Re: La démocratie, donc

[hks]

Et que la protection des droits des minorités, c'était un principe du libéralisme, et non de la démocratie ?

En tant que démocrate (tel que tu l'entends) n'importe quelle décision ou choix de société et tout ce qui en découle obtient une légitimité par l'élection au suffrage majoritaire.
L'esprit ou l'inspiration préexistante et qui sera légitimée est indifférente.
Que ce soit une idée libérale ou autre c'est indifférent.

Tu mets sur le même plan des valeurs et une procédure.

A moins que "la procédure" découle de valeurs dites démocratiques.
Ce que tu as toujours refusé d'admettre

[Bergame]

Si l'on doit reprendre la discussion sur la démocratie, faisons-le dans le topic idoine.
Il n'y a pas de valeurs universelles, valides partout dans le monde. Même toi as fini par admettre que oui, les différences culturelles, ça existe. Donc dans les sociétés occidentales, où cohabitent des communautés ethniques, culturelles, religieuses, différentes, on ne peut pas attendre que tout le monde partage les mêmes valeurs -y compris des supposées valeurs "démocratiques".
Par conséquent, dans ces sociétés, il y a effectivement un ensemble d'institutions et de procédures qui permettent le vivre-ensemble malgré la diversité culturelle, religieuse, économique, sociale, etc. Par exemple, le fait que les lois qui régissent ce vivre-ensemble soient votées par le plus grand nombre ou leurs représentants, eux-mêmes élus à la majorité du suffrage universel.
Franchement : Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans quelque chose d'aussi simple -et néanmoins d'aussi fondamental ?

Tes valeurs, ce sont les tiennes, hks. Rien ne peut faire qu'elles soient absolument et nécessairement partagées par tout le monde.

[alain]

Je dirais plutôt qu' il y a des valeurs universelles mais qu' il y a aussi une diversité des cultures.
Il faudrait donc des lois qui tiennent compte de ces deux paramètres.
Respecter la vie humaine me semble une valeur universelle.
Je ne dis pas qu' il faut vivre dans l' amour et être gentils avec ses semblables, du soir au matin ... mais respecter l' autre me semble être une base pour toute société.

[hks]

Tes valeurs, ce sont les tiennes, hks. Rien ne peut faire qu'elles soient absolument et nécessairement partagées par tout le monde.

Evidemment.

ce n'est pas ce que j'ai relevé, mais ceci:

Et que la protection des droits des minorités, c'était un principe du libéralisme, et non de la démocratie ?

je parle de l'hétérogénéité entre les principes de fonctionnement et des valeurs.
exemple:
Une automobile c'est un principe de fonctionnement qui permet de transporter n'importe quel fervent de valeurs différentes qui n'ont rien à voir avec la mécanique.

Tu poses un principe de fonctionnement qui est indifférent aux valeurs qu'il est censé pouvoir actualiser/légitimer.

Pour toi libéral s'oppose à démocratique. Comme conducteur humain s'oppose à mécanique.
Les valeurs y sont hétérogènes avec le mécanisme.

Pour toi ne devrait s'opposer à démocratique que le refus du principe de vote majoritaire et pas autre chose.
.......................

Pour moi les valeurs ne sont pas hétérogènes aux procédures. L 'analogie avec la mécanique automobile et le chauffeur ne convient pas .

Tu as tous les droits de penser comme tu le veux la démocratie,
mais si c'est un principe au dessus des valeurs, on ne peut opposer libéral ou anti-libéral à ce principe là.

[Bergame]

Bon, je déplacerai cette discussion.

D'abord, si par "valeur démocratique", on entend l'interdit du meurtre, alors tous les pays du monde sont démocratiques. Je suppose donc que ce n'est pas un bon exemple.
En revanche, tiens : Si par "respecter la vie humaine", on entend par exemple respecter la vie de l'embryon humain, alors a contrario aucun pays occidental n'est démocratique.

Franchement : Qui n'a pas encore perçu que les débats politiques au sein de l'espace public dérivent de valeurs, mais de valeurs différentes ?

Donc soyons précis et concret : Qu'est-ce qu'on appelle "valeur démocratique" ? Hks, peux-tu par exemple en proposer une liste, qu'on sache au moins de quoi tu parles ?
Et, seconde question : Bien entendu, les uns et les autres peuvent avoir et défendre les valeurs qu'ils veulent, càd celles qui sont importantes à leurs yeux. Mais qui décide qu'une supposée "valeur démocratique" doit être reconnue et respectée sur l'ensemble d'un territoire -comme par exemple la France ?

[AntiSubjectiviste]

Donc soyons précis et concret : Qu'est-ce qu'on appelle "valeur démocratique" ?

Une valeur est démocratique si elle est compatible avec les deux valeurs fondamentales de liberté et d'égalité. Un État est démocratique si sa gouvernance implémente ces valeurs, ce qui se traduit généralement par la mise en place de certains mécanismes qui garantissent la préservation de ces valeurs, dont la Constitution, les élections et une séparation des pouvoirs. En particulier, la Constitution proclame l'adhésion aux Droits de l'Homme, qui précise la façon dont la liberté et l'égalité sont défendues.

Il est donc important de remarquer que la démocratie ne se réduit pas à la présence d'un processus d'élections : elle est une promotion active de certaines valeurs. La démocratie est donc, au fond, une idéologie politique, théoriquement centriste (même si les partis de droite s'en écartent plus facilement que ceux de gauche, car l'égalité n'est pas la valeur centrale de la droite). Toutefois, elle se veut méta-politique au sens où elle prétend donner les règles d'un jeu politique sain, le terme "sain" signifiant "qui respecte la liberté et l'égalité".

Un sophisme dangereux traîne en ce moment dans le débat public : c'est l'idée qu'il est anti-démocratique de stigmatiser un parti d'extrême droite s'il est soutenu par une part importante du peuple. C'est un sophisme, car l'extrême droite est généralement liberticide et inégalitaire, donc non démocratique par nature, peu importe le nombre de gens qui la soutiennent. Des élections peuvent amener au pouvoir un parti dont le programme va faire du pays un pays non démocratique; ce n'est pas contradictoire pour la simple raison que si la démocratie implique des élections, la réciproque n'est pas vraie.

[alain]

Bien vu.

[Kercos]

Donc soyons précis et concret : Qu'est-ce qu'on appelle "valeur démocratique" ?

Une valeur est démocratique si elle est compatible avec les deux valeurs fondamentales de liberté et d'égalité.

Ca me parait discutable sinon ça explique l'impasse de la démocratie.
Le dualisme qui gère tout groupe, à mon sens, doit se trouver dans l'antagonisme entre liberté et sécurité. De plus, le concept de sécurité a toujours primé sur celui de la liberté. Il en résulte que l'égalité est une utopie inatteignable et que seule l' "EQUITE" est à rechercher (Ce qui permet de sortir de l'impasse binaire et autorise toute les nuances de gris).... Un processus d'auto-organisation gère tous les groupes sociaux "naturels"(disons les vertébrés)qui, TOUS utilisent l'équité comme morale structurante.

[Bergame]

Donc soyons précis et concret : Qu'est-ce qu'on appelle "valeur démocratique" ?

Une valeur est démocratique si elle est compatible avec les deux valeurs fondamentales de liberté et d'égalité. Un État est démocratique si sa gouvernance implémente ces valeurs, ce qui se traduit généralement par la mise en place de certains mécanismes qui garantissent la préservation de ces valeurs, dont la Constitution, les élections et une séparation des pouvoirs. En particulier, la Constitution proclame l'adhésion aux Droits de l'Homme, qui précise la façon dont la liberté et l'égalité sont défendues.

Cher AS ! Tu as le mérite de poser le problème en des termes clairs, précis, et surtout de faire apparaître cette fois nettement l'enjeu de cette discussion maintes fois renouvelée : Le fait que des partis "de droite" deviennent majoritaires dans plusieurs états d'Europe, et que cela effraie les gens "de gauche".

Première chose que j'aimerais dire : J'ai toujours défendu la conception "classique", ou procédurale de la démocratie, bien avant que le RN ne fasse 30% en France. On peut se référer aux discussions sur ce site. Donc pour moi, il ne s'agit pas d'une question de politique politicienne, mais véritablement de théorie politique.

Seconde chose : Ton vrai effort de clarification et de définition fait d'emblée apparaître une ambiguïté -mais que je crois une ambiguïté incontournable pour ceux qui défendent la position que tu défends ici :

La démocratie est donc, au fond, une idéologie politique, théoriquement centriste [...] Toutefois, elle se veut méta-politique au sens où elle prétend donner les règles d'un jeu politique sain, le terme "sain" signifiant "qui respecte la liberté et l'égalité".

C'est très signifiant les termes que tu emploies ici : La démocratie est une idéologie. Donc si c'est une idéologie, aussitôt naissent les questions : Elaborée par qui, promue par qui, diffusée dans quel but, etc. ?
Mais c'est une idéologie qui prétend donner les règles d'un jeu politique sain. C'est-à-dire que, comme toute bonne idéologie, celle-ci prétend dire ce qu'il faut faire et comment vivre afin que les intérêts de ceux qui promeuvent l'idéologie soient garantis au mieux, n'est-ce pas ?  
Mais admettons.

Imagine simplement ceci. Suppose un électeur du FN -puisque c'est lui l'Ennemi, semble-t-il. Suppose qu'il vote FN depuis que le parti existe, un convaincu, un idéologue lui aussi, sans doute. Disons donc que ça fait 40 ans qu'il vote FN. 40 ans qu'il est minoritaire, très minoritaire, considéré comme extrémiste, radical, etc. D'accord. Et ça fait 40 ans que, donc, sont élus des gouvernements qui ne représentent pas ses convictions, ses intérêts. Mais il patiente, il joue le jeu dans les règles de la démocratie, les règles d'un jeu politique sain.
Et puis, décennie après décennie, il semblerait que les évènements tendent petit à petit à tourner dans son sens. il constate que de plus en plus de ses concitoyens semblent adhérer aux mêmes analyses, aux mêmes convictions. Le nombre des électeurs augmente. Il menace même d'être majoritaire et de porter au pouvoir un gouvernement dans lequel il se retrouve davantage, enfin !

Et c'est le moment où on lui dit : "Ah non ! Non, désolé, mais la démocratie c'est pas ça. Oui oui, on sait, tu as accepté pendant 40 ans des majorités qui ne t'étaient pas favorables. Mais puisqu'il semble que, désormais, tu pourrais gagner, les règles du jeu changent.
Tu es surpris ? Ah ben c'est que tu n'avais pas compris que la démocratie, en fait, c'est pas un régime politique, c'est une idéologie."  

Un système politique qui exclut a priori des citoyens de la procédure de désignation des dirigeants en raison de leurs convictions (politiques, religieuses, philosophiques), ce n'est pas un régime qui respecte l'égalité entre les citoyens. Ce n'est certainement pas une démocratie.

Je le dis depuis que nous discutons de ce sujet sur ce forum : Être démocrate, c'est un sacerdoce. Parce que cela implique que, parfois, on peut perdre. C'est ce qui est le plus difficile : Aussi longtemps qu'on gagne, ou qu'on ne perd pas trop, ça va, c'est simple. Mais c'est lorsqu'on se retrouve véritablement minoritaire que la démocratie est difficile à accepter. Car chacun d'entre nous, individuellement, pense naturellement être dans le Vrai, dans le Juste, dans le Bien. Et pourtant, en démocratie, il faut pouvoir accepter que les Autres, ceux qui pensent différemment de nous, puissent éventuellement gagner. Ca, c'est beaucoup plus difficile. Et c'est l'origine de toutes les contestations de la démocratie.

[alain]

Je pense que la démocratie est effectivement un système où tout le monde devrait avoir la parole et c' est ce qui en fait un système " faible ".
Faible parce qu' il est d' autant plus difficile de trouver une unité et des accords.
Par opposition, un système totalitaire ou autoritaire me semble " fort ", parce que c' est une élite qui décide et le peuple n' a pas la parole. C' est évidemment beaucoup plus facile de s' accorder sur une pensée unilatérale ou les décideurs sont peu nombreux.
Effectivement, la ou ça se compliqué vraiment- et ou ça devient vraiment tordu - c' est que la démocratique doit accepter l' expression de tous les systèmes y compris ceux qui cherchent à la détruire.
C' est un peu l' effet de l' arroseur arrosé.
La démocratie pensera qu' il faut se retrouver sur une laïcité ou toutes les opinions peuvent s' exprimer mais le totalitarisme religieux - qui est aussi une opinion - pourra ainsi crier au loup et se plaindre d' être exclu de la société.
Comme cette vidéo ou une jeune intérimaire voilée n' accepte pas d' être rejettée par son futur patron à cause du voile et en conclut : c' est ma liberté de porter le voile.

[AntiSubjectiviste]

Un système politique qui exclut a priori des citoyens de la procédure de désignation des dirigeants en raison de leurs convictions (politiques, religieuses, philosophiques), ce n'est pas un régime qui respecte l'égalité entre les citoyens. Ce n'est certainement pas une démocratie.

Dans un régime démocratique, qui adhère aux Droits de l'Homme, l'exclusion des idéologies liberticides et inégalitaires est légitime et conforme au concept même de démocratie.

En effet, l'article 30 de la Déclaration des droits de l'homme, le dernier article, dit :

Article 30
Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un État, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d'accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.

Si la démocratie, c'est notamment le respect idéologique de cette charte, alors il est démocratique d'exclure les partis dont le programme est contraire à cette charte.

Ce n'est qu'une application du principe bien connu "pas de liberté pour les ennemis de la liberté". Ce principe est nécessaire pour préserver la plus grande liberté possible pour tous, en empêchant l'apparition de tyrans.

L'important, de nouveau, est de comprendre que la démocratie ne se réduit pas aux élections. Un tyran peut être élu par une majorité (c'est déjà arrivé), sans que l'État qui en résulte soit démocratique. La démocratie, c'est le gouvernement par le peuple, et ça implique qu'aucun groupe, même majoritaire, ne peut bafouer les droits et libertés d'un autre groupe et empêcher ce dernier de participer à la gouvernance.

[Bergame]

La démocratie pensera qu' il faut se retrouver sur une laïcité ou toutes les opinions peuvent s' exprimer mais le totalitarisme religieux - qui est aussi une opinion - pourra ainsi crier au loup et se plaindre d' être exclu de la société.
Comme cette vidéo ou une jeune intérimaire voilée n' accepte pas d' être rejettée par son futur patron à cause du voile et en conclut : c' est ma liberté de porter le voile.

C'est bien la raison pour laquelle je dis que la démocratie est agnostique. Non, il n'y a pas de valeurs démocratiques. Les valeurs, dans les sociétés modernes comme les nôtres, sont plurielles. Et la démocratie est essentiellement une procédure visant à choisir majoritairement des dirigeants qui, par-delà la diversité sociale et culturelle, auront la légitimité pour trancher et déterminer les grandes orientations de politique générale.

Enfin, franchement, je trouve mes interlocuteurs très inconséquents. Par exemple, ils sont souvent en faveur d'une société française plurielle, multiculturelle, etc. Ils prônent la liberté d'expression, la liberté de conscience, parfois la liberté de conviction religieuse. Donc, globalement, ils envisagent une société française plutôt hétérogène, où coexistent des cultures différentes, avec des valeurs plurielles, etc.

Et puis étrangement, lorsque la discussion roule sur la démocratie, ils disent : "Ah non, attention, il y a des valeurs démocratiques ! Et dans une démocratie, tous les citoyens doivent adhérer à ces valeurs !"

Ben faudrait savoir ! Nous vivons dans des sociétés plurielles où doivent cohabiter des cultures, des valeurs différentes ? Où des sociétés dans lesquelles tout le monde doit adhérer aux mêmes valeurs ?

[Bergame]

Un système politique qui exclut a priori des citoyens de la procédure de désignation des dirigeants en raison de leurs convictions (politiques, religieuses, philosophiques), ce n'est pas un régime qui respecte l'égalité entre les citoyens. Ce n'est certainement pas une démocratie.

Dans un régime démocratique, qui adhère aux Droits de l'Homme, l'exclusion des idéologies liberticides et inégalitaires est légitime et conforme au concept même de démocratie.

Bon d'abord, il faudrait que tu montres en quoi la droite radicale -puisque c'est l'Ennemi que tu pointes- est liberticide et inégalitaire.

Si la démocratie, c'est notamment le respect idéologique de cette charte, alors il est démocratique d'exclure les partis dont le programme est contraire à cette charte.

Ensuite, il faudrait que tu justifies ta prémisse : Un régime démocratique est un régime qui adhère à la DDH.
1. L'Athènes classique n'était donc pas une démocratie ?
2. A contrario, quasiment tous les états du monde adhèrent à la DDH. Si ça suffit pour qualifier une démocratie, alors notre désaccord est sans doute beaucoup plus léger que tu ne le présentes.

Ce n'est qu'une application du principe bien connu "pas de liberté pour les ennemis de la liberté". Ce principe est nécessaire pour préserver la plus grande liberté possible pour tous, en empêchant l'apparition de tyrans.

Tu insistes en fait beaucoup sur la liberté individuelle. Tu le sais sans doute, je fais quant à moi la distinction entre "démocratie" et "libéralisme".

L'important, de nouveau, est de comprendre que la démocratie ne se réduit pas aux élections. Un tyran peut être élu par une majorité (c'est déjà arrivé), sans que l'État qui en résulte soit démocratique.

Rappel : Deux catégories de tyrans :
- Celui qui parvient au pouvoir par la force
- Celui qui, parvenu au pouvoir par les élections, s'y maintient par la force.
En revanche, l'alternance au pouvoir, y compris de partis qui te sont défavorables, c'est le principe même de la démocratie.

La démocratie, c'est le gouvernement par le peuple, et ça implique qu'aucun groupe, même majoritaire, ne peut bafouer les droits et libertés d'un autre groupe et empêcher ce dernier de participer à la gouvernance.

C'est quoi la "gouvernance" ?

[alain]

La démocratie pensera qu' il faut se retrouver sur une laïcité ou toutes les opinions peuvent s' exprimer mais le totalitarisme religieux - qui est aussi une opinion - pourra ainsi crier au loup et se plaindre d' être exclu de la société.
Comme cette vidéo ou une jeune intérimaire voilée n' accepte pas d' être rejettée par son futur patron à cause du voile et en conclut : c' est ma liberté de porter le voile.

C'est bien la raison pour laquelle je dis que la démocratie est agnostique. Non, il n'y a pas de valeurs démocratiques. Les valeurs, dans les sociétés modernes comme les nôtres, sont plurielles. Et la démocratie est essentiellement une procédure visant à choisir majoritairement des dirigeants qui, par-delà la diversité sociale et culturelle, auront la légitimité pour trancher et déterminer les grandes orientations de politique générale.

Enfin, franchement, je trouve mes interlocuteurs très inconséquents. Par exemple, ils sont souvent en faveur d'une société française plurielle, multiculturelle, etc. Ils prônent la liberté d'expression, la liberté de conscience, parfois la liberté de conviction religieuse. Donc, globalement, ils envisagent une société française plutôt hétérogène, où coexistent des cultures différentes, avec des valeurs plurielles, etc.

Et puis étrangement, lorsque la discussion roule sur la démocratie, ils disent : "Ah non, attention, il y a des valeurs démocratiques ! Et dans une démocratie, tous les citoyens doivent adhérer à ces valeurs !"

Ben faudrait savoir ! Nous vivons dans des sociétés plurielles où doivent cohabiter des cultures, des valeurs différentes ? Où des sociétés dans lesquelles tout le monde doit adhérer aux mêmes valeurs ?

Le problème c' est qu' il y a des valeurs qui s' excluent.
Laïcité et religion c' est difficile à concilier.
On peut être libre de porter des signes religieux mais si cela devient une revendication religieuse ça ne marche plus.

Et parfois la frontière entre liberté et revendication est floue.
Si on exclut les signes religieux du champ social ca ne marche pas non plus ...quoi que ce serait un bon compromis : que la religion soit du privé
La démocratie est bien le système le plus complexe qui soit.

Il faudrait en fait que la démocratie ne se pense naturellement supérieure à tous les autres systemes et qu' elle affiche clairement ses valeurs et ses interdits.

[Bergame]

Il faudrait en fait que la démocratie ne se pense naturellement supérieure à tous les autres systemes et qu' elle affiche clairement ses valeurs et ses interdits.

Mais quand tu dis "la démocratie", en fait, tu penses à quoi ? "La démocratie", ce n'est pas un objet réellement existant. Elle n'a pas de corps ni de voix, la démocratie. Donc, en fait, dans la phrase citée, le syntagme "la démocratie" recouvre... quoi ? Un ou des dirigeants ? Qui énonceraient donc : "Voila les règles et les interdits qu'il faudra désormais respecter sur le territoire français" ?
Admettons.

Alors de deux choses l'une :
- Ou ces dirigeants ont été choisis, élus par les citoyens, au moins à la majorité, et nous vivons dans une démocratie.
- Ou ces dirigeants n'ont pas été choisis, élus par les citoyens, et nous ne vivons pas dans une démocratie.

Je ne vois pas comment on peut espérer sortir autrement de cette difficulté : Nous vivons dans des sociétés plurielles, hétérogènes (et de plus en plus !) et pourtant il faut bien des politiques générales valables pour tous (des règlements, des lois, des interdits, etc.) Alors soit ceux qui édictent ces lois sont élus par les citoyens, soit ils ne le sont pas.  

Et évidemment, quand on est dans la minorité et qu'on doit respecter des lois avec lesquelles on est subjectivement en désaccord, qu'on juge contraire à nos valeurs, ça ne fait pas plaisir. Mais quand on est démocrate, on attend la prochaine élection pour espérer porter au pouvoir un autre gouvernement. Quoi d'autre ?

[AntiSubjectiviste]

Bon d'abord, il faudrait que tu montres en quoi la droite radicale -puisque c'est l'Ennemi que tu pointes- est liberticide et inégalitaire.

En général, l'extrême droite prône un traitement différencié des individus selon des critères rejetés par la DDH : la race, la culture, la religion, l'orientation sexuelle, etc. Son programme consiste souvent à limiter les droits et les libertés d'une catégorie de la population (les étrangers, par ex.), au profit d'une autre catégorie (les Français de souche ou assimilés, par ex.). Quand Zemmour propose la déchéance de nationalité en cas de délit pour certains Français, et pas pour d'autres, c'est explicitement inégalitaire et liberticide, car ces personnes-là perdront leur droite de vote, qui est un droit démocratique fondamental.

L'idée même de "préférence nationale" est contraire à la DDH.

Ensuite, il faudrait que tu justifies ta prémisse : Un régime démocratique est un régime qui adhère à la DDH.
1. L'Athènes classique n'était donc pas une démocratie ?
2. A contrario, quasiment tous les états du monde adhèrent à la DDH. Si ça suffit pour qualifier une démocratie, alors notre désaccord est sans doute beaucoup plus léger que tu ne le présentes.

1. Je parle d'adhésion idéologique, bien sûr. On pourrait dire qu'Athènes était démocratique si l'on avait des raisons de penser qu'elle aurait partagé les valeurs de la DDH. Mais on sait que ce n'était pas le cas, car la "démocratie" athénienne n'était réservée qu'à un groupe fermé de citoyens qui excluait les femmes, par exemple.
2. C'est plus compliqué que ça. La DDH originelle n'a aucune valeur contraignante et n'a été signée que par une cinquantaine de pays de l'ONU. Plusieurs textes en ont été dérivés, avec une valeur contraignante, et ont été signés par divers pays, mais parfois avec des réserves notables et débattables. Enfin, on peut signer une charte "pour faire bien" tout en la violant dans les faits : dans ce cas, on n'est que superficiellement démocratique.

Tu le sais sans doute, je fais quant à moi la distinction entre "démocratie" et "libéralisme".

Moi aussi. Je n'ai parlé que de liberté, pas de libéralisme. Ce dernier n'a pas le monopole de la définition ni de la promotion de la liberté.

La démocratie, c'est le gouvernement par le peuple, et ça implique qu'aucun groupe, même majoritaire, ne peut bafouer les droits et libertés d'un autre groupe et empêcher ce dernier de participer à la gouvernance.

C'est quoi la "gouvernance" ?

C'est, par exemple, séjourner encore sur le territoire lors des prochaines élections, et ne pas avoir été déchu de sa nationalité et exclu du pays.

[AntiSubjectiviste]

- Ou ces dirigeants ont été choisis, élus par les citoyens, au moins à la majorité, et nous vivons dans une démocratie.

La simple élection avec victoire de la majorité n'entraîne pas que l'on soit dans une démocratie. Si 100% de la population est maso et vote pour un tyran qui supprimera tous les droits des femmes, par exemple, le résultat sera un état non démocratique même s'il résulte d'un processus électoral.

Encore une fois : la présence d'élections ne suffit pas pour que l'on ait une démocratie.

[Vanleers]

Une valeur est démocratique si elle est compatible avec les deux valeurs fondamentales de liberté et d'égalité.

Et la fraternité ??

On juge aussi un régime à la façon dont sont traités les plus défavorisés, les petits, les obscurs, les sans-grades, ceux qui marchent fourbus, blessés, crottés, malades.

[alain]

Il faudrait en fait que la démocratie ne se pense naturellement supérieure à tous les autres systemes et qu' elle affiche clairement ses valeurs et ses interdits.

Mais quand tu dis "la démocratie", en fait, tu penses à quoi ? "La démocratie", ce n'est pas un objet réellement existant. Elle n'a pas de corps ni de voix, la démocratie. Donc, en fait, dans la phrase citée, le syntagme "la démocratie" recouvre... quoi ? Un ou des dirigeants ? Qui énonceraient donc : "Voila les règles et les interdits qu'il faudra désormais respecter sur le territoire français" ?
Admettons.

Alors de deux choses l'une :
- Ou ces dirigeants ont été choisis, élus par les citoyens, au moins à la majorité, et nous vivons dans une démocratie.
- Ou ces dirigeants n'ont pas été choisis, élus par les citoyens, et nous ne vivons pas dans une démocratie.

Je ne vois pas comment on peut espérer sortir autrement de cette difficulté : Nous vivons dans des sociétés plurielles, hétérogènes (et de plus en plus !) et pourtant il faut bien des politiques générales valables pour tous (des règlements, des lois, des interdits, etc.) Alors soit ceux qui édictent ces lois sont élus par les citoyens, soit ils ne le sont pas.  

Et évidemment, quand on est dans la minorité et qu'on doit respecter des lois avec lesquelles on est subjectivement en désaccord, qu'on juge contraire à nos valeurs, ça ne fait pas plaisir. Mais quand on est démocrate, on attend la prochaine élection pour espérer porter au pouvoir un autre gouvernement. Quoi d'autre ?

Je vois ça comme un équilibre qu' il faut sans cesse maintenir.
Sinon oui, tu as raison, puisqu' en démocratie on a le droit ( nous, le peuple ) de voter ... c' est plus qu' un droit, c' est un devoir de voter.
Évidemment le danger ( pour la démocratie)  c' est qu' un parti non démocratique prenne le pouvoir.
C' est la majorité qui décide et donc on doit se soumettre au résultat du vote.
C' est sacrément paradoxal.

La véritable démocratie ne serait ce pas le pouvoir au peuple ?
Mais le peuple serait il assez sage pour se plier aux lois de la majorité ?

En désignant  des représentants cela devient un peu plus simple, peut être.

Tu dis :


Et évidemment, quand on est dans la minorité et qu'on doit respecter des lois avec lesquelles on est subjectivement en désaccord, qu'on juge contraire à nos valeurs, ça ne fait pas plaisir. Mais quand on est démocrate, on attend la prochaine élection pour espérer porter au pouvoir un autre gouvernement. Quoi d'autre ?


Voilà, c' est bien ça. Rien d' autre.

[AntiSubjectiviste]

Évidemment le danger ( pour la démocratie)  c' est qu' un parti non démocratique prenne le pouvoir.

Ce n'est toutefois pas facile. Car le caractère démocratique est protégé par la Constitution qui est au-dessus des lois. Un parti aux idées non démocratiques devra encore parvenir à modifier la Constitution, ce qui n'est possible qu'au moyen de procédures assez rigides. Mais c'est toujours possible, et être élu est la première étape pour y parvenir...

Modifier la Constitution, ou sortir de la Convention européenne des droits de l'homme, font partie des propositions de l'extrême droite.

[Kercos]

Un des critères qui peut mesurer le coef liberté d' un pays ( le concept démocratique est pour moi un leurre, une chimère , .........c'est le quota d'emprisonnement :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_population_carc%C3%A9rale
1 Drapeau des États-Unis États-Unis 2 145 100 666 5,2 % 9,8 %
2 Drapeau de la République populaire de Chine Chine 1 649 804 118 0,4 % 6,5 %
3 Drapeau du Brésil Brésil 663 826 320 0,4 % 6,9 %
4 Drapeau de la Russie Russie 607 894 420 4,3 % 7,9 %
5 Drapeau de l'Inde Inde 419 623 33 1,5 % 4,3 %
6 Drapeau de la Thaïlande Thaïlande 319 479 472 4,6 % 13,3 %
7 Drapeau de la Turquie Turquie 229 790 285 2,1 % 4,4 %
8 Drapeau de l'Indonésie Indonésie 228 319 87 0,6 % 5,5 %
9 Drapeau de l'Iran Iran 225 624 287 2,9 % 3,1 %
10 Drapeau du Mexique Mexique 208 689 169 1,2 % 5,2 %
11 Drapeau des Philippines Philippines 178 661 172 0,4 % 8,9 %
12 Drapeau d'Afrique du Sud Afrique du Sud 161 984 291 6,3 % 2,6 %
13 Drapeau de la Colombie Colombie 115 721 227 0,8 % 6,6 %
14 Drapeau de la République socialiste du Viêt Nam Viêt Nam 115 035 122 0,2 % 10,1 %
15 Drapeau de l'Éthiopie Éthiopie 113 727 127 ... 4,2 %
16 Drapeau de l'Égypte Égypte 106 000 116 1,0 % 3,7 %
17 Drapeau de l'Angleterre Angleterre (détail (en))
Drapeau du pays de Galles Pays de Galles (détail (en)) 86 129 156 11,8 % 4,7 %
18 Drapeau du Pérou Pérou 85 175 266 2,0 % 5,8 %
19 Drapeau du Pakistan Pakistan 84 315 44 1,2 % 1,8 %
20 Drapeau du Maroc Maroc 80 000 227 1,4 % 2,4 %
21 Drapeau de la Birmanie Birmanie 79 668 145 0,7 % 12,3 %
22 Drapeau du Bangladesh Bangladesh 79 280 48 0,8 % 3,8 %
23 Drapeau de la Pologne Pologne 74 154 195 1,1 % 3,8 %
24 Drapeau de l'Argentine Argentine 72 693 167 6,2 % 4,1 %
25 Drapeau de la France France (détail) 70 018 103 21,7 % 3,5 %
26

On voit qu'il y a 6 fois plus de gens incarcérés aux US qu'en chine et que le quota chinois est proche du notre .....Meme si les def de prison pour la chine peuvent etre discutés ...le concept de démocratie me semble sujet à débat .
Le taux de colored en taule aux USA est phénoménal ...comme pour les ouighours je pense.

[alain]

Une valeur est démocratique si elle est compatible avec les deux valeurs fondamentales de liberté et d'égalité.

Et la fraternité ??

On juge aussi un régime à la façon dont sont traités les plus défavorisés, les petits, les obscurs, les sans-grades, ceux qui marchent fourbus, blessés, crottés, malades.

Oui tout à fait.
Liberté, ÉGALITÉ ET fraternité.

Même si ce ne sont que des idéaux, ils devraient nous inspirer.

[alain]

Évidemment le danger ( pour la démocratie)  c' est qu' un parti non démocratique prenne le pouvoir.

Ce n'est toutefois pas facile. Car le caractère démocratique est protégé par la Constitution qui est au-dessus des lois. Un parti aux idées non démocratiques devra encore parvenir à modifier la Constitution, ce qui n'est possible qu'au moyen de procédures assez rigides. Mais c'est toujours possible, et être élu est la première étape pour y parvenir...

Modifier la Constitution, ou sortir de la Convention européenne des droits de l'homme, font partie des propositions de l'extrême droite.

Oui, ça c' est dangereux.

Cependant l' extreme droite est portée par la " faiblesse " de notre démocratie.
Eux sont pragmatiques et durs ...
Bon, Macron l' est aussi, à sa façon.

Rien de plus simple pour l' extrême droite de mettre en evidence tous les problèmes sociaux et de promettre : nous allons frapper un grand coup.
Quand tout va plutôt mal - mais les gens ne se rendent pas compte que ça pourrait être bien pire - l' opposition est à la meilleure place.

En Allemagne Hitler  est arrivé au pouvoir dans un contexte de crise économique majeure.

[AntiSubjectiviste]

Un bon article sur le lien étroit entre démocratie et les deux valeurs de liberté et d'égalité :

Liberté et égalité : les deux conditions du débat démocratique

On y trouve d'ailleurs une analyse du cas hongrois, où une majorité de la population vote pour un parti d'extrême droite : malgré le processus électoral, le régime n'est plus démocratique.

[Bergame]

Évidemment le danger ( pour la démocratie)  c' est qu' un parti non démocratique prenne le pouvoir.

Ce n'est toutefois pas facile. Car le caractère démocratique est protégé par la Constitution qui est au-dessus des lois. Un parti aux idées non démocratiques devra encore parvenir à modifier la Constitution, ce qui n'est possible qu'au moyen de procédures assez rigides. Mais c'est toujours possible, et être élu est la première étape pour y parvenir...
Modifier la Constitution, ou sortir de la Convention européenne des droits de l'homme, font partie des propositions de l'extrême droite.

Une constitution, en soi, ce n'est qu'un bout de papier, une autre fiction juridique. Elle n'a de valeur et de légitimité que parce qu'elle commence par "We the people", ou "Le peuple français déclare". Par conséquent, si la Constitution est effectivement "au-dessus des lois" -ou disons plutôt "en-deça" des lois, càd qu'elle est la norme fondamentale de l'ordre juridique, dans les termes de Kelsen- elle est elle-même subordonnée au Peuple souverain. C'est la raison pour laquelle, par exemple, l'adoption de la constitution de 1958 a été soumise au référendum.

Qu'on le veuille ou non, que ça arrange ou pas, en démocratie, le dernier mot revient toujours au... demos.
Ou bien ce n'est pas une démocratie.

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