémentaires, constante de gravitation…) d’un réglage extrêmement précis ont concouru à l’apparition de la vie, il semble qu’un petit changement de ces constantes aurait rendu l’univers stérile et vide, comme il l'est sur les autres planètes connues à ce jour.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Sam 22 Juin 2013 - 16:46

baptiste a écrit:HKS a écrit 


"Darwin explique causalement (par de cause et des effets) pas par des intentions.  Le mode  individu porteur de gènes est sélectionné ou pas ( par sélection naturelle ) et pas parce qu'il protège les gènes . La vie n' a aucune intention, aucun projet, aucune volonté.
On ne peut même pas dire qu' elle s'adapte comme si elle  était un individu contre  la nature qui environne . Mais comme on essentialise La Vie  on tombe dans le finalisme ( diverse forme du vitalisme mais toujours vitalisme )"

 
Désolé, il n’y a rien de tel. Darwin n’est pas le premier à parler de l’évolution, il y a eu avant lui Maupertuis et Lamarck au moins, il n’a pas non plus connu Mendel et la génétique des populations donc la connaissance nouvelle, le progrès, qu’introduit Darwin  c’est l’importance de la contingence.
La contingence est rupture avec les religions et les philosophies antiques plus que l’évolution Lamarckienne dont elles se seraient certainement accommodées, il n’y a plus désormais évidence d’une volonté extérieure. Cela ne veut  pas dire quelle n’existe pas, cela veut dire que ceux qui prétendent quelle existe doivent la mettre en évidence. Juste un rappel Darwin était théologien de formation.
 
L’innovation, le progrès dans la connaissance qu’apporte Darwin c’est la mise en évidence d’une contingence dans l’évolution. Cette contingence introduit aussi l’idée de temps et d’instabilité parce que l’on ne détecte plus aucune intention d’aucune sorte dans la nature, aucune action concertée du milieu sur l’hérédité, aucune nécessité à priori à l’existence d’un monde vivant tel qu’il est aujourd’hui. Tout organisme, quel qu’il soit, se trouve désormais indissolublement lié, non seulement à l’espace qui l’entoure, mais encore au temps qui la conduit là.  Le vitalisme est antérieur à Darwin et Darwin est un des promoteurs de sa disparition.


La science n’est pas vitaliste, au contraire elle nous explique que l’apparition de la vie sur terre est contingente, fruit d’une multitude de hasards : distance idéale du soleil, existence d’une densité et d’une atmosphère favorable, l’évolution est contingente… Le problème c’est que si l’évolution de l’univers est contingente elle est aussi déterminée par ses conditions initiales comme le taux d’expansion initial mais aussi la masse initiale de matière. Un dizaines de paramètres appelés constantes physiques (vitesse de la lumière, masse des particules élémentaires, constante de gravitation…) d’un réglage extrêmement précis ont concouru à l’apparition de la vie, il semble qu’un petit changement de ces constantes aurait rendu l’univers stérile et vide, comme il l'est sur les autres planètes connues à ce jour.

Lu et approuvé.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Sam 22 Juin 2013 - 16:55

hks a écrit:
explication génétique à ce que dit Darwin.
 C'est bien ce que je te demande de me résumer .

Je te l'ai déjà résumé, et je te le résumes de nouveau ci-après :


Les mutations génétiques sont incessantes et complètement aléatoires.

Elles sont le fruits d'imperfections dans le recopiage des gènes.

En cas de modification de l'environnement pouvant mettre en danger la reproduction des individus, les mutations qui ne sont pas favorables au fait d'atteindre l'âge de la reproduction ne sont par définition pas retenues (l'individu meure avant de transmettre quoi que ce soit de ses gènes),


et les mutations les plus favorables au fait d'atteindre l'âge de la reproduction sont par définition retenues (l'individu se reproduit et transmet de ce fait la totalité de son génome).

La mutation des gènes a une influence sur le physique et le comportement des individus, qui se modifient par rapport à leur prédécesseurs sur la lignée de la reproduction de l'espèce.

Si des isolations entre espèces se produisent, celles-ci évoluent différemment les unes des autres, ce qui se traduit par des différenciations entre ces espèces.

La sexualité est le fruit d'une différenciation d'espèce obéissant en tout point aux mécanismes ainsi décrits. Elle se caractérise à l'échelon du gène par la possibilité de multiplier les imperfections de recopiage des gènes et donc les mutations génétiques incessantes et complètement aléatoires.



hks a écrit:Le vrai matérialiste, c'est moi.

Encore un effort, et tu le seras autant que moi.

Il te suffit pour ça de régler ton problème de « déni de génétique ».

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Re: Et le progrès ?

Message par hks le Sam 22 Juin 2013 - 19:10

à Victor


Il te suffit pour ça de régler ton problème de « déni de génétique »
Le "gène" est un objet "construit ". Comme tous les objets d' observations scientifiques . Toi tu prends pour argent comptant ce qui est une approximation utile pour faire de la recherche .
 Et puis je ne suis pas matérialiste l'idée de matière m'est assez incompréhensible . Ca c'est encore une de ces idées confuses mais rassurante. Je suis antifinaliste ce qui n'est pas  en soi du matérialisme . Tu ne parviens pas à distinguer les questions de science et celles de philosophie .

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Sam 22 Juin 2013 - 20:59

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Si le gène est un objet construit, je ne vois personne le déconstruire ...

La génétique n'est pas une approximation. C'est un fait. Et ce fait ne contredit en rien la position phénoménologique, à condition que le phénoménologue se munisse de la prothèse nécessaire pour que son esprit se rende compte de ce qu'est la sensibilité révélatrice de ce fait (un simple microscope, dans notre cas) (une simple connaissance des travaux sur la mouche du vinaigre, ce n'est pas mauvais non plus).

Cela dit, non seulement je ne cherche pas à distinguer les questions de science et celles de philosophie, mais je suis fortement intéressé par les passerelles qui réunissent ces deux choses, et j'en vois une reliant solidement la branche matérialiste radicale de la philosophie et la branche scientifique des pensées et des actions.

Les enfants d'Héraclite et de Démocrite nous reviennent ...

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Re: Et le progrès ?

Message par hks le Dim 23 Juin 2013 - 1:20

La génétique n'est pas une approximation. C'est un fait.
Evidemment que c'est un fait . Je n'ai pas dis que c'était un fantasme. L' électron c'est construit ( intellectuellement) ce n'est pas un fantasme non plus.
 Il n'y a que l' atome qui soit un fantasme. 
Sur ce point je ne suis pas épicurien du tout .
 Ces petites boules insécables me sont absolument incompréhensibles .

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Dim 23 Juin 2013 - 7:09

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Pour mémoire :

Le concept d'atome insécable a aujourd'hui une forme éloignée du concept antique d'origine. La longueur de Planck a pris la relève.

Dans l'état actuel de la physique, la longueur de Planck est la longueur minimale qu'il soit possible de mesurer. Ainsi, le concept d'insécabilité de l'antiquité est aujourd'hui remplacé par le concept d'impossibilité de mesurer quoi que ce soit lorsque c'est trop petit. Avec ce concept, l'espace et le temps sont granulaires et chaque grain d'espace et de temps est insécable.

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Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Dim 23 Juin 2013 - 9:13

Pour en revenir au concept de progrès sans quitter l’évolution, pour Lamarck quand se formait un être nouveau sa place était déjà marquée dans une chaîne ascendante des êtres, il devait représenter une amélioration un progrès sur tout ce qui avait existé, cette même idée que le temps conduit nécessairement vers le progrès. Avec Darwin l’ordre relatif entre l’apparition et l’adaptation est  inversé. La nature ne fait que favoriser ou non ce qui existe déjà, la réalisation précède tout jugement de valeur sur la qualité de ce qui est réalisé, n’importe quelle variation peut apparaître qui représente une amélioration ou une détérioration par rapport à ce qui existait déjà, c’est seulement une fois vivant que les candidats à la reproduction sont mis à l’épreuve. Peu ou prou c’est ainsi que nous nous comportons vis-à-vis de nos créations, vis-à-vis de ce que nous nommons le progrès, si quelque chose est possible nous le faisons c’est seulement lorsque le prix à payer est trop élevé que nous voyons  l’erreur et que nous sommes capable de changer de cap. L’évolution est nécessairement progrès mais ce progrès n’est pas linéaire, on en reviens à Popper, comme la nature nous procédons suivant le principe essais/élimination des erreurs, dommage qu'en tant qu'espèce dotée d'une "conscience" nous soyons aussi peu apte à l'utiliser.

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Re: Et le progrès ?

Message par hks le Dim 23 Juin 2013 - 12:42

à Baptiste 

Je suis  d'accord sur l'ensemble de ton message  sauf sur "L’évolution est nécessairement progrès ".
 Dans progrès il y a l 'idée d' une amélioration. Quand  tu dis L’évolution est nécessairement progrès on peut avoir tendance à penser  que nécessairement l'Evolution( avec un grand E ) tend vers le progrès ou l' implique ou l'induit . Que donc l 'évolution a une finalité ( le bien ). C est Teilhard de Chardin par exemple .( mais pas Darwin me semble -t-il)

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Re: Et le progrès ?

Message par hks le Dim 23 Juin 2013 - 12:52

à Victor 
 Constante de Plank ou pas l' idée est la même
" l'espace et le temps sont granulaires et chaque grain d'espace et de temps est insécable."


La théorie des quanta est le nom donné à une théorie physique qui tente de modéliser le comportement de l'énergie à très petite échelle à l'aide des quanta( wikipedia )
que signifie à toute petite échelle ?

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Re: Et le progrès ?

Message par neopilina le Dim 23 Juin 2013 - 12:54

Je vois que hks est très pointilleux quant à ce qui pourrait concerner tout finalisme, j'en suis aussi : on ne parle plus d'arbre mais de buisson, et plus d'espèces évoluées mais complexes. Un organisme simple est parfaitement adapté à son environnement, ce pourquoi il n'évolue pas.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Dim 23 Juin 2013 - 15:54

baptiste a écrit:Pour en revenir au concept de progrès sans quitter l’évolution, pour Lamarck quand se formait un être nouveau sa place était déjà marquée dans une chaîne ascendante des êtres, il devait représenter une amélioration un progrès sur tout ce qui avait existé, cette même idée que le temps conduit nécessairement vers le progrès. Avec Darwin l’ordre relatif entre l’apparition et l’adaptation est  inversé. La nature ne fait que favoriser ou non ce qui existe déjà, la réalisation précède tout jugement de valeur sur la qualité de ce qui est réalisé, n’importe quelle variation peut apparaître qui représente une amélioration ou une détérioration par rapport à ce qui existait déjà, c’est seulement une fois vivant que les candidats à la reproduction sont mis à l’épreuve. Peu ou prou c’est ainsi que nous nous comportons vis-à-vis de nos créations, vis-à-vis de ce que nous nommons le progrès, si quelque chose est possible nous le faisons c’est seulement lorsque le prix à payer est trop élevé que nous voyons  l’erreur et que nous sommes capable de changer de cap. L’évolution est nécessairement progrès mais ce progrès n’est pas linéaire, on en reviens à Popper, comme la nature nous procédons suivant le principe essais/élimination des erreurs, dommage qu'en tant qu'espèce dotée d'une "conscience" nous soyons aussi peu apte à l'utiliser.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Dim 23 Juin 2013 - 15:56

neopilina a écrit:on ne parle plus d'arbre mais de buisson, et plus d'espèces évoluées mais complexes. Un organisme simple est parfaitement adapté à son environnement, ce pourquoi il n'évolue pas.

Lu et approuvé.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Dim 23 Juin 2013 - 16:26

hks a écrit:à Victor 
 Constante de Plank ou pas l' idée est la même
" l'espace et le temps sont granulaires et chaque grain d'espace et de temps est insécable."


La théorie des quanta est le nom donné à une théorie physique qui tente de modéliser le comportement de l'énergie à très petite échelle à l'aide des quanta( wikipedia )
que signifie à toute petite échelle ?

En effet, l'idée d'atome en tant que particule insécable indiquée par le matérialisme de l'antiquité est la même que celle du caractère granulaire de l'espace et du temps de la physique actuelle. Cette idée est pour moi l'un des éléments fondamentaux de l'association étroite pouvant se constater entre la branche radicalement matérialiste de la philosophie et la branche scientifique des pensées et des actions.

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Pour savoir ce qu'est « la toute petite échelle » de la théorie des quanta, il faut se reporter à l'origine du terme « quanta », qui désigne la quantité d'énergie nécessaire pour qu'un électron saute d'une orbite à l'autre au sein d'un atome (qu'il effectue un « saut quantique »). Cette échelle est donc au départ celle de l'espace occupé par l'électron. Aujourd'hui, c'est en gros celle qui va de la particule élémentaire au noyau atomique.

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Re: Et le progrès ?

Message par hks le Dim 23 Juin 2013 - 17:45

Je vois que tu associes expressément matière et "atome". Matière et divisibilité .( divisible en atomes ).
 Entre les atomes ?.. le vide ? J' ai  maintes fois débattu de ce thème ...  Je n'admets pas le vide (  évidemment c'est Spinoza  que je trouve ) et même si je côtoie des philosophes qui intègrent le néant, cette idée de néant m'est  toujours  difficile à accepter.( et je la rencontre chez Henry comme chez les philosophes japonais Wink

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Dim 23 Juin 2013 - 18:10

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La notion de vide en tant que néant a disparu de la physique actuelle.

Et Spinoza a raison avec son concept de substance. Je vois pour ma part cette substance comme radicalement matérielle. Toute idée de divinité rattachée par Spinoza à la substance dont il parle ne me gène absolument pas. Tout divinité est pour moi parfaitement matérielle en ce sens que l'idéel est une production de la substance exclusivement matérielle et de rien d'autre.

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Re: Et le progrès ?

Message par Philosophos le Dim 23 Juin 2013 - 18:17

Spinoza peut se comparer à Schopenhauer, métaphysiciens, ils ont une éthique en tous points matérialiste, d'ailleurs Spinoza dans une lettre se revendique de Démocrite contre Platon. Leur métaphysique est athée, ça ne fait aucun doute.

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Dim 23 Juin 2013 - 18:45

Philosophos a écrit:Spinoza peut se comparer à Schopenhauer, métaphysiciens, ils ont une éthique en tous points matérialiste, d'ailleurs Spinoza dans une lettre se revendique de Démocrite contre Platon. Leur métaphysique est athée, ça ne fait aucun doute.

Lu et approuvé.

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Re: Et le progrès ?

Message par hks le Lun 24 Juin 2013 - 0:12

à Victor

En l'occurrence c'est Schopenhauer qui aurait pu se comparer à Spinoza.( ce qu'il a d' ailleurs fait...à son avantage bien évidemment ).

Pour le reste : no comment !

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Re: Et le progrès ?

Message par baptiste le Lun 24 Juin 2013 - 9:27

victor.digiorgi a écrit:.

La notion de vide en tant que néant a disparu de la physique actuelle.

Et Spinoza a raison avec son concept de substance. .
 
Pour Spinoza , il n’y a qu’une substance avec tous les attributs possibles, il ne peut y avoir deux substances avec un attribut en commun enfin il ne peut y avoir plus qu’une substance.
 
Comment d’après toi la physique moderne justifie-t-elle qu’une seule substance puisse être cause d’elle-même, alors que le  travail des physiciens moderne consiste justement à articuler des invariants performatifs de plus en plus étendus.
 
En philosophie le mot substance désigne ce qu'il y a de permanent dans les choses qui changent et donc le fondement de tout accident. La substance, c'est donc ce qui "se tient en dessous" (sub stare), ce qui fait office de support stable pour les manifestations variables d'un être. Pour Aristote, un individu était une substance et inversement.
 
Comment  un individu peut-il réellement être "en soi" si l'on ne peut le concevoir en dehors de toutes les déterminations (biologiques, sociales etc.) qui font de lui ce qu'il est ? Pour être réellement "en soi", une chose ne doit avoir besoin que de soi-même pour être, la réponse de Spinoza,  l’idée de substance, est-elle réellement confirmée par la physique moderne?
 

N’aurais-tu pas émis une affirmation gratuite ?

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Re: Et le progrès ?

Message par hks le Lun 24 Juin 2013 - 13:20

à Baptiste

 C'est à dire qu'on est dans deux régimes de pensées hétérogènes et que Victor mélange allègrement les domaines.
 j' ai vu des spinozistes chercher à penser la physique quantique dans le cadre  de l'unicité de la substance éternelle et infinie.
 Le problème n'est pas trop dans l'unicité, il est dans l'indivisibilité de la substance ( donc de l' étendue ) chez Spinoza.
  La science a nécessairement besoin de la divisibilité d' où l' hétérogénéité de la physique ( n' importe laquelle ) et de sa métaphysique (ce que Spinoza rappelle très souvent .)

 Ce qui peut ressembler  chez les physiciens à l'idée de substance spinoziste c'est celle d' ETHER .( idée qu'ils concevaient comme plus ou moins métaphysique).

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Lun 24 Juin 2013 - 17:21

baptiste a écrit:Pour Spinoza , il n’y a qu’une substance avec tous les attributs possibles, il ne peut y avoir deux substances avec un attribut en commun enfin il ne peut y avoir plus qu’une substance.

Comment d’après toi la physique moderne justifie-t-elle qu’une seule substance puisse être cause d’elle-même, alors que le  travail des physiciens moderne consiste justement à articuler des invariants performatifs de plus en plus étendus.
 
En philosophie le mot substance désigne ce qu'il y a de permanent dans les choses qui changent et donc le fondement de tout accident. La substance, c'est donc ce qui "se tient en dessous" (sub stare), ce qui fait office de support stable pour les manifestations variables d'un être. Pour Aristote, un individu était une substance et inversement.
 
Comment  un individu peut-il réellement être "en soi" si l'on ne peut le concevoir en dehors de toutes les déterminations (biologiques, sociales etc.) qui font de lui ce qu'il est ? Pour être réellement "en soi", une chose ne doit avoir besoin que de soi-même pour être, la réponse de Spinoza,  l’idée de substance, est-elle réellement confirmée par la physique moderne?
 

N’aurais-tu pas émis une affirmation gratuite ?

Pour commencer, je jette sans problème le concept d'un « en soi » isolé du reste du monde dans la poubelle de l'idéel du « vrai » platonicien, c'est-à-dire - dans notre cas - dans le domaine de l'illusion de la métaphore d'un vocabulaire pris comme vérité selon la démonstration de Nietzsche nichée au creux de son petit texte intitulé « Vérité et mensonge au sens extramoral ». (Le fait de nommer une chose ne dévoile pas l'essence de la chose.)

En abolissant l'antinomie « être-devenir », en abolissant le monde « vrai » et le monde « apparent », Nietzsche abolit aussi l'en-soi en tant qu'être vrai opposé par erreur au devenir apparent. 

Ensuite, je constate que la physique ne se donne pas pour objectif de répondre à la question de savoir pourquoi il y a quelque chose et pas rien, ni à celle de la cause sans cause, qui, d'ailleurs, de son point de vue, est une véritable absurdité. 

La tentative - au demeurant directe ou indirecte, comme on veut - de mettre en lumière cette absurdité se constate en philosophie avec le concept de Volonté de Puissance indissocié de l'Éternel Retour du Même dans la pensée de Nietzsche. (Il m'aide souvent, celui-là...)

Cela dit, la science n'a pas pour objectif d'articuler des invariants performatifs (pour reprendre tes termes) hors du domaine exclusif de l'explication. Le fait d'expliquer des lois physiques ne crée aucune loi physique. La science en général et la physique en particulier, c'est la méthode scientifique, ce n'est pas le monde. C'est une exploration permettant à un langage de fournir une explication, une description, un éclaircissement, un dévoilement du monde et de ses lois. Ce n'est ni le monde ni ses lois.

Tout ça posé de la sorte, si on regarde le monde du point de vue du matérialisme radical sur lequel s'avance la science en tant qu'explication ou dévoilement du monde et de ses lois, rien ne s'oppose au fait de considérer la substance spinozienne comme la matière (au sens le plus large du terme, c'est-à-dire en incluant sa composante énergie). 

Si donc tu dis que pour Spinoza, il n’y a qu’une substance avec tous les attributs possibles, rien ne s'oppose au fait de voir que la substance, c'est la matière au sens fondamental d'ailleurs donné dès l'antiquité par les penseurs matérialistes de l'atomisme, qui intégraient les dieux, ou le dieu, au monde matériel, de la même façon que Spinoza le fait avec son panthéisme (comme par hasard).

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Lun 24 Juin 2013 - 17:38

hks a écrit:à Baptiste

 C'est à dire qu'on est dans deux régimes de pensées hétérogènes et que Victor mélange allègrement les domaines.
 j' ai vu des spinozistes chercher à penser la physique quantique dans le cadre  de l'unicité de la substance éternelle et infinie.
 Le problème n'est pas trop dans l'unicité, il est dans l'indivisibilité de la substance ( donc de l' étendue ) chez Spinoza.
  La science a nécessairement besoin de la divisibilité d' où l' hétérogénéité de la physique ( n' importe laquelle ) et de sa métaphysique (ce que Spinoza rappelle très souvent .)

 Ce qui peut ressembler  chez les physiciens à l'idée de substance spinoziste c'est celle d' ETHER .( idée qu'ils concevaient comme plus ou moins métaphysique).


La science n'a pas pour objectif de créer le monde à son image. Elle est dans le domaine exclusif et fondamental de l'explication. Le fait d'expliquer des lois physiques ne crée aucune loi physique. La science en général et la physique en particulier, c'est la méthode scientifique, ce n'est pas le monde. C'est une exploration permettant à un langage de fournir une explication, une description, un éclaircissement, un dévoilement du monde et de ses lois. 

Ce n'est ni le monde ni ses lois.

C'est sur le champ exclusif de l'explication et du dévoilement du monde que se déploie ce que tu nommes divisibilité ou hétérogénéité. Le monde n'est pas rendu indivisible et hétérogène par la science. Par contre, la méthode scientifique a un besoin fondamental de divisibilité et d'hétérogénéité.

Mais ce qui caractérise ainsi la science caractérise aussi la philosophie.

Même Spinoza a besoin de la division et de l'hétérogénéité explicative pour rendre compte de la substance indivisible et homogène.

Il ne faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages ...

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Lun 24 Juin 2013 - 18:11

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P.-S. pour hks :

TOUT espace est occupé par ce que les physicien nomment la « mousse » quantique, concept permettant de rendre compte de la nature de la structure infime du matériau dont le monde est constitué jusqu'à l'échelle de Planck.

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« Cette notion d'une "mousse" quantique permet de décrire qualitativement des turbulences dans l'espace-temps à une échelle subatomique - concernant des distances qui sont de l'ordre de la longueur de Planck. À des échelles aussi infinitésimales en termes de distance et aussi de temps, le Principe d'incertitude d'Heisenberg admet l'énergie comme pouvant brièvement se décomposer en particules et antiparticules et ensuite s'annihiler sans pour autant entrer en contradiction avec les lois physiques de la conservation de l'énergie. L'énergie des particules virtuelles considérées augmente conjointement avec la diminution proportionnelle des échelles du temps et de l'espace correspondantes. » 

Dixit Wikipédia 

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Il est de mon point de vue tout à fait normal que certains spinozistes trouvent leur bonheur dans la physique quantique. Cette physique détruit complètement la notion de vide en tant que néant et la substance de Spinoza peut ainsi occuper la moindre parcelle du monde. 

Dieu lui-même ne peut se « réfugier » nulle part, puisqu'il ne pouvait jusque-là occuper qu'un arrière monde et donc un néant où il était considéré comme l'être du monde vrai de Platon, du Christ et de tout le tralala subséquent. Le néant est ainsi mieux néantisé que ne l'auraient souhaité toutes les néantisations sartriennes réunies. 

Dieu est condamné à la matérialité panthéiste ! ... Bienfé ! .. Il l'a pas volé, celle-là ! ... (LoOoLLL ! ...)

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Re: Et le progrès ?

Message par hks le Mar 25 Juin 2013 - 14:02

à Victor


Même Spinoza a besoin de la division et de l'hétérogénéité 
explicative pour rendre compte de la substance indivisible et homogène.
Non non il n'en a pas" besoin" pour rendre compte de la substance .( c'est l'inverse )
 il constate comme tous les philosophes qui l'ont précédé et suivi qu'il y a une difficulté à penser la limitation des choses ( leur limites ) alors que la substance est indivisible . II pense que la limite ce n'est pas la chose , ça indique plutôt ce que n'est pas la chose .
Il parle et pense en terme de mode ce qui n'a rien dévident à comprendre ...Les physiciens ne se posent pas les problèmes ainsi. Pas quand ils font de la physique. Pour Spinoza  ils ne comprennent pas l'infini .
 Tu peux lire et relire Spinoza mais si tu ne vois pas qu'il y a une expérience de  pensée  "spirituelle " tu manques  l' esprit  de la philosophie de Spinoza .


 Je dis "spirituelle" pour ne pas dire "religieuse"  parce que tu réagis plus fort aux mots qu' aux idées .

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Re: Et le progrès ?

Message par victor.digiorgi le Mar 25 Juin 2013 - 16:08

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Oui, c'est ça, je manque l'esprit de la philosophie de Spinoza.

Pourquoi ?

Parce que je ne sais pas que Spinoza ne se sert ni du vocabulaire, ni de la syntaxe, ni de la grammaire, qui sont dans leur essence divisibilité et hétérogénéité explicatives de tout ce qu'on veut en science comme en philosophie, y compris la substance spinozienne ...

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