Re: La démocratie, donc

[Saint-Ex]

Non, non, je parle bien des chefs (intitulés) d'inculpation dont Trump fait l'objet ! C'est des dizaines, différents.

Les chefs d'inculpation dont tu parles sont regroupés sous les chefs d'inculpation principaux, comme la tentative de renverser la démocratie, la tentative de soudoyer les responsables du comptage des votes, l'accusation de diffamation, l'accusation de faux et usage de faux .

Par exemple dans le cas de l'accusation de diffamation, il est accusé une fois par message diffamatoire, ce qui peut donner 15 ou 20 inculpations pour ce seul cas. Chaque message diffamatoire est jugé individuellement. Trump peut avoir été jugé non coupable pour 6 ou 8 de ses messages et jugé coupable pour le reste de ses messages. Il faut être jugé non coupable pour la totalité des motifs d'accusation pour être vraiment acquitté. Un seul jugement de culpabilité et l'accusé est coupable. L'important, c'est l'accumulation des peines. Par exemple, un accusé reconnu coupable de 10 meurtres pourrait être condamné dix fois à l'exécution capitale. C'est dire le ridicule du système judiciaire américain ...

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[neopilina]

   J'ai souligné " différents ". Donc ? S'il y a 100 plaintes, inculpations, pour diffamation, il y a un seul " chef ", pour ces 100 plaintes.

[alain]

Non, non, je parle bien des chefs (intitulés) d'inculpation dont Trump fait l'objet ! C'est des dizaines, différents.

Les chefs d'inculpation dont tu parles sont regroupés sous les chefs d'inculpation principaux, comme la tentative de renverser la démocratie, la tentative de soudoyer les responsables du comptage des votes, l'accusation de diffamation, l'accusation de faux et usage de faux .

Par exemple dans le cas de l'accusation de diffamation, il est accusé une fois par message diffamatoire, ce qui peut donner 15 ou 20 inculpations pour ce seul cas. Chaque message diffamatoire est jugé individuellement. Trump peut avoir été jugé non coupable pour 6 ou 8 de ses messages et jugé coupable pour le reste de ses messages. Il faut être jugé non coupable pour la totalité des motifs d'accusation pour être vraiment acquitté. Un seul jugement de culpabilité et l'accusé est coupable. L'important, c'est l'accumulation des peines. Par exemple, un accusé reconnu coupable de 10 meurtres pourrait être condamné dix fois à l'exécution capitale. C'est dire le ridicule du système judiciaire américain ...

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Certains sont condamnés à 300 ou 400 ans de prison ... peut être qu' ils prennent en compte les réincarnations futures de l' accusé.

[Saint-Ex]

   J'ai souligné " différents ". Donc ? S'il y a 100 plaintes, inculpations, pour diffamation, il y a un seul " chef ", pour ces 100 plaintes.

Pourras-tu me dire comment tu tiens cette information ?

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[neopilina]

Pourras-tu me dire comment tu tiens cette information ?

Quand je suis chez moi, en temps normal, ma télévision et mon ordinateur sont allumés, et je fais ce que j'ai à faire. La télé, c'est sur les chaines infos. Et donc, parfois, des choses attirent mon attention. C'est un chiffre concernant les chefs d'inculpation dont fait l'objet Trump qui a donc notoirement attiré mon attention, c'était plusieurs dizaines, et il me semble bien avoir entendu 90, 91, 92, je ne sais plus.

[Saint-Ex]

Pourras-tu me dire comment tu tiens cette information ?

Quand je suis chez moi, en temps normal, ma télévision et mon ordinateur sont allumés, et je fais ce que j'ai à faire. La télé, c'est sur les chaines infos. Et donc, parfois, des choses attirent mon attention. C'est un chiffre concernant les chefs d'inculpation dont fait l'objet Trump qui a donc notoirement attiré mon attention, c'était plusieurs dizaines, et il me semble bien avoir entendu 90, 91, 92, je ne sais plus.

C'est à peu près le nombre dont j'ai entendu aussi. C'est le nombre des inculpations incluses dans les inculpations générales. Les Américains fonctionnent comme ça. Ils morcèlent les accusations en sous-accusations. C'est bizarre mais c'est comme ça. Il faut dire aussi que les chaînes d'informations françaises ne sont pas portées à expliquer cette bizarrerie. C'est contre-intuitif pour ne pas dire stupide.

En fait, pour expliquer le système judiciaire américain dans le cas de Trump, il est poursuivi par quatre cours de Justice. Une à New-York. Une en Géorgie. Une en Floride. Une autre en Virginie, je crois.

Chacune de ses quatre cours poursuit Trump pour chacune des fautes qu'il est accusé d'avoir commise. Dans le cas de la cour de justice de New York, qui poursuit Trump pou faux et usage de faux, si cette cours découvre douze fausses factures, hé bien ça lui fait douze poursuites.

C'est pareil avec la cour de justice de Géorgie, qui poursuit Trump pour tentative de soudoyer les organisateurs du comptage des voies des élections où il s'est fait battre. Trump est poursuivi, mais chacun de ses avocat aussi (il y a eu 2 ou 3 avocats qui ont accepté de plaider coupable contre une annulation de leur possible peine).

Trump est poursuivi en fonction du nombre de coup de téléphones qu'il a passé pour exercer sa pression sur les organisateurs en question, s'il a passé 4 coup de téléphones de ce genre, ça lui fait 4 accusations jugées indépendamment les unes des autres. C'est pareil pour chacun de ses avocats. Le total des accusations est d'à peu près 20 ou 22. Trump et ses avocats sont jugés ensembles et pour chacune de leurs fautes présumée ainsi que dans le même groupe de motifs et c'est la cours de Géorgie qui l'a décidé ainsi.

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[neopilina]

Ce n'est toujours pas ce que je dis. S'il y a 15 plaintes pour 15 diffamations différentes, il n'y a qu'un seul " chef d'inculpation ", la diffamation. C'est ça un " chef d'inculpation ", un délit, un crime. Même commis 15 fois !! Et c'est pour ça que le chiffre m'a fait bondir.

[Saint-Ex]

Ce n'est toujours pas ce que je dis. S'il y a 15 plaintes pour diffamation, il n'y a qu'un seul " chef d'inculpation ", la diffamation. C'est ça un " chef d'inculpation ", un délit, un crime. Même commis 15 fois !! Et c'est pour ça que le chiffre m'a fait bondir.

Dans la logique américaine, chaque cas de diffamation est si différent des autres qu'il mérite un procès particulier, avec une éventuelles sentence propre à ce cas.

Un cas de diffamation peut avoir lieu grâce à un article de quatre lignes publiés au milieu d'un quotidien. Il fera l'objet d'un procès propre à ce cas.

Un autre cas de diffamation peut avoir lieu grâce à la plateforme de communication télévisée en présence de 25 journalistes par le Président des États-Unis. il fera l'objet d'un procès propre à ce cas.

On peut facilement imaginer que le premier type de diffamation ne fera pas l'objet de la même sentence que le second en cas de culpabilité.

En fait, aux États-Unis, c'est la gravité de la faute qui fait le chef d'inculpation.

[neopilina]

Dans la logique américaine, chaque cas de diffamation est si différent des autres qu'il mérite un procès particulier, avec une éventuelles sentence propre à ce cas.

Un cas de diffamation peut avoir lieu grâce à un article de quatre lignes publiés au milieu d'un quotidien. Il fera l'objet d'un procès propre à ce cas.

Un autre cas de diffamation peut avoir lieu grâce à la plateforme de communication télévisée en présence de 25 journalistes par le Président des États-Unis. il fera l'objet d'un procès propre à ce cas.

On peut facilement imaginer que le premier type de diffamation ne fera pas l'objet de la même sentence que le second en cas de culpabilité.

En fait, aux États-Unis, c'est la gravité de la faute qui fait le chef d'inculpation.

Pas de souci. Il n'y a qu'un chef (libellé, intitulé) d'inculpation : la diffamation (compulsive,      ).

[Saint-Ex]

Dans la logique américaine, chaque cas de diffamation est si différent des autres qu'il mérite un procès particulier, avec une éventuelles sentence propre à ce cas.

Un cas de diffamation peut avoir lieu grâce à un article de quatre lignes publiés au milieu d'un quotidien. Il fera l'objet d'un procès propre à ce cas.

Un autre cas de diffamation peut avoir lieu grâce à la plateforme de communication télévisée en présence de 25 journalistes par le Président des États-Unis. il fera l'objet d'un procès propre à ce cas.

On peut facilement imaginer que le premier type de diffamation ne fera pas l'objet de la même sentence que le second en cas de culpabilité.

En fait, aux États-Unis, c'est la gravité de la faute qui fait le chef d'inculpation.

Pas de souci. Il n'y a qu'un chef (libellé, intitulé) d'inculpation : la diffamation (compulsive,      ).

Tu reprends la pensée de Platon, qui cristallisait le concept de l'idée sur le seul mot qui en donnait le sens.

Nietzsche a développé quelque chose à ce propos :

Pensons encore en particulier à la formation des concepts. Tout mot devient immédiatement concept par le fait qu'il ne doit pas servir justement pour l'expérience originale, unique, absolument individualisée, à laquelle il doit sa naissance, c'est-à-dire comme souvenir, mais qu'il doit servir en même temps pour des expériences innombrables, plus ou moins analogues, c'est-à-dire, à strictement parler, jamais identiques et ne doit donc convenir qu'à des cas différents. Tout concept naît de l'identification du non-identique. Aussi certainement qu'une feuille n'est jamais tout à fait identique à une autre, aussi certainement le concept feuille a été formé grâce à l'abandon délibéré de ces différences individuelles, grâce à un oubli des caractéristiques, et il éveille alors la représentation, comme s'il y avait dans la nature, en dehors des feuilles, quelque chose qui serait « la feuille », une sorte de forme originelle selon laquelle toutes les feuilles seraient tissées, dessinées, cernées, colorées, crêpées, peintes, mais par des mains malhabiles au point qu'aucun exemplaire n'aurait été réussi correctement et sûrement comme la copie fidèle de la forme originelle.

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[neopilina]

Tu reprends la pensée de Platon, qui cristallisait le concept de l'idée sur le seul mot qui en donnait le sens.

Nietzsche a développé quelque chose à ce propos : ...

Dans les cours de droit, on ne cite pas Nietzsche. Rien de plus bête que le droit, tout à fait.

[Saint-Ex]

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En fait, le droit vu par les WASPs (White Anglo Saxon Protestants - Anglo saxons protestants blancs) en matière de justice est différent du droit vu par les Français (et les Québécois).

Les WASPs fonde leur justice sur la «Common Law», qui s'avance sur la prépondérance de la jurisprudence. Autrement dit les délits et les crimes sont jugés au présent à partir des jugements déjà effectués par le passé. La multitude des cas différents déjà jugés par le passé force la multitude des cas jugés au présent.

Le droit fondant la justice appliquée en France (et au Québec) c'est celui hérité du Code Napoléon. C'est celui de la loi votée en chambre parlementaire et visée en hambre sénatoriale qui établit les échelles d'accusation, de culpabilité et de condamnation.

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[Bergame]

Oui, la différence entre le droit civil et la common law.
Mais tu sembles bien connaître le système judiciaire US, Saint-Ex, j'ai une question si tu veux bien.

En fait, on ne sait pas toujours que ce qui structure la common law en Grande-Bretagne, fondamentalement, c'est l'existence d'une hiérarchie stricte entre les juridictions. En l'occurrence, le système judiciaire anglais est structuré selon une pyramide de tribunaux au sommet de laquelle trônait jusqu'en 2005 la Chambre des Lords, à laquelle s'est substituée depuis une Cour Suprême dont les juges sont nommés par le monarque. Autrement dit : Le pouvoir royal est la source du droit en Angleterre et au Pays de Galles. Structurellement, il n'y a (évidemment) pas discussion infinie entre les tribunaux sur le verdict à adopter à propos de tel ou tel cas, et ce n'est pas non plus une question de nombre de tribunaux qui ont penché dans un sens ou un autre : Le principe (qui survit au travers des différentes réformes) est que c'est la justice royale qui tranche en dernier recours.

Comment ça se passe aux Etats-Unis ? Parce que les différents Etats n'ont pas (forcément) la même législation. Est-ce qu'il y a d'abord une hiérarchie identique des niveaux de juridiction à l'intérieur de chaque Etat ? Et comment / pourquoi un avocat du Michigan peut-il se référer à une affaire du Wisconsin ? Est-ce que, d'un Etat à l'autre, les cours ont même "valeur" ?
Et qu'est-ce qui remonte au niveau fédéral, d'ailleurs ?

[Saint-Ex]

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Aus États-Unis comme au Canada, il existe une hiérarchie d'État, ou de Province. Chaque État ou Province comprend des Cours municipales, des Cours d'État ou de Province et UNE Cous Suprême. Les litiges sont jugés en fonction du concept de recevabilité par la cours concernée. Il y a donc des délits «municipaux» et des délits d'«État» ou de «Province». Les délit recevable par la Cours Suprême concerne la cohésion de l'État ou de la Province, ce sont en général les plus graves sur le plan pénal et politique. Ils ont leur équivalent en droit français : la cours de cassation. À chaque échelon joue le principe de recevabilité. Avant d'être jugée, toute cause doit être reçue, sinon elle n'est pas jugée. Les causes jugée trop graves pour la cohésion de l'État ou de la Province atterrissant en Cous Suprême d'État ou de Province. Les causes jugée trop graves pour la cohésion de l'ensemble des États-Unis ou du Canada atterrissent en Cours Suprême Fédérale du pays tout entier.

La seule différence entre les États-Unis et le Canada, c'est la Constitution de chacun des deux pays, qui diffèrent par leur histoire, celle de la déclaration d'indépendance par rapport à la Monarchie Anglaise pour les États-Unis, et celle de l'allégeance à la même monarchie pour le Canada, qui a été établie au Canada seul par Trudeau père, avec une monarchie purement symbolique et dépourvue de tout pouvoir sur le Canada.

Pour répondre à ta question, les justices d'État ou de Province sont étanches par rapport aux autres États ou Provinces, sauf à l'échelon fédéral.

À noter, cette étanchéité concerne aussi les professions libérales et les professions diplômées et syndiquées. Un médecin, avocat ou ingénieur, ou un électricien, charpentier ou forestier n'a pas le droit de travailler dans d'autres États ou Province, ou alors il doit y établir sa résidence permanente et faire approuver ses diplômes ou sa formation par l'État ou la Province où il aura décidé de déménager pour y travailler.

Cette étanchéité s'applique d'une manière particulière aux chauffeurs de poids lourds, qui conduisent des camions qui font parfois la curiosité des touristes venus d'ailleurs : Ces camions peuvent être dotés d'une multitude de plaques d'immatriculation, une pour chaque États ou Province traversée, qui leur impose une taxe de réfection de leurs routes.

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[Bergame]

Ok, merci Saint-Ex.

Pour répondre à ta question, les justices d'État ou de Province sont étanches par rapport aux autres États ou Provinces, sauf à l'échelon fédéral.

Mais, dans les séries américaines, on voit souvent les avocats faire référence à des affaires jugées dans d'autres Etats, non ? -je ne sais pas à quel point les séries US sont des références, hein.

Les délit recevable par la Cours Suprême concerne la cohésion de l'État ou de la Province, ce sont en général les plus graves sur le plan pénal et politique. Ils ont leur équivalent en droit français : la cours de cassation.

Alors ça, pas exactement. En France, la Cour de cassation ne se saisit pas des affaires en fonction d'un degré de gravité, et surtout ne traite pas les dossiers au fond ; elle juge de l'application du droit par les juridictions inférieures. Donc elle ne s'exprime pas sur une affaire en particulier, elle juge si le Tribunal ou la Cour d'Appel ont correctement interprété la loi dans leurs décisions. Ce faisant, elle crée effectivement de la jurisprudence, dans le sens où chacun de ses arrêts précise et fixe l'interprétation correcte de la loi.
Et d'ailleurs, lorsque la Cass. juge que la Cour d'Appel a mal appliqué une règle de droit, elle ne substitue pas son verdict à celui de la CA : Elle casse le jugement, motive cette décision en reprécisant la règle, puis renvoie l'affaire devant la Cour d'Appel, qui doit reprendre à nouveau le dossier pour juger au fond.

[neopilina]

Pour la Cour de cassation française, j'allais le dire, c'est fait. Que du droit, c'est le tribunal des virgules,

[Saint-Ex]

Ok, merci Saint-Ex.

Pour répondre à ta question, les justices d'État ou de Province sont étanches par rapport aux autres États ou Provinces, sauf à l'échelon fédéral.

Mais, dans les séries américaines, on voit souvent les avocats faire référence à des affaires jugées dans d'autres Etats, non ? -je ne sais pas à quel point les séries US sont des références, hein..

Les représentation cinématographiques américaines sont truffées d'erreurs.
En réalité, et par exemple, dans la vraie vie, aucune interrogation de témoin n'a lieu qu'en posant uniquement des questions dont la réponse ne peut être que oui ou non.
Aucun avocat n'a le droit de broder en s'écartant de ce principe établi par la loi.
Par ailleurs, les films où les avocats font des références à des affaires jugées dans d'autres États, cela ne peut s'agir que dans la seule et unique cours suprême de juridiction exclusivement fédérale.

Je crois qu'en France on ne comprend pas tout à fait la signification exacte du terme État contenu dans le syntagme États-Unis.

Les États de ce pays sont des pays indépendants mais fédérés. Ils sont indépendants dans de nombreux secteurs de juridiction, et dans le même temps ils ne sont pas indépendants mais fédérés dans de nombreux secteurs de juridiction fédérale, notamment dans celui de la guerre.

Chacun des États est responsable de la gestion de sa propre armée, qui est toutefois placée sous la juridiction de l'État fédéral, qui se charge d'ailleurs de les financer. L'État fédéral interdit aux armées d'États de s'affronter entre elles où d'affronter un pays étranger aux États-Unis sans l'accord et la responsabilité totale de l'État fédéral. L'armée et la guerre sont intégrées à des sortes de juridiction de guignols, mais cela permet de comprendre l'affirmation d'indépendance de la part de chaque État américain dans son domaine de juridiction, qui couvre absolument tout, sauf la guerre et l'armée, et une part importante des relations étrangères aux État-Unis.

On peut voir cette indépendance des États dans le système électoral de la présidence des États-Unis, où l'importance du vote des États l'emporte sur celui de la population totale des États-Unis. Cet avantage des États sur le peuple des États-Unis s'est déjà soldé par des élections de président qui ne reflétaient pas le vote de la population totale, comme celui de 2016, qui a porté Trump à la Maison Blanche sans qu'aucun Américain n'y trouve à redire.

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[neopilina]

Allez, de temps en temps, la vérité toute nue, c'est bien. Sur le sol U.S. à l'endroit d'une entreprise opérant à partir du sol U.S. Les services idoines peuvent tout exiger des dits opérateurs. Et même quand on s'appelle Musk, Google, Facebook, etc., etc., on ferme sa bouche, on s'aplatit et on s'exécute. Sinon ? Ça va tout de suite être beaucoup plus compliqué de faire du business, et comme chacun sait, le business, c'est à part, c'est sacré.

[Saint-Ex]

Allez, de temps en temps, la vérité toute nue, c'est bien. Sur le sol U.S. à l'endroit d'une entreprise opérant à partir du sol U.S. Les services idoines peuvent tout exiger des dits opérateurs. Et même quand on s'appelle Musk, Google, Facebook, etc., etc., on ferme sa bouche, on s'aplatit et on s'exécute. Sinon ? Ça va tout de suite être beaucoup plus compliqué de faire du business, et comme chacun sait, le business, c'est à part, c'est sacré.

Ouais, chez les Yankees, le business est sacré.
Et pour le faciliter, le business, hé ben toutes les grandes entreprises américaines, de Boeing à Microsoft en passant par Ford, Coca Cola et Général Dynamics (constructeur de sous-marins, de tanks et de porte-avions, entre autres) ont leur siège social dans le Delaware, un tout petit État pas loin de Washington et qui est un paradis fiscal aussi fiscalement paradisiaque que le Luxembourg ou l'Irlande.

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[neopilina]

Delaware, et quelques autres, bien connus.

https://www.arte.tv/fr/videos/RC-024485/mafias-et-banques/

La réalité, toujours plus " forte ", que les complotistes les plus cinglés. Et aujourd'hui, le centre du monde du crime organisé, c'est ? La Poutinie !

[neopilina]

Alain Delon s'est fait saisir sa petite armurerie personnelle, totalement illégale (alors qu'avec un nom pareil, elle aurait pu être légale, à voir). Mauvais signe, pour son espérance de vie. " On " le savait depuis des décennies. On aime ou pas. Il faut reconnaître qu'il y a des pièces exceptionnelles. Et des " curiosités ". Par exemple, un tout petit calibre, très personnalisé, très couteux à la commande, avec le nom du commanditaire et propriétaire ...

[neopilina]

La dernière fois qu'on a vu notre député, c'était très peu de temps après les dernières législatives. Je n'ai pas fait trop attention. Mais " ça va mieux ". Il sait de quoi il parle ? Encore heureux, c'est pour ça qu'on le paye et qu'on vote pour lui. C'est un social-démocrate, comme je les aime, pas du genre à tendre l'autre joue. Il a " martelé ", répété, sous plein de formes, que le pays était divisé, fracturé, etc., profondément, en trois. Depuis, j'ai mieux compris.

[hks]

Sujet rattaché

Mais en tout cas, je ne crois pas du tout en ta solution de mesures législatives "largement consenties".

Quelle est ta nouvelle conviction alors que depuis des années tu défends le légalisme consenti?
Largement ? Disons majoritaire "à une voix près", ce qui suffisait.

[Vanleers]

Comment expliquer qu’une très large majorité des « justes parmi les nations » français (70 ou 80 % de mémoire) soient protestants alors que ces derniers ne représentent que 3 % de la population française.

Je n’ai pas trouvé sur internet confirmation ou infirmation de ce chiffre.
Je donne simplement un extrait de la Revue Sens :

De même Patrick Cabanel, l’historien des Justes parmi les Nations et du protestantisme en France, regrette que trop de sauveteurs restent inconnus. Actuellement, ce sont des enfants qui peuvent témoigner de leur sauvetage. Or beaucoup d’entre eux étaient trop jeunes pour connaître le nom de leur bienfaiteur et pour être capable d’en restituer le courage plus de 80 ans après. Il est donc difficile de répondre avec précision à la question « Qui sont les Justes ? » et le comptage de leur nombre varie selon les pays. « Autant dire que ce n’est pas en passant par les Justes que l’on peut comprendre l’ampleur et la nature du sauvetage de juifs dans un pays donné » (p. 543). Par ailleurs, une étude sociologique montre que « la générosité désintéressée, le courage, l’altruisme, ne sont l’apanage d’aucun territoire, milieu social ou intellectuel, âge ou genre » (p. 544). Et l’on pourrait ajouter des religions même si les protestants ont plus souvent mieux compris le danger que des catholiques ou des agnostiques ou athées.

https://journals.openedition.org/tsafon/8474

Au 1ier Janvier 2022, Yad Vashem avait recensé 4206 Justes parmi les Nations en France.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Juste_parmi_les_nations

[Bergame]

Mais en tout cas, je ne crois pas du tout en ta solution de mesures législatives "largement consenties".

Quelle est ta nouvelle conviction alors que depuis des années tu défends le légalisme consenti?
Largement ? Disons majoritaire "à une voix près", ce qui suffisait.

Je ne comprends pas, hks. Ma nouvelle conviction ? En quoi c'est nouveau ? N'ai-je pas toujours dit qu'une démocratie, selon moi, c'est le règne du grand nombre, c'est-à-dire au moins de la majorité ? Et que la protection des droits des minorités, c'était un principe du libéralisme, et non de la démocratie ?

C'est une question d'ailleurs intéressante : Est-ce que la protection des droits des minorités doit aller jusqu'à leur accorder des droits spécifiques et particuliers ? Voire, une autonomie ? En tout cas, avec sa loi sur le séparatisme, le gouvernement Macron répondait clairement "non".

[hks]

Et que la protection des droits des minorités, c'était un principe du libéralisme, et non de la démocratie ?

En tant que démocrate (tel que tu l'entends) n'importe quelle décision ou choix de société et tout ce qui en découle obtient une légitimité par l'élection au suffrage majoritaire.
L'esprit ou l'inspiration préexistante et qui sera légitimée est indifférente.
Que ce soit une idée libérale ou autre c'est indifférent.

Tu mets sur le même plan des valeurs et une procédure.

A moins que "la procédure" découle de valeurs dites démocratiques.
Ce que tu as toujours refusé d'admettre

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