Re: La démocratie, donc

[Bergame]

On a compris, Saint-Ex !
Autre élément que tu ne cites pas à propos du Canada, c'est le coût de la vie, et en particulier du logement. Mais cela n'a sans doute pas grand-chose à voir avec la démocratie.

Il faudrait, pour être en accord avec les principes de la démocratie, une succession de référendums. Je ne vois pas comment faire autrement.

Absolument d'accord.

S'il y a conflits et en démocratie ils s'expriment, le couperet du calcul ne les résout pas, pas à priori. L'invocation, quasi sacramentalle légitimise la force dans un conflit qui n'a pas été résolu par d'autres moyens.

C'est vraiment de la rhétorique à la petite semelle, hks. Un régime dans lequel on demande leur avis aux citoyens, c'est la même chose pour toi qu'un régime dans lequel on leur impose des décisions par la force ? Avec toi, l'amour c'est la haine, et la mort c'est la vie.

Mais admettons donc. Alors comment préconises-tu de résoudre les divergences, les conflits ?

[Saint-Ex]

On a compris, Saint-Ex !
Autre élément que tu ne cites pas à propos du Canada, c'est le coût de la vie, et en particulier du logement. Mais cela n'a sans doute pas grand-chose à voir avec la démocratie.

En effet, le coût du logement n'a rien à voir avec la démocratie, mais au Canada, il est interdit au propriétaire de demander un quelconque cautionnement, l'eau est toujours gratuite, l'électricité est bon marché, l'essence aussi, et les soins de santé sont aussi gratuits que l'eau. Bon, il est vrai que les vins et les fromages sont particulièrement chers, ainsi que les carottes et les navets, surtout l'hiver, car ils sont importés de l'hémisphère sud. Et puis, au Québec, l'équivalent de la TVA, c'est 15 % et pas 20 % et c'est la plus élevée du Canada ! ...

En fait le coût des loyers dépend des villes. À Vancouver, ils sont hors de prix, car la surface des terrains constructibles se heurte aux montagnes encerclant de près la ville. à Montréal ils sont abordables même s'ils ont augmenté. C'est pareil en France, un loyer à Paris, c'est bien plus cher qu'un loyer à Toulouse. Par ailleurs, il faut voir qui trouve les loyers fort coûteux, parmi les immigrants qui débarquent au Canada. La plupart du temps, ce sont des travailleurs venus de pays où ils n'ont pas eu la formation qui leur permettrait d'obtenir des postes à salaire confortable, comme la plupart des noirs venus d'Afrique. En général ceux-là sont déçus et reviennent nombreux chez eux. Les Mexicains sont dans le même bateau, et ils ne sont en général employés que pendant les saisons de forte activité agricole.

Mais pour revenir à la question de la démocratie, je maintiens que les Français qui n'ont jamais vécu assez longtemps en Suisse, au Royaume-Uni, en Nouvelles-Zélande, en Australie et au Canada ne savent pas ce que c'est. Ils parlent d'UNE démocratie, certes, comme tu le fais, mais ils ne parlent pas de LA démocratie. Ils parlent de la seule démocratie qu'ils connaissent. Ils parlent de la leur, qui, de mon avis, comme je le dis souvent, c'est vrai, n'est pas une vraie démocratie.

Je ne pense pas qu'un Français puisse bien se rendre compte de ce qui caractérise la démocratie, la vraie, sauf s'il vient s'installer en Nouvelle France et que tout à coup son bonheur et celui de sa petite famille se concrétisent comme par miracle.

Tout cela posé, il se peut que je sois quelque peu redondant, pour ne pas dire carrément déplacé, avec mon éternel avis favorable envers le Canada en général et le Québec en particulier.

Tu me pardonneras peut-être, sachant que c'est de ma part une sorte de déterminisme spionzien-nietzschén qui me pousse à agir ainsi un peu comme je respire.

.

[hks]

C'est vraiment de la rhétorique à la petite semelle, hks.

Ce sur quoi j'insiste n'est (évidemment) pas sur l' aspect de ce  régime dans lequel on demande leur avis aux citoyens,
et ce n'est pas ce que tu vises non plus.

Car La question du pouvoir induit, ce n'est pas la question des" avis "de chacun, d'une partie, voire de tous s'ils sont unanimes sur telle question.

En démocrate, effectivement, beaucoup tiennent fortement à ce que tous les avis soient exprimés et je dirais bien que sous une dictature, il peut en est de même.
Une partie s'abstient, à tout le moins ne répond pas à cette demande de bon aloi et même de très bon aloi car selon toi,
quoi demander de plus en démocratie ?
La demande est d'ailleurs comblée.
Pour faire de sondages d'opinons, on en fait, des sondages grandeur nature, les élections en sont un genre.

Mais, est- ce trop évident, on n'en reste pas là.

Supposons que je te suive à la semelle, tu me mènes plus loin que le simplissime processus  
car Ce que tu impliques, c'est le pouvoir induit.

Je parle donc de l'exercice du pouvoir.
Et je dis que ta procédure est insuffisante à caractériser une ou des formes de pouvoirs que l'on peut dire "démocratiques" .

[baptiste]

Nous sommes donc d'accord : Si tu sais déjà ce que les hommes souhaitent en majorité, alors il n'y a pas besoin de leur demander.

Ce qu'il te reste juste encore à accepter, c'est que cette connaissance est, en fait, une croyance : Tu n'es pas télépathe, et ne peux pas savoir ce que les hommes souhaitent en majorité, aussi longtemps que tu ne leur as pas demandé. Tu crois savoir -et c'est très différent.

Mais cela, il te sera bien difficile de l'accepter, puisqu'il te faudrait alors admettre que tes convictions politiques reposent sur des croyances.
Autrement dit :

Sans présupposer quoi que ce soit, on peut simplement constater que ceux sont les partisans de la révolution qui disent qu’ils feraient le bonheur du peuple, bien entendu si on leur laissait le pouvoir de nous mettre au pas de leurs idéologies.

L'"idéologie", c'est toujours la croyance de l'Autre, n'est-ce pas ? Pourtant, la tienne consiste bien à prétendre faire le bonheur des hommes y compris malgré eux.

La démocratie comme procédure implique, au contraire, que la démocratie est agnostique en matière de croyances, de valeurs, et d'idéologies. Puisque la procédure démocratique consiste justement à demander aux citoyens ce qu'ils souhaitent, majoritairement.

Et dire que depuis plus de 10 ans je t’explique le peu de cas que je fais des idéologies...je vais te révéler mon secret : je sais lire. Je sais lire les sondages et dieu sait qu’il y en a pléthore sur le sujet. Alors que disent ces sondages, d’abord que les français sont très divisés et les plus dubitatifs des européens quand aux vertus de l’Europe. Qu’ils se partagent entre environ 40 % qui pensent que c’est ni mieux ni moins bien 30 % que c’est mieux et 30 % moins bien, mais lorsqu’on leur pose la question sur ce qu’ils valorisent dans l’Europe, à plus de 60 % ils disent que c’est la paix. Je ne sais pas si c’est la « volonté du peuple » mais c’est ce que la français disent.

Le référendum repoussé a-t-il été mis en œuvre ? Non, donc si la seule loi qui compte en démocratie selon c’est la loi du plus grand nombre, elle a bien été respectée, où est le problème ?
Selon ta conception de la démocratie il n’y a pas lieu de réclamer, la « volonté du peuple » a bien été respectée, le reste ne regarde pas la loi du plus grand nombre, ce ne sont que considérations de valeurs mais d’après toi elles ne doivent pas être prises en compte en démocratie. Alors qu’est ce qui te pose problème?

Et puis si tu dis que c’est seulement la loi du plus grand nombre qui l’emporte, alors la république islamique d‘Iran doit être considérée comme une démocratie et notre république comme une dictature, quelle rhétorique!

[alain]

Au delà de tous les systèmes imaginés par l' homme, pour ce qui est de la guerre ou de la paix, le moins qu' on puisse dire c' est que le citoyen n' est jamais consulté. C' est juste une histoire d' élites qui se battent entre elles et qui, à un moment donné, utilisent le citoyen pour passer de la parole aux actes. Pas de référendum dans ce cas de figure, mobilisation de tous les valides et punition en cas de refus  d' obtempérer. Ça ce passe comme ça, je crois ...
Les élites parleront de la grandeur du pays, de ses intérêts, et de tout ce qui fait une propagande ... et décideront que le mieux pour le pays c' est que le citoyen participe au massacre et se fasse massacrer.
Et le plus " comique " c' est que justement la majorité d' entre eux obéiront ... cette " majorité " si chère aux démocraties.

[Kercos]

.... mobilisation de tous les valides et punition en cas de refus  d' obtempérer. Ça ce passe comme ça, je crois ...
Les élites parleront de la grandeur du pays, de ses intérêts, et de tout ce qui fait une propagande ... et décideront que le mieux pour le pays c' est  que le citoyen participe au massacre et se fasse massacrer.
Et le plus " comique " c' est que justement la majorité d' entre eux obéiront ... cette " majorité " si chère aux démocraties.

Meme plus besoin de massacrer ou de se faire massacrer...on sous traite. Ce qui permet de désinhiber les pulsions et "opinions" du blaireau moyen pour les jeux du cirque ....Bon faut qd même financer un peu avec les impôts du blaireau.

[alain]

.... mobilisation de tous les valides et punition en cas de refus  d' obtempérer. Ça ce passe comme ça, je crois ...
Les élites parleront de la grandeur du pays, de ses intérêts, et de tout ce qui fait une propagande ... et décideront que le mieux pour le pays c' est  que le citoyen participe au massacre et se fasse massacrer.
Et le plus " comique " c' est que justement la majorité d' entre eux obéiront ... cette " majorité " si chère aux démocraties.

Meme plus besoin de massacrer ou de se faire massacrer...on sous traite. Ce qui permet de désinhiber les pulsions et "opinions" du blaireau moyen pour les jeux du cirque ....Bon faut qd même financer un peu avec les impôts du blaireau.

Oui mais même en sous traitant il y a une réalité : si tu ne va pas à la guerre, la guerre vient à toi.
C' est ainsi que se font massacrer les citoyens de " base ". En Ukraine, en Russie, en Israël ou en Palestine.
L' élite décide de ce qu' il fait faire, en imposant leurs choix au peuple ou en faisant semblant de le consulter.

[Kercos]

Oui mais même en sous traitant il y a une réalité : si tu ne va pas à la guerre, la guerre vient à toi.
C' est ainsi que se font massacrer les citoyens de " base ". En Ukraine, en Russie, en Israël ou en Palestine.
L' élite décide de ce qu' il fait faire, en imposant leurs choix au peuple ou en faisant semblant de le consulter.

Bé non ...tu remarqueras que les pays que tu cites sont tres loin d'être des démocraties ..comme nous , ( oui même Israel!). Qui pouvons jouer a ces jeux vidéo non virtuels avec ou sans extasy ......Ces pays là sont sur le front du futur mur séparant le monde pas libre du monde qui croit l' etre.

[Saint-Ex]

À baptiste

La paix, aujourd'hui, en France, ce n'est pas celle qui ne craint plus de se faire envahir par l'Allemagne, comme le suggérait Mitterand, et qui fait dire à 60 % des Français que la France est en paix.

La paix, en France, c'est celle qui permet de s'associer aux États-Unis pour aller tuer 4 millions de musulmans au Moyen Orient puis de s'étonner que des musulmans viennent occire une équipe d'humoristes, mitrailler des Français qui s'amusent dans une salle de spectacle, les écrabouiller au camion par centaines, décapiter un instituteur, poignarder un prêtre ou un touriste allemand, brûler des milliers de voitures (parfois occupées par des policiers), poignarder et voler partout et laisser des musulmans régner en caïd dans des territoires où les médecins, les ambulances, les pompiers, les policiers risquent de se faire assaillir à coups de machines à laver.

Tout cela bien martelé par de puissants «Allah Akbar» !

Je me souviens de l'écrivain Maurice G. Dantec, qui parlait du Franquistan ...

Et puis, Baptiste, il faut ne pas savoir ce qu'est la démocratie pour suggérer que les règles de la démocratie s'appliquent même aux théocraties.

Et en effet, il faut voir ce qu'est la dictature, mais dans son expression certainement la plus douce, en voyant un parti l'emporter à des élections législatives et ne pas jouir du moindre pouvoir par décision d'un président de la république, qui juge que Marine Lepen, hé bien c'est Hitler, et donc lutte contre le nazisme en accordant à un gouvernement le droit de s'empiffrer à la gastronomie 49.3 ...

Je connais un pays où l'on sait ce qu'est la démocratie, qui ne s'applique pas ainsi, mais je n'en parerais pas parce que je crois que je commence à être redondant pour ne pas dire casse-machins.

Je ne dirais pas non plus que les Français (tous les Français) s'exprimant sur la démocratie ne savent pas de quoi ils parlent parce que je crois que je commence à être redondant pour ne pas dire casse-machins.

.

[Saint-Ex]

Oui mais même en sous traitant il y a une réalité : si tu ne va pas à la guerre, la guerre vient à toi.
C' est ainsi que se font massacrer les citoyens de " base ". En Ukraine, en Russie, en Israël ou en Palestine.
L' élite décide de ce qu' il fait faire, en imposant leurs choix au peuple ou en faisant semblant de le consulter.

Bé non ...tu remarqueras que les pays que tu cites sont tres loin d'être des démocraties ..comme nous , ( oui même Israel!). Qui pouvons jouer a ces jeux vidéo non virtuels avec ou sans extasy ......Ces pays là sont sur le front du futur mur séparant le monde pas libre du monde qui croit l' etre.

Notons que les pays démocrates comme nous, ils accordent tous à leur président le titre de «Chef de guerre» ... Mitterand a été un bon chef de guerre, par exemple, Holland aussi, et Macron les suit de près ...

.

[Bergame]

Si au moins tu nous disais en quoi le Canada est une démocratie, Saint-Ex, ce serait déjà un peu plus intéressant. Sauf erreur, tu ne l'as pas fait.

Je parle donc de l'exercice du pouvoir. Et je dis que ta procédure est insuffisante à caractériser une ou des formes de pouvoirs que l'on peut dire "démocratiques" .

Et c'est quoi un "exercice démocratique du pouvoir", donc ?

lorsqu’on leur pose la question sur ce qu’ils valorisent dans l’Europe, à plus de 60 % ils disent que c’est la paix. Je ne sais pas si c’est la « volonté du peuple » mais c’est ce que la français disent.

Alors il n'y a pas de problème. Si c'est effectivement ce que les citoyens attendent, et non pas seulement ce que tu penses que les citoyens attendent, personnellement, je n'y trouve rien à redire.

Et puis si tu dis que c’est seulement la loi du plus grand nombre qui l’emporte, alors la république islamique d‘Iran doit être considérée comme une démocratie et notre république comme une dictature, quelle rhétorique!

Non, la République Islamique d'Iran est une théocratie. C'est-à-dire que la légitimité du pouvoir vient de Dieu et non du peuple. C'est inscrit dans sa constitution -que j'ai étudiée.

Mais je vois ce que tu veux dire et vais te répondre. Courtial, à l'époque des printemps arabes, m'avait objecté : "Avec ta conception de la démocratie, l'élection d'un dirigeant islamiste serait légitime." Ben évidemment ! Dans un pays de culture musulmane, qu'un dirigeant islamiste soit élu démocratiquement est d'abord tout à fait possible, et ensuite parfaitement légitime. De même que dans un pays de culture hindouiste, on peut s'attendre à ce qu'un dirigeant hindou soit élu démocratiquement !

Où avez-vous vu que la démocratie appartenait à l'Occident ? La démocratie, c'est un régime dans lequel les citoyens choisissent leurs dirigeants et déterminent ainsi les grandes options de politique générale. Ce n'est pas un régime dans lequel les occidentaux décident de qui va prendre le pouvoir dans le pays. Ca, c'est du néo-colonialisme -pas la même chose.

Malgré toutes tes dénégations, tu es un idéologue, baptiste. Tu reprends mot pour mot la rhétorique US qui consiste à désigner leurs adversaires comme des ennemis de la Démocratie, des états totalitaires, l'Axe du Mal ! Mais c'est des foutaises, tout ça.

[Vanleers]

Je trouve intéressant cet article Une démocratie sans démocrates ?

https://www.lesechos.fr/2004/02/une-democratie-sans-democrates-1060624

Je cite le début :

Le philosophe Karl Popper avait toute raison de proposer une définition précise de la démocratie. La démocratie, disait-il, est le meilleur moyen de remplacer au pouvoir nos dirigeants sans effusions de sang. Sa méthode préférée était, bien sûr, l'élection. La définition de Popper évite les querelles de chapelle sur la « loi du peuple » et sur sa possible existence ou absence. Cela nous évite également d'autres tentatives pour y faire entrer toutes sortes de visées attrayantes telles que l'égalité en termes sociaux aussi bien que techniques, une théorie générale sur le véritable processus de « démocratisation » ou encore l'ensemble des vertus civiques de la participation.

Cependant, la définition de la démocratie selon Popper ne nous aide aucunement quand il s'agit de sujets particuliers dans certaines régions du globe : que fait-on quand les dirigeants remplacés croyaient en la démocratie et leurs successeurs n'y adhèrent pas ? Que fait-on, autrement dit, quand des antidémocrates parviennent au pouvoir par la voie démocratique ?
On ne manque pas d'exemples. [...]

L’auteur de l’article plaide la thèse que « la suprématie du droit » doit accompagner la démocratie.

La suprématie du droit n'est pas la même chose que la démocratie, pas plus que l'une ne garantit l'autre. La suprématie du droit est l'acceptation du fait que les lois dont se dotent les citoyens, et non pas une quelconque autorité suprême, gouvernent tous les hommes sans exception : les puissants au pouvoir, les opposants et ceux qui ne prennent pas part aux jeux de pouvoir.

[alain]

Oui mais même en sous traitant il y a une réalité : si tu ne va pas à la guerre, la guerre vient à toi.
C' est ainsi que se font massacrer les citoyens de " base ". En Ukraine, en Russie, en Israël ou en Palestine.
L' élite décide de ce qu' il fait faire, en imposant leurs choix au peuple ou en faisant semblant de le consulter.

Bé non ...tu remarqueras que les pays que tu cites sont tres loin d'être des démocraties ..comme nous , ( oui même Israel!). Qui pouvons jouer a ces jeux vidéo non virtuels avec ou sans extasy ......Ces pays là sont sur le front du futur mur séparant le monde pas libre du monde qui croit l' etre.

Le monde pas libre du monde qui croit l' être ... c' est ça.
Que faudrait il pour éviter les guerres ?
Je pense qu' une démocratie- ou même un semblant de démocratie- est plutôt faible, de ce point de vue.
A priori, je dirais qu' il faut un pays fort, intimidant et pragmatique.
Mais aussi un pays qui ne veut pas de guerre chez lui ... plutôt par procuration ... pour éviter l' importation du conflit à domicile..
Je pense aux États Unis et à la Chine.
Dans " Autant en emporte le vent " , Scarlett fait la promesse de protéger les siens, réussir à faire un maximum d' argent et utiliser tous les moyens nécessaires pour cela, y compris le crime.
C' est un portrait des États Unis ...

[alain]

...

[Saint-Ex]

Si au moins tu nous disais en quoi le Canada est une démocratie, Saint-Ex, ce serait déjà un peu plus intéressant. Sauf erreur, tu ne l'as pas fait.

J'ai dit comment était appliqué réellement le principe fondamental de la démocratie dans une discussion que j'ai proposée sur Digression sous le titre «Une AUTRE démocratie»

En voilà quelques extraits :

Il m'est apparu que lorsqu'on parle de démocratie sur Digression, on ne parle que d'une seule forme de démocratie, à savoir la forme française, en croyant (peut-être) qu'on parle de LA démocratie.

Alors je me suis dit, tiens, je vais jouer au jeu du Français qui parle aux Français en leur montrant succinctement la forme de démocratie du pays où je vis et d'où j'écris.

Il existe 12 gouvernements au Canada. Un de juridictions fédérale et 11 de juridictions provinciales.

Le gouvernement fédéral a pour mission de collecter la moitié des impôts du pays. Cette moitié est consacrée aux infrastructures physiques et politiques du pays et à la gestion des affaires étrangères et de l'immigration.

L'autre moitié est du ressort de chaque province et son montant est établi en fonction du nombre de ses habitants. Cette partie fiscale est consacrée aux infrastructures physiques et politiques de la province et à la gestion des affaires intérieures, des services de santé et de l'éducation nationale.

Le premier ministre ainsi que chacun des ministres de chacun de ces 12 gouvernements ainsi que chacun des députés sont élus par le peuple de la juridiction concernée.

Le nombre de députés de l'ensemble des chambres parlementaires du pays est de 2000 à 3000. Chaque député est tenu de réserver en son bureau de circonscription un jour par semaine pour recevoir tout habitant de sa circonscription ayant le désir d'exprimer un sujet politique pouvant être débattu en chambre parlementaire. 

Des lois ont été votées dans les années 60 pour imposer le syndicalisme dans toutes les entreprises canadiennes où le personnel demanderait à se syndiquer. Si la demande est acceptée par le gouvernement, alors tous les employés de l'entreprise en question sont tenus de se syndiquer, sous peine d'amende salée. En contrepartie, le droit de grève est accordé auprès de tout organisation syndicale à la condition expresse de ne pas empiéter trop longtemps sur le fonctionnement du pays et de ses services essentiels. Si le gouvernement juge qu'une quelconque grève dure trop longtemps, il se sert des son droit de créer immédiatement une loi spéciale ordonnant à tout gréviste de cesser sa grève sous peine d'une amende de 100 000 $ par jour (et par gréviste).

Au début de toute séance parlementaire, le président de la chambre procède à un appel des députés. Tout député absent s'expose à un renvois définitif accompagné d'une amende salée.

Lors de la séance d'une chambre parlementaire, aucun député ayant la parole n'a le droit de s'adresser à un autre député. Il ne s'adresse qu'au président de la chambre parlementaire.

Si la moindre remarque d'un député est jugée déplacée par le président, celui-ci exige au fautif de demander des excuses immédiates auprès de l'ensemble de la chambre, sous peine de renvois et d'amende salée.

Ce principe de gestion des possibles disputes se règle d'une façon particulière au sein de la chambre parlementaire fédérale. En effet, de chaque côté du président de cette chambre se tiennent assis comme le président deux ou trois enfants choisis au hasard parmi la population canadienne. Dès qu'un propos juté déplacé par le président de la chambre est émis par un député, ce président se lève bien droit et les deux ou trois enfants se lèvent bien droit également. Le président demande alors au fautif de présenter ses excuses aux enfants, car ils représentent l'avenir du pays. Tout député n'obtempérant pas immédiatement est renvoyé de la chambre accompagné d'une amende salée.

Tout Canadien au courant d'une quelconque malversation de la part d'un ministre ou d'un député peut en informer discrètement le service policier de la juridiction fédérale. Ce service entame alors en toute discrétion une enquête policière visant à déterminer la véracité des dires du Canadien en question. Si les propos de celui-ci sont faux, il est conduit en prison par la police fédérale. S'il dit la vérité, alors le ministre ou le député en question est attendu à la sortie de la chambre parlementaire par la police fédérale qui le conduit immédiatement en prison. 

Je pourrais continuer en citant de nombreux autres détails de l'oganisation de la démocratie du pays où je vis et d'où j'écris, mais je pense que ce que je viens d'écrire là va suffire.

J'ajouterais un détail à tout ça.

Le moindre député, le moindre ministre, et le moindre fonctionnaire d'état est investi d'un pouvoir phénoménal sur toutes les activités économiques et financières de chaque sujet de sa majesté, fut-il SDF ou milliardaire. 

Le premier qui triche risque de le regretter toute sa vie de SDF ou de milliardaire ..

Par contre tout SDF qui ne trichera pas se verra rembourser la TVA qu'il aura versée en ayant acheté tout ce qu'il aura acheté.

Par contre aussi, tout milliardaire (ou tout chef de petite ou moyenne entreprise) qui n'aura pas triché sera aidé au jour le jour par de gigantesques organismes fédéraux et provinciaux dans sa quête de marchés étrangers. 

.

[hks]

"Avec ta conception de la démocratie, l'élection d'un dirigeant islamiste serait légitime."

Ben évidemment !

Légitime de quel point de vue?

Ce n'est pas parce que tel collectif partisan (les frères musulmans par exemple) emprunte les voies dites "démocratiques" que ces voies sont légitimées aux yeux de ce collectif.
Un collectif qui a une certaine idée de la légitimité (voire de la justice et autres valeurs éthiques ) peut se faire légitimer par un système qui lui est étranger en valeurs.

Qui est alors le dindon de la farce ?

Au raz des pâquerettes et à la petite semelle...
c'est le démocrate qui croit que le scrutin majoritaire suffit, voire suffirait ultérieurement à changer l'état des choses instauré par ruses.

[Kercos]

Dans une cordée d'alpinisme, un atelier de menuiserie ancien modèle ...ou autre structure "archaïque" , ..., voter pour savoir qui décidera du chemin, ou de la partie économique, voire de la cuisine...ferait rire tout le monde ! Le vote est un substitut à l'absence d'évidence due à la taille exagérée des groupes. C'est un substitut impuissant à remplacer la complexité des interactions auto-organisées qui gèrent le vivant.

[Saint-Ex]

Dans une cordée d'alpinisme, un atelier de menuiserie ancien modèle ...ou autre structure "archaïque" , ..., voter pour savoir qui décidera du chemin, ou de la partie économique, voire de la cuisine...ferait rire tout le monde ! Le vote est un substitut à l'absence d'évidence due à la taille exagérée des groupes. C'est un substitut impuissant à remplacer la complexité des interactions auto-organisées qui gèrent le vivant.

La démocratie, c'est surtout la suite la plus logique à la mort de Dieu ...

.

[Saint-Ex]

"Avec ta conception de la démocratie, l'élection d'un dirigeant islamiste serait légitime."

Ben évidemment !

Légitime de quel point de vue?

Ce n'est pas parce que tel collectif partisan (les frères musulmans par exemple) emprunte les voies dites "démocratiques" que ces voies sont légitimées aux yeux de ce collectif.
Un collectif qui a une certaine idée de la légitimité (voire de la justice et autres valeurs éthiques ) peut se faire légitimer par un système qui lui est étranger en valeurs.

Qui est alors le dindon de la farce ?

Au raz des pâquerettes et à la petite semelle...
c'est le démocrate qui croit que le scrutin majoritaire suffit, voire suffirait ultérieurement à changer l'état des choses instauré par ruses.

Je croirais relire Derrida, qui me semble avoir exprimé à sa manière cette faiblesse de la démocratie.

Mais il ne faudrait pas s'imaginer que les démocrates sont stupides. Il leur suffit de posséder l'armée pour jouer à la dictature visant la disparition des théocrates par la tuerie réelle ou symbolique la moins démocratique mais la plus efficace pour la démocratie.

.

[hks]

à Victor st ex

je parlais de légitimité. Concept abstrait et problématique.

Jusqu'à quel point de non retour la légitimité démocratique (comprise par les démocrates
telle que issue du suffrage universel )
est elle valide ?

Autrement dit:du point de vue démocratique peut -elle être invalidée ?

Suivant la ligne de bergame, seul un autre scrutin majoritaire peut invalider.
Théoriquement: antérieurement à ce nouveau scrutin toute contestation (de la légitimité acquise) est illégitime.
Ce qui frappe d'iniquité tout mouvement de résistance possible à un pouvoir
qui une fois élu aurait des comportement repréhensibles.

Mais repréhensible au nom de quelle valeurs ?

Ce qui manque chez bergame ce sont donc les valeurs .

Puisqu'il n'y en a pas
il n'y a rien de répréhensible (cf l'agnosticisme)

Ainsi du point de vue démocratique, la légitimité de partis islamistes ne peut être invalidée.

[hks]

à Victor st ex
cela dit j'ai lu avec intérêts tes explications sur le Canada.

[alain]

Si au moins tu nous disais en quoi le Canada est une démocratie, Saint-Ex, ce serait déjà un peu plus intéressant. Sauf erreur, tu ne l'as pas fait.

J'ai dit comment était appliqué réellement le principe fondamental de la démocratie dans une discussion que j'ai proposée sur Digression sous le titre «Une AUTRE démocratie»

En voilà quelques extraits :

Il m'est apparu que lorsqu'on parle de démocratie sur Digression, on ne parle que d'une seule forme de démocratie, à savoir la forme française, en croyant (peut-être) qu'on parle de LA démocratie.

Alors je me suis dit, tiens, je vais jouer au jeu du Français qui parle aux Français en leur montrant succinctement la forme de démocratie du pays où je vis et d'où j'écris.

Il existe 12 gouvernements au Canada. Un de juridictions fédérale et 11 de juridictions provinciales.

Le gouvernement fédéral a pour mission de collecter la moitié des impôts du pays. Cette moitié est consacrée aux infrastructures physiques et politiques du pays et à la gestion des affaires étrangères et de l'immigration.

L'autre moitié est du ressort de chaque province et son montant est établi en fonction du nombre de ses habitants. Cette partie fiscale est consacrée aux infrastructures physiques et politiques de la province et à la gestion des affaires intérieures, des services de santé et de l'éducation nationale.

Le premier ministre ainsi que chacun des ministres de chacun de ces 12 gouvernements ainsi que chacun des députés sont élus par le peuple de la juridiction concernée.

Le nombre de députés de l'ensemble des chambres parlementaires du pays est de 2000 à 3000. Chaque député est tenu de réserver en son bureau de circonscription un jour par semaine pour recevoir tout habitant de sa circonscription ayant le désir d'exprimer un sujet politique pouvant être débattu en chambre parlementaire. 

Des lois ont été votées dans les années 60 pour imposer le syndicalisme dans toutes les entreprises canadiennes où le personnel demanderait à se syndiquer. Si la demande est acceptée par le gouvernement, alors tous les employés de l'entreprise en question sont tenus de se syndiquer, sous peine d'amende salée. En contrepartie, le droit de grève est accordé auprès de tout organisation syndicale à la condition expresse de ne pas empiéter trop longtemps sur le fonctionnement du pays et de ses services essentiels. Si le gouvernement juge qu'une quelconque grève dure trop longtemps, il se sert des son droit de créer immédiatement une loi spéciale ordonnant à tout gréviste de cesser sa grève sous peine d'une amende de 100 000 $ par jour (et par gréviste).

Au début de toute séance parlementaire, le président de la chambre procède à un appel des députés. Tout député absent s'expose à un renvois définitif accompagné d'une amende salée.

Lors de la séance d'une chambre parlementaire, aucun député ayant la parole n'a le droit de s'adresser à un autre député. Il ne s'adresse qu'au président de la chambre parlementaire.

Si la moindre remarque d'un député est jugée déplacée par le président, celui-ci exige au fautif de demander des excuses immédiates auprès de l'ensemble de la chambre, sous peine de renvois et d'amende salée.

Ce principe de gestion des possibles disputes se règle d'une façon particulière au sein de la chambre parlementaire fédérale. En effet, de chaque côté du président de cette chambre se tiennent assis comme le président deux ou trois enfants choisis au hasard parmi la population canadienne. Dès qu'un propos juté déplacé par le président de la chambre est émis par un député, ce président se lève bien droit et les deux ou trois enfants se lèvent bien droit également. Le président demande alors au fautif de présenter ses excuses aux enfants, car ils représentent l'avenir du pays. Tout député n'obtempérant pas immédiatement est renvoyé de la chambre accompagné d'une amende salée.

Tout Canadien au courant d'une quelconque malversation de la part d'un ministre ou d'un député peut en informer discrètement le service policier de la juridiction fédérale. Ce service entame alors en toute discrétion une enquête policière visant à déterminer la véracité des dires du Canadien en question. Si les propos de celui-ci sont faux, il est conduit en prison par la police fédérale. S'il dit la vérité, alors le ministre ou le député en question est attendu à la sortie de la chambre parlementaire par la police fédérale qui le conduit immédiatement en prison. 

Je pourrais continuer en citant de nombreux autres détails de l'oganisation de la démocratie du pays où je vis et d'où j'écris, mais je pense que ce que je viens d'écrire là va suffire.

J'ajouterais un détail à tout ça.

Le moindre député, le moindre ministre, et le moindre fonctionnaire d'état est investi d'un pouvoir phénoménal sur toutes les activités économiques et financières de chaque sujet de sa majesté, fut-il SDF ou milliardaire. 

Le premier qui triche risque de le regretter toute sa vie de SDF ou de milliardaire ..

Par contre tout SDF qui ne trichera pas se verra rembourser la TVA qu'il aura versée en ayant acheté tout ce qu'il aura acheté.

Par contre aussi, tout milliardaire (ou tout chef de petite ou moyenne entreprise) qui n'aura pas triché sera aidé au jour le jour par de gigantesques organismes fédéraux et provinciaux dans sa quête de marchés étrangers. 

.

Intéressant.
C' est pragmatique.

Et aussi, du point de vue des grèves non autorisées ... 100000 & par gréviste et par jour ... c' est assez dissuasif.

[Saint-Ex]

du point de vue des grèves non autorisées ... 100000 $; par gréviste et par jour ... c' est assez dissuasif.

C'est le prix à payer si des grévistes mettent en danger le fonctionnement du pays. Mais le gouvernement possède en amont le pouvoir de forcer l'installation d'un syndicat au sein de toute entreprise où travaillent des employés désireux de se syndiquer. C'est un marché donnant-donnant entre le gouvernement responsable du bon fonctionnement du pays et les syndiqués désireux de négocier leur contrat en profitant d'un bon rapport de force en leur faveur. Il faut se rappeler que dans une entreprise où travaille des syndiqués, ce sont TOUS les travailleurs qui sont syndiqués. Il faut ajouter aussi que le gouvernement possède de très bons arguments contre toute entreprises qui ferait preuve de mauvaise fois dans ses négociations avec les syndiqués, En général, si un conflit risque de s'éterniser dans un entreprise à cause d'une mésentente dans les négociations, c'est le gouvernement qui tranche, et tout est réglé en deux jours. Il ne faut pas oublier que le gouvernement possède tous les moyens d'aide aux entreprises, et que si celles-ci ne marchent pas droit à l'égard de sa force de travail, ce gouvernement a la possibilité de couper toutes les aides à ces entreprises.

Bon il est rare qu'on n'en arrive là, mais lorsque le gouvernement et les syndiqués ont affaire à des multinationales américaines, ces multinationales ont vite fait de plier bagages. Ce qui s'est produit une fois avec Walmart, la plus grosse société de vente au détail de l'Amérique du Nord. Une énorme succursale de Walmart a fermé à la première demande de syndicalisation auprès du gouvernement par un groupe d'employés. Et maintenant, aucun employé des multiples succursales Walmart n'effectue de demande de syndicalisation au gouvernement. En conséquence, les employés de Walmart sont les plus mal payés du Canada. Mais Walmart vend à des prix sans concurrence ...

Je te jure qu'il faut avoir de la patience, avec ces Yankee ...

.

[baptiste]

Et puis si tu dis que c’est seulement la loi du plus grand nombre qui l’emporte, alors la république islamique d‘Iran doit être considérée comme une démocratie et notre république comme une dictature, quelle rhétorique!

Non, la République Islamique d'Iran est une théocratie. C'est-à-dire que la légitimité du pouvoir vient de Dieu et non du peuple. C'est inscrit dans sa constitution -que j'ai étudiée.

Mais je vois ce que tu veux dire et vais te répondre. Courtial, à l'époque des printemps arabes, m'avait objecté : "Avec ta conception de la démocratie, l'élection d'un dirigeant islamiste serait légitime." Ben évidemment ! Dans un pays de culture musulmane, qu'un dirigeant islamiste soit élu démocratiquement est d'abord tout à fait possible, et ensuite parfaitement légitime. De même que dans un pays de culture hindouiste, on peut s'attendre à ce qu'un dirigeant hindou soit élu démocratiquement !

.

A l'époque des printemps arabes nous ignorions la suite. Aujourd'hui nous savons ce qu'il en est advenu en Egypte et en Tunisie, exemple déjà cité de multiples fois. En Egypte révolte populaire contre le pouvoir musulman intransigeant puis renversement du régime par l'armée, en Tunisie la prise de position des musulmans majoritaires pour le respect des minorités permet à l'expérience de continuer. La chute de la république espagnole analysée par un témoin Ortega Y Gasset arrive à la même conclusion. Pour vivre une démocratie doit respecter les minorités.

Clash fabuleux, hier je regardais un documentaire sur l'année 1979, on voyait le dernier discours de Thatcher avant d'accéder au pouvoir qu'elle concluait ainsi "selon la formule consacré nous accéderons au pouvoir par le peuple et gouvernerons pour le peuple" quelques minutes plus tard il s'agit cette fois de la première visite du pape JPII en Pologne et s'il n'appelle pas ouvertement à s'opposer au communisme il invite simplement les Polonais à" se laisser guider par le saint esprit".

C'est vraiment génial les hypostases ont peut leur faire dire vraiment n'importe quoi.

[hks]

on peut s'attendre à ce qu'un dirigeant hindou soit élu démocratiquement !

"élections démocratiques"  laisse entendre que certaines élections ne le sont pas.
La Démocratie pour aller dans ton sens ( bergame)
c'est
un certain genre d'élection en vue de choisir des dirigeants ...

non pas que ce soit faux.
mais on n'explique pas le désir d'en passer par là.

Et c'est pourtant bien sur un système de désirs espérances, volontés  qu'émerge cette idée de scrutin dit "démocratique".

L'insuffisance de la définition de la démocratie par le genre de scrutin est à la mesure de la dénégation de désirs dits "démocratiques".
Or c'est parties liées.

Remise des choses à l'endroit: c'est la volonté de sortir de la servitude qui motive le genre de scrutin et pas l'inverse.

[Bergame]

La Démocratie pour aller dans ton sens ( bergame) c'est un certain genre d'élection en vue de choisir des dirigeants ...
non pas que ce soit faux. mais on n'explique pas le désir d'en passer par là.

Le "désir", il a toujours été le même, quelles que soient les régions et les périodes historiques : Être gouverné par des chefs qu'on choisit, parce que c'est la meilleure garantie qu'ils vont gouverner dans le sens de nos désirs, intérêts, croyances, valeurs, etc. La démocratie n'est que la formalisation du principe de l'élection, qui est au coeur de toute action sociale et le moteur de l'histoire : Un prophète ne devient prophète que parce qu'il est élu, choisi, que des disciples et des adeptes décident de le suivre. Un chef de guerre ne devient chef de guerre que parce qu'il est élu, choisi, suivi par ses guerriers, soldats, etc. Un entrepreneur ne devient entrepreneur que parce qu'il est choisi, élu, par des professionnels qui décident de s'associer avec lui. Tu peux critiquer la démocratie autant que tu veux, tu n'empêcheras pas les hommes de choisir les chefs qu'ils veulent se donner, que ce soit dans le cadre formalisé d'un régime démocratique ou dans celui, plus violent, plus chaotique, d'une révolution.

Ainsi du point de vue démocratique, la légitimité de partis islamistes ne peut être invalidée.

Quand je te lis, hks, je lis une fermeture d'esprit assez incompréhensible pour moi.
Tu es français, européen, manifestement chrétien : Que tes valeurs à toi soient différentes de celles de partis islamistes, cela ne surprendra personne. Et c'est parfaitement ton droit ! Tu as le droit de porter les jugements que tu veux sur Autrui, pas de problème ! Et en plus, si nous en discutions, nous nous accorderions sans doute sur beaucoup de ces jugements, toi et moi.
Mais en revanche, es-tu véritablement incapable de comprendre que, dans un pays de culture musulmane, une portion importante de la population puisse partager un certain nombre de valeurs communes avec des partis islamistes ? Et que c'est aussi leur droit ! Excuse-moi, mais au nom de quoi, exactement, des individus musulmans ne pourraient-ils pas voter pour des partis islamistes, s'ils le souhaitent ? Au nom de tes valeurs, à toi ?

[Contenu sponsorisé]