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Message par Yoda le Dim 10 Mar 2019 - 15:33

Bonjour,

L'aliénation culturelle et la novlangue nous fait croire que nous sommes en démocratie depuis "1789" ce qui est faux.
En fait la révolution de 1789 nous a fait passé de la Tyrannie à l'Aristocratie et c'est bien ce que le peuple réclamait : une Aristocratie.

Quand et pourquoi a t on fait croire au peuple que nous sommes en Démocratie au lieu de l'Aristocratie.

Pour répondre à cette question intéressons-nous aux dérives des régimes politiques.
Notons qu'il y a deux types de gouvernance :
Les A sont des gouvernements pour le bien commun.
Les B sont des dérives égocentriques (pour des intérêts personnels).

Type A :
Monarchie, Aristocratie et Démocratie.
Et leurs dérives Type B :
Monarchie->Tyrannie, Aristocratie->Oligarchie, Démocratie->Ochlocratie (pouvoir des foules)

Platon entre autre avait décrit un principe de cycle :

1.A- Monarchie
Pour le bien commun tout va bien.
1.B- Tyrannie
Dérive égocentrique de la Monarchie.
Ce qui entraînera une révolution lorsque cela sera trop injuste pour se transformer en :
2.A- Aristocratie
Pour le bien commun tout va bien
2.B- Oligarchie
Dérive égocentrique de l'Aristocratie => lobby et compagnie
Ce qui entraînera une révolution lorsque cela sera trop injuste pour se transformer en :
3.A- Démocratie
Pour le bien commun, tout va bien
3.B- Ochlocratie (pouvoir des foules)
Dérive égocentrique et primitive de l'être humain.
Lorsque cela devient insupportable c'est un homme providentiel qui est attendu.
Donc retour au 1.A- Monarchie
Et nous voici enfermé dans un cycle.

Monarchie, Aristocratie, Démocratie CwzGdYFUQAE6S23


La révolution de "1789" nous a fait passer au 2.A Aristocratie
L'aliénation culturelle et la novlangue voulu par les oligarques nous fait croire que nous sommes en démocratie depuis "1789" ce qui est faux.
Une Aristocratie qui gouverne pour ses intérêts personnels, cela s'appelle une Oligarchie.
Actuellement nous sommes dans une Oligarchie et certainement pas dans une démocratie, ni une Aristocratie.


Voici une piste de réflexion d'actualité (gilet jaune, égocentrisme, altruisme, aliénation culturelle, aliénation sociale, libre arbitre)

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Message par Were-one le Mer 13 Mar 2019 - 12:31

Je croyais que la typologie était de Aristote, et je crains que des exemples historiques contredisent ce beau cycle, dont les ressorts psychosociologiques ne sont pas insensés mais trop sommaires.

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Message par Yoda le Mer 13 Mar 2019 - 13:51

Were-one a écrit:Je croyais que la typologie était de Aristote

Plus connu sous le terme Anacyclose.
Platon a amorcé le concept, Polybe l'a développé.

Voici un texte qui l'explique :
C'est Platon qui formalisa le premier (dans La République, 315 avant JC) une théorie sur la succession des formes de gouvernement.
Plus tard, elle fut développée par l'historien Polybe (200, 118 av. JC), illustrée par Cicéron (De Republica, 54 av JC), reprise 1500 ans après par Machiavel (1469-1527) puis par Rousseau et quelques auteurs plus modernes.

Were-one a écrit:je crains que des exemples historiques contredisent ce beau cycle
Quels exemples ?

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Message par Bergame le Mer 13 Mar 2019 - 22:07

Je suis (évidemment) d'accord sur l'idée que le régime dans lequel nous vivons peut être appelé "oligarchie".

Toutefois, une des questions que pose ce schéma, c'est : A-t-il alors jamais existé une "démocratie" ?

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Message par Yoda le Mer 13 Mar 2019 - 22:56

Bergame a écrit: Toutefois, une des questions que pose ce schéma, c'est : A-t-il alors jamais existé une "démocratie" ?

Dans l'absolu il semblerait effectivement que la démocratie n'a jamais existé.
Par contre on peut discuter des différentes apparition de démocratie relative.

Mais à mon humble avis l'important n'est pas le régime politique mais savoir si il est dans l'intérêt de tous ou pour l'intérêt d'un ou quelques uns.
Permet-il une élévation de la spiritualité collective ou l'inverse ?

La Monarchie, l'Aristocratie et la Démocratie, sont un seul et même régime du moment où c'est pour l'intérêt commun.
Un monarque peut s'appuyer sur des experts (Aristocrate) et sur le peuple pour prendre une décision pour l'intérêt commun.
On a ainsi à la fois une monarchie, une aristocratie et une démocratie en même temps.

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Message par baptiste le Ven 15 Mar 2019 - 6:37

Yoda a écrit:
La Monarchie, l'Aristocratie et la Démocratie, sont un seul et même régime du moment où c'est pour l'intérêt commun.
Un monarque peut s'appuyer sur des experts (Aristocrate) et sur le peuple pour prendre une décision pour l'intérêt commun.
On a ainsi à la fois une monarchie, une aristocratie et une démocratie en même temps.

On peut, je pense, interroger la pertinence d’un schéma établi pour une société de quelques milliers de personne et excluant les trois quarts de la population du vote lorsque nous parlons d’une société de masse de plusieurs millions de personnes comme les notre.

Monarchie, Platon ignorait tout de la monarchie telle que notre histoire de France la vécue, celle du monarque par la grâce de Dieu. La tyrannie antique était un pouvoir illimité délégué pour une durée limitée, rien à voir avec les tyrannies du XXième siécle. L’aristocratie qui gouverna la France n’est qu’une oligarchie qui permettait au monarque de droit divin de régner, en échange cette oligarchie se perpétuait exclusivement par la naissance. La révolution française n’a pas aboli l’existence d’une oligarchie elle a simplement ouvert la possibilité d’en être aux plus ambitieux. Quand à l’ochlocratie, la dilution des pouvoirs réels dans une multitude de mains à travers une multitude d’institutions en autant de lieux de pouvoir, la prégnance de ces institutions à travers le droit sur la vie quotidienne fait qu’elle relève simplement du romantisme révolutionnaire mais certainement pas d’une expression politique envisageable dans une société de masse hors période de chaos provoqué par une guerre extérieure ou un événement climatique majeur.

Ce que tu appelles l'intérêt commun est une notion bien trop vague pour ne pas être l'objet d'un débat et la politique est justement la condition à l'exercice du débat et à la prise de décision. Le mouvement des GJ n’est que l’expression au minimum maladroite d’une demande, constamment réactualisée par les catégories sociales dominées, exclues de la participation à la véritable décision politique. Il faut une critique des pathologies inhérentes à la pratique actuelle de la politique dans une perspective normative favorisant le développement d’initiatives de citoyenneté active au sein de la pratique politique. Arendt dit que la référence grecque de la politique et de la démocratie conserve tout de même son autorité intellectuelle par le fait qu’elle « continuera d’être présente au fondement de notre existence politique, comme une bouteille au fond de la mer, aussi longtemps que nous aurons à la bouche le mot ‘ politique’ », pas sous la forme d'un modèle pratique.

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Message par kercoz le Ven 15 Mar 2019 - 8:24

[quote="baptiste"]
Yoda a écrit:
L’aristocratie qui gouverna la France n’est qu’une oligarchie qui permettait au monarque de droit divin de régner, en échange cette oligarchie se perpétuait exclusivement par la naissance.

C'est le point de vue "commun" sur l' aristocratie, que je partageais il n' y a guère, avant de lire "Du pouvoir, une histoire de sa croissance" de B. De Jouvenel. C'est bien plus complexe ( au sens math du terme).
L' aristocratie, dont De Jouvenel semble partager l' origine avec Lévi Strauss , comme étant causée par la polygamie des chefs, est un processus patriarcal opposé au système matriarcal originel. Le processus d'étatisation est un processus fractal reproduisant en superstructure ce qui existait en infrastructure, à savoir la cohabitation contrainte des 2 modèles : Matriarcal avec patriarche & patriarcal aristocatie guerrière opposé au chef mais indispensable à celui ci.
Cette triangulation serait un système vertueux pour le groupe du fait d' une altérité dynamique stabilisante et bénéfique pour le "commun" dont le soutien est recherché-négocié par les 2 systèmes.
B. de Jouvenel, montre asez bien l' évolution du déséquilibre du trinome : royauté, souveraineté, souveraineté absolue, par l' affaiblissement du pôle aristocratique et l' emprise croissante du pouvoir sur l' individu ( il s'appuie sur les stat de conscription et d' imposition), ...pour aboutir à la souveraineté populaire qui est ( serait) la plus coercitive sur l' individu.
Rationnellement, si le processus à l'outil pervers de s'appuyer sur l' hérédité, cette hérédité aurait l' intéret d' un conjecturation à moyen et long terme contrairement à la recherche de l' intéret immédiat de la démocratie théorique.

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Message par hks le Ven 15 Mar 2019 - 10:48

Kercoz a écrit: et l' emprise croissante du pouvoir sur l' individu
en terme clair ... Monarchie, Aristocratie, Démocratie 4221839403

Le processus d'étatisation est un processus fractal reproduisant en superstructure ce qui existait en infrastructure, à savoir la cohabitation contrainte des 2 modèles : Matriarcal avec patriarche & patriarcal aristocatie guerrière opposé au chef mais indispensable à celui ci.
Monarchie, Aristocratie, Démocratie 4221839403  je ne comprends pas .
Je n'ai pas lu Jouvenel...(j 'ai du le lire mais il y a si longtemps que je ne souviens plus)
je le suppose assez clair dans ses explications ...

alors ?

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Message par Yoda le Ven 15 Mar 2019 - 11:18

baptiste a écrit:Monarchie, Platon ignorait tout de la monarchie telle que notre histoire de France la vécue, celle du monarque par la grâce de Dieu.
La tyrannie antique était un pouvoir  illimité délégué pour une durée limitée, rien à voir avec les tyrannies du XXième siécle.
L’aristocratie qui gouverna la France n’est qu’une oligarchie qui permettait au monarque de droit divin de régner, en échange cette oligarchie se perpétuait exclusivement par la naissance.
La révolution française n’a pas aboli l’existence d’une oligarchie elle a simplement ouvert la possibilité d’en être aux plus ambitieux.  
Quand à l’ochlocratie, la dilution des pouvoirs réels dans une multitude de mains  à travers une multitude d’institutions en autant de lieux de pouvoir, la prégnance de ces institutions  à travers le droit sur la vie quotidienne fait qu’elle  relève simplement du romantisme révolutionnaire mais certainement pas d’une expression politique envisageable dans une société de masse hors période de chaos provoqué par une guerre extérieure ou un événement climatique majeur.

Platon n'a pas établi ce cycle tel qu'il est présenté dans le schéma avec 6 phases.
C'est Platon qui formalisa le premier (dans La République, 315 avant JC) une théorie sur la succession des formes de gouvernement.
Plus tard, elle fut développée par l'historien Polybe (200, 118 av. JC),
illustrée par Cicéron (De Republica, 54 av JC),
reprise 1500 ans après par Machiavel (1469-1527)
puis par Rousseau et quelques auteurs plus modernes.
N'ayant rien perdu de sa pertinence, elle témoigne qu'au fond, depuis ces 2300 ans, l'homme n'a qu'assez peu varié dans ses ressorts fondamentaux.

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Message par kercoz le Ven 15 Mar 2019 - 11:23

hks a écrit:
Kercoz a écrit: et l' emprise croissante du pouvoir sur l' individu
en terme clair ... Monarchie, Aristocratie, Démocratie 4221839403

Le processus d'étatisation est un processus fractal reproduisant en superstructure ce qui existait en infrastructure, à savoir la cohabitation contrainte des 2 modèles : Matriarcal avec patriarche & patriarcal aristocatie guerrière opposé au chef mais indispensable à celui ci.
Monarchie, Aristocratie, Démocratie 4221839403  je ne comprends pas .
Je n'ai pas lu Jouvenel...(j 'ai du le lire mais il y a si longtemps que je ne souviens plus)
je le suppose assez clair dans ses explications ...

Il faut le relire aussi pour la beauté de son style. Dans "Du pouvoir", il montre que dès qu' un système "bouge", quelle que soit l' idéologie ou la motivation du mouvement, il y a une augmentation de l' emprise du pouvoir sur l' individu. Un peu comme le phénomène des pierres qui, dans un jardin "remontent" vers la surface. Qd tu bêches, ça remonte plus vite, mais si tu ne bêches pas, ça remonte aussi , mais moins vite : aussitôt qu' on remue un mélange hétérogène les parties les plus petites se glissent sous les plus grosses ...la pluie aussi, mais moins vite.
Jouvenel s' interroge "qu'est ce qui nous meut ?" sur le fait que si peu de forces coercitives suffise à nous mouvoir, à nous contraindre. Il insiste sur le fait que l'état n'est pas "le pouvoir" mais seulement un de ses nombreux instruments.
Pour son étude, il se base sur la conscription et l' impôt. Les capétiens n' ont jamais pu lever un impôt régulier ni une conscription sans révoltes . L' impot ne sera imposé qu' a la fin de la guerre de 100 ans . Naboléon ne réquisitionne qu'en tirant au sort.
Je pense qu' il a raison, que le processus étatique n' est pas un processus stable mais une sorte de sortie d' un système stable vers une dynamique perverse de contrainte une sorte d ' organicisme au détriment de l' individu.
La cohabitation matriarcale et patriarcale d' un système tribal est un exemple cité par L. Strauss qui résulte du choix de certaines tribus de récompenser les chefs par une polygamie. Je cite souvent cet exemple qui montre que comme liberté comportementale, elle induit par itérations des évolutions catastrophiques et des "cultures" différentes.
La polygamie des chefs va déséquilibrer les couples et les jeunes vont faire des razzias pour trouver des femmes. L' enfant ne pourra etre confié au frere de la mère et donc, il s'installera des lignées patriarcales ...aristocratie guerriere, simultanément avec les lignées matriarcales traditionnelles .

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Message par hks le Ven 15 Mar 2019 - 14:23

https://www.wikiberal.org/wiki/Du_Pouvoir

je me souviens bien l' avoir lu, mais il y a Une trentaine d'années, je l'ai dans ma bibliothèque, chez H Pluriel

L' embêtant dans ces résumés , c'est l'affadissement.
Il faudrait voir dans le détail son texte,  parce que là vu de loin et en résumé , il y a beaucoup de lieux communs .  

Son parcours fut pour le moins assez chaotique ... mais bref.


'de Jouvenel) Grand visionnaire de l'écologie, libéral en économie comme en politique ou en culture, ce brillant causeur aux multiples visages a été, avec le groupe Futuribles, l'un des pionniers de la prospective. Mort il y a dix ans, il séduit encore, toutes colorations politiques confondues.

Le public de la dix-septième chambre du tribunal correctionnel de Paris a droit, le 17 octobre 1983, à un cours d'histoire sur les années trente et la Seconde Guerre mondiale, administré par un maître en la matière : Raymond Aron. Le vieux philosophe est venu défendre l'honneur de Bertrand de Jouvenel, diffamé dans un livre qui le traite de "fasciste" et de "pro-nazi". Non, Jouvenel n'est ni l'un ni l'autre, le prétendre relève de l'amalgame. Il est bien plutôt "l'un des deux ou trois premiers penseurs politiques de sa génération". Aron n'est pas là pour faire du sentiment mais pour corriger une erreur historique. "C'est vrai que nous, les hommes de cette génération, nous étions désespérés de la faiblesse des démocraties. Nous sentions venir la guerre. Certains ont rêvé de quelque chose d'autre, qui supprimerait cette faiblesse", déclare notamment Aron à la barre des témoins. Puis il sort du Palais de justice
s'engouffre dans la voiture qui l'attend, et meurt. Monarchie, Aristocratie, Démocratie 177519025

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Message par Yoda le Ven 15 Mar 2019 - 16:56

Je remarque que c'est toujours la force de persuasion (le plus gros bâton ou/et le plus grand manipulateur) qui est synonyme de pouvoir. Et que la cause et/ou l'effet est négatif (égocentrisme, vanité, orgueil, ...)

Auriez-vous des contres-exemples à cette hypothèse ?

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Message par baptiste le Dim 17 Mar 2019 - 5:57

Yoda a écrit:
C'est Platon qui formalisa le premier (dans La République, 315 avant JC) une théorie sur la succession des formes de gouvernement.
Plus tard, elle fut développée par l'historien Polybe (200, 118 av. JC),
illustrée par Cicéron (De Republica, 54 av JC),
reprise 1500 ans après par Machiavel (1469-1527)
puis par Rousseau et quelques auteurs plus modernes.
N'ayant rien perdu de sa pertinence, elle témoigne qu'au fond, depuis ces 2300 ans, l'homme n'a qu'assez peu varié dans ses ressorts fondamentaux.

Le seul problème c'est que, mis à part Cicéron qui meurt au moment de la fin de la république donc sans avoir pu analyser les tenants d'une chute qui n'avait par ailleurs rien d'ochlocratique, aucun des auteurs cités ne vivent dans un régime dit démocratique ou républicain, quand aux modernes on aurait aimé avoir au moins un ou deux noms. Qu'est-ce qui fait la pertinence d'une théorie? Quel exemple en justifie la pertinence? Est-ce qu'une opinion suffit à justifier d'une pertinence?

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Message par kercoz le Dim 17 Mar 2019 - 8:01

Yoda a écrit:Je remarque que c'est toujours la force de persuasion (le plus gros bâton ou/et le plus grand manipulateur) qui est synonyme de pouvoir.

Auriez-vous des contres-exemples à cette hypothèse ?

Il est fréquent de mener au pré ( ou à l' abattoir) avec une badine, 20 bestiaux d' une tonne, sans qu' aucun ne bronche. La coercition suppose le consentement et provient ( il me semble) de la structure nécessaire à la socialisation.

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Message par kercoz le Dim 17 Mar 2019 - 8:14

hks a écrit:https://www.wikiberal.org/wiki/Du_Pouvoir

je me souviens bien l' avoir lu, mais il y a Une trentaine d'années, je l'ai dans ma bibliothèque, chez H Pluriel

L' embêtant dans ces résumés , c'est l'affadissement.
Il faudrait voir dans le détail son texte,  parce que là vu de loin et en résumé , il y a beaucoup de lieux communs .  

Son parcours fut pour le moins assez chaotique ... mais bref.


Je ne retrouve pas ce dont je me souviens dans ce commentaire. Il faut vraiment le lire, ne serait ce que pour la qualité littéraire.
Un type qui remue et réfléchit beaucoup, suscite statistiquement des jugements à postériori. Le fait d'avoir , en tant que journaliste, interrogé Hitler, traumatise bien des blaireaux. Avant de mourir, il a été je crois conseillé de Mitterand . Son fils, avec moins de talent à repris "futurible" revue qu' il a créé . Il a aussi écris un truc du style " l' art de la conjecture" qui me l' a fait lire qd je cherchais des précurseurs sur la théorie du Chaos.

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Message par Yoda le Dim 17 Mar 2019 - 9:18

kercoz a écrit:
Yoda a écrit:Je remarque que c'est toujours la force de persuasion (le plus gros bâton ou/et le plus grand manipulateur) qui est synonyme de pouvoir.

Auriez-vous des contres-exemples à cette hypothèse ?

Il est fréquent de mener au pré ( ou à l' abattoir) avec une badine, 20 bestiaux d' une tonne, sans qu' aucun ne bronche. La coercition suppose le consentement et provient ( il me semble) de la structure nécessaire à la socialisation.
L'animal pris en référence pour ce genre de concept est généralement le mouton Monarchie, Aristocratie, Démocratie 341102842

Notons que la Monarchie, l'Aristocratie et la Démocratie ont pour vocation de servir les intérêts commun et donc de participer à l'élévation collective de la spiritualité.
A contrario la Tyrannie, l’Oligarchie et l'Ochlocratie sont des dérives vers des intérêts personnels.
Évidemment rien n'est à 100% et nous nous retrouvons avec des compromis.
Exemple nous pouvons avoir un gouvernement avec : 5% Monarchie, 15% Tyrannie, 5% Aristocratie, 65% Oligarchie, 5% Démocratie et 5% Ochlocratie.
=> 85% d'intérêts personnels VS 15% pour le bien commun

Vous l'avez mentionné la coercition peut être positive ou négative.
Positif = bien commun
Négatif = intérêt personnel

Le choix des moyens afin de garantir une socialisation ou encore une cohésion d'équipe sont en fonction du niveau général de la spiritualité.
Une planification a long terme (sur une multitude de génération) est donc nécessaire.


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Message par kercoz le Dim 17 Mar 2019 - 9:50

Yoda a écrit:

Notons que la Monarchie, l'Aristocratie et la Démocratie ont pour vocation de servir les intérêts commun et donc de participer à l'élévation collective de la spiritualité.
A contrario la Tyrannie, l’Oligarchie et l'Ochlocratie sont des dérives vers des intérêts personnels.


Vous l'avez mentionné la coercition peut être positive ou négative.
Positif = bien commun
Négatif = intérêt personnel

Le choix des moyens afin de garantir une socialisation ou encore une cohésion d'équipe sont en fonction du niveau général de la spiritualité.
Une planification a long terme (sur une multitude de génération) est donc nécessaire.

Curieux ce finalisme vers une "élévation de spiritualité".
Je te donnes ma version supposée de l' évolution de notre espèce ( ou la spiritualité joue un rôle):
-espece solitaire agressive
-espece socialisée nécessitant des "rites" inhibiteurs de cette agressivité pour des comportements autorisant le groupe.
- espece spécialisée dans la non spécialisation développant le cognitif pour occuper une niche de subsistance
- Espece humaine ne pouvant plus s' hybrider induisant des altérités culturelles, altérité autorisant une possibilité d ' hybridation.
Le cognitif dépassant son but ( dégâts collatéral) va faire émerger la "raison" qui remet en cause des comportements ( rites) peu raisonnable ( pas baiser la voisine).
Il faut des raisons à la Raison pour faire perdurer des comportements " gagnants" à garantie décennale ( en million d'années): emergence de causalité spirituelle et de la religiosité.
La religiosité étant un lieu de pouvoir va être squattée par la "religion" qui est un parasitage civil du processus religieux.

Coercition positive = bien commun / négative = intéret personnel.
Ca marchait bien avant l' intrusion de la "raison"....qui a le vilain défaut de privilégier les intérets individuels du raisonneur, au détriment de ceux du groupe, de la culture, de l' espèces, des espèces voisines ( boucle trophique).

Surtout pas de planification !! Les système stables et vertueux sont les systèmes morcelés, auto-organisés. Toute planification est une tentative de linéarisation d' un système complexe qui possède une destination stabilisée ( attracteur) inaccessible a un planificateur. ( sauf Dieu s' il est disponible)


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Message par Yoda le Dim 17 Mar 2019 - 10:33

Très intéressant votre analyse.

kercoz a écrit:Surtout pas de planification !! Les système stables et vertueux sont les systèmes morcelés, auto-organisés. Toute planification est une tentative de linéarisation d' un système complexe qui possède une destination stabilisée ( attracteur) inaccessible a un planificateur. ( sauf Dieu s' il est disponible)
Disons que la planification est indispensable mais c'est surtout sur le "le long terme" donc plusieurs générations. Cela oblige à être construit sur une base d'intérêt commun réel car le fruit ne sera effectif que pour d'autre génération.
Il est effectivement souhaitable de prévoir un terreau que vous nommez "morcelés, auto-organisé".
Donc c'est une question de % et de liberté qui peut être incluse dans la planification.
En général la majorité suivent le cadre prévu et un faible pourcentage tente autre chose.
On le voit avec l'école à la maison (qui est autorisé car c'est l'instruction qui est obligatoire et pas l'école de la république) environ 0.4% d'enfant font l'école à la maison.
Pareil pour les associations pour vivre "autrement", différentes expérience de personnes qui se proclament : "micro-village alternatif" ou "vivre en toute autonomie" ou "plus solidaire" ou "plus écologique" et cetera.

En conclusion, ce n'est pas 0 ou 1.
Ce n'est pas 100% ceci ou 100% cela.
Penser de façon binaire est tentant mais c'est pour le moins réducteur.

Vous affirmez : "Les système stables et vertueux sont les systèmes morcelés, auto-organisés."
Peux-tu donner quelques exemples concrets ?

Yoda
Digressi(f/ve)
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