le bonheur du peuple

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Le bonheur du peuple

Message par poussbois le Ven 30 Aoû 2013 - 9:58

Entendu ce matin à la radio sur radio Classique. Je n'écoute jamais cette radio, mais en zappant j'ai eu l'oreille attiré par un drôle de discours de notre ex-ministre de l'éducation, un "intellectuel" encore, Luc Ferry, qui donnait son avis sur la politique actuelle. Après le discours habituel de curé moralisateur content de lui , il a réussi à lancer à la toute fin de l'interview une dernière saillie qui devrait vous intéresser :
Luc Ferry a écrit: le vrai problème, le vrai boulet, ce qui bloque toute réforme en France, c'est le peuple
Youpi c'est la rentrée. Sans doute encore dans l'ambiance atone des bains de mer, aucun journaliste n'a fait même semblant de s'étonner de cette déclamation pour demander un complément d'information, une vague explication. C'est bien dommage. Alors, Ferry versaillais ou orléaniste ? pour ne pas être méchant avec lui, il porte sa croix avec tellement de courage, je pencherai pour la deuxième solution, d'autant que je ne le vois pas tirer dans la foule... Je le vois plutôt pleurant derrière les lignes armées et suppliant au pied du pouvoir de n'assassiner que le minimum nécessaire tout en fustigeant ce méchant peuple qui oblige l'armée à commettre des massacres fratricides... pour son bien.

C'est vrai quoi, imposons le bonheur du bon peuple, peuple bêlant composés d'imbéciles qui ne savent même pas ce qui est bon pour eux. Retour au vote censitaire ! ou mieux, composons une caste d'intellectuel qui pourrons faire notre bonheur, même contre notre gré.


Sans rire, que Ferry dise es âneries, ça ne me choque plus, il est dans son rôle. Mais les plus ineptes restent tout de même ces journalistes qui continuent à l'inviter et surtout à le laisser déblatérer sans jamais développer. Affligeant.

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Du peuple et de la démocratie

Message par neopilina le Ven 30 Aoû 2013 - 23:26

J'avais pas vu. Y'a fallu que je musarde sur le portail.
Cet homme est une énigme pour moi. Si on a lu Kant en français, on l'a lu. Des fois je suis à deux doigts de faire une recherche gougueule pour voir s'il n'y a pas homonymie.

P.S. Ca serait bien que sur le portail il y ait un lien direct vers mon " De la Nature ".
Bah quoi ? " Digression " en a eu la primeur.  .
P.S. 2. Victor y met des tofs, des jolis dessins, et tout et tout. Y'a ma tronche dans " Régression " ( Forcément. ) ! Moi aussi je peux racoler !  .

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Ven 30 Aoû 2013 - 23:42

( Toutes mes excuses à mon camarade poussbois, pour avoir trollé le sujet, j'ai cru devoir en rire, avant de ... )

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

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Re: le bonheur du peuple

Message par quid le Sam 31 Aoû 2013 - 0:11

Sujet à mon avis intéressant, ça m'inspire plusieurs choses ; quelques idées en vrac  :

- Les moutons de panurges.
- Démocratie et responsabilité
- Voter c'est du sérieux
- Intervention armée et diplomatie
- Terrorisme
- L'abstentionnisme
- La politique désavouée
- L'homme politique, ses engagements et son action
- Ministre, un rôle ingrat pour un cœur noble
- Action politique : de l'effacement à l'engrenage médiatique
- L'action politique sous la gouvernance du peuple, ou la tentation de la réélection.
- Quand le peuple se reconnaît dans ses hommes politiques
- Un gouvernement : Des ministres en symbiose avec le président élu ; l'attitude a aussi son importance.
- Stratégies d'influence des masses
- Vers une panurgité minimale
- Le peuple ou le bouc émissaire de l'échec
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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Sam 31 Aoû 2013 - 0:22

quid a écrit:Sujet à mon avis intéressant, ça m'inspire plusieurs choses ; quelques idées en vrac  :

- Les moutons de panurges.
- Démocratie et responsabilité
- Voter c'est du sérieux
- Intervention armée et diplomatie
- Terrorisme
- L'abstentionnisme
- La politique désavouée
- L'homme politique, ses engagements et son action
- Ministre, un rôle ingrat pour un cœur noble
- Action politique : de l'effacement à l'engrenage médiatique
- L'action politique sous la gouvernance du peuple, ou la tentation de la réélection.
- Quand le peuple se reconnaît dans ses hommes politiques
- Un gouvernement : Des ministres en symbiose avec le président élu ; l'attitude a aussi son importance.
- Stratégies d'influence des masses
- Vers une panurgité minimale
- Le peuple ou le bouc émissaire de l'échec
quid y vient pas souvent : mais bon en même temps y nous en colle pour 6 mois. Et pis y s'est farci mon Abrégé, là je dis respect ! J'ai un " De la Politique, de l'Argent et de l'Etat " qui traine. Ca doit être le truc le moindre drôle que j'ai griffonné. Tu voulais dire " Vers une panurgité maximale ", pas grave, on avait compris !

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Re: le bonheur du peuple

Message par quid le Sam 31 Aoû 2013 - 0:38

neopilina a écrit:Tu voulais dire " Vers une panurgité maximale "
Ouuuh! Non je voulais bien dire, vers une panurgité minimale, c'est un peu ma petite note pour une solution positive.
Moins de panurgité, moins de moutons, plus de recul, plus de sens de la responsabilité, plus d'éducation de la pensée pour des esprits critiques mais responsables. Plus d'assumation de ce qu'est la démocratie. Moins de tant que c'est pas sur ma gueule que çà tombe. *

Ou simplement voulais tu me dire moins de panurgité, dans le sens de moins de personnages parnugiesques, qui précipitent les moutons dans la mer ? :). Ben non, Panurgité maximale c'est plus de moutons et plus de panurges :(

* En tout cas : Assumer dans la bonne ambiance, même si on a pas de solutions.


Dernière édition par quid le Sam 31 Aoû 2013 - 0:48, édité 1 fois
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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Sam 31 Aoû 2013 - 0:47

O.KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK !
Mais une " panurgité minimale " à coté du reste, ça dénotait !
Dans un autre sujet, j'ai cité ce mot très connu de Churchill : " La démocratie est le pire des régimes mais je n'en connais pas de meilleur ". ( Pardon de ne pas faire mieux, je suis d'humeur terriblement badine : Mais avec ce genre de sujets, ça devrait s'arranger,  . ).

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Sam 31 Aoû 2013 - 11:32

C'est bien d'éditer, de bien éditer en plus, avec l'astérisque.
Maintenant je peux te le dire : j'avais effectivement rien compris à la phrase en question.
Je m'étais dit : " Tiens, doit être un peu " fatigué ", et pis il est tard ".

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Re: le bonheur du peuple

Message par quid le Sam 31 Aoû 2013 - 12:02

En fait, comme je l'ai dit au début de ma liste, ce ne sont que des idées en vrac, pas de réelles prises de position. Mais je voyais un ensemble de problématiques que pose la démocratie (notamment sur la responsabilité), et dans le même temps je me demandais où en était la nôtre.
Tiens je pourrais rajouter par exemple : « Le bi-parti : la démocratie à son apogée ? »

PS : je ne pense pas que j'étais « fatigué » à ce point, mais quand je réponds sur le vif, j'oublie des précisions qui nuisent à la compréhension :)
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Re: le bonheur du peuple

Message par poussbois le Sam 31 Aoû 2013 - 13:18

Merci pour cette liste.

Le peuple ou le bouc-émissaire de l'échec. J'aime beaucoup.

C'est exactement ce qui manquait à cet entretien avec Ferry : un journaliste qui lui demande précisément dans quel cadre il disait cela. Un cadre élitiste où l'on rejoint un autre fil sur les intellectuel ? Un cadre machiavélique où on utilise les outils de la démocratie pour contraindre et contrôler les choix du peuple ? un cadre fataliste à la Churchill : le peuple est un boulet, mais on doit faire avec ?

Ce n'est pas inintéressant sur le principe une telle phrase, c'est la façon dont c'est amené par cet escroc et l'absence totale de réaction des journalistes amorphes et blasés qui rend le discours insupportable.

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Re: le bonheur du peuple

Message par Ataraxie le Sam 31 Aoû 2013 - 14:48

Pourquoi dit-il que le peuple est un boulet ? Parce que la réputation du peuple est celle d'une masse encore restée dans l''animalité. Il n'obéit qu'à des pulsions grossières et des mouvements de tribus. Il est incapable de domestiquer ses instincts (c'est ce qui le distingue des élites), donc de rationaliser. C'est une bête qui ne se maîtrise pas, qui râle, qui s'excite, qui est insatiable dans ses besoins. Une mentalité élémentaire et impulsive qui empêche de faire progresser le pays, de voir plus long que les besoins immédiats. Discours anti-populiste classique. Je ne lui prête pas nécessairement cette opinion du peuple mais il y a manifestement en lui une fibre anti-populiste. Ici "le peuple" ce n'est pas "le peuple français" dans son intégralité. C'est la catégorie sociale un peu moins instruite et un peu moins racée. S'appellent "peuple" aussi tout ceux qui sont hostiles aux réformes. Tout dogme politique mis à part, a-t-il raison ? Le progrès vient-il d'en haut ?
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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Lun 2 Sep 2013 - 0:30

Poussbois énonce le cercle vicieux dont tous les conservateurs de tous temps et tous lieux sont " victimes " : ils oublient que le " taf ", c'est tirer le peuple vers le haut, et ce démocratiquement, en respectant donc le plus possible le dit peuple, à l'occasion boulet inertiel, voire conservateur, lui-même, je le conçois parfaitement. Ceux là veulent toujours le bien du peuple malgré lui ... les progressistes aussi d'ailleurs. Aïe !

Voir actuellement les révolutions arabes qui passent de dictatures à des régimes de barbus, on ne peut plus conservateurs et " démocratiques " quant il s'agit de conquérir le pouvoir.

Je recommence demain, lol!  .

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Re: le bonheur du peuple

Message par baptiste le Lun 2 Sep 2013 - 8:16

poussbois a écrit:
C'est vrai quoi, imposons le bonheur du bon peuple, peuple bêlant composés d'imbéciles qui ne savent même pas ce qui est bon pour eux. Retour au vote censitaire ! ou mieux, composons une caste d'intellectuel qui pourrons faire notre bonheur, même contre notre gré.


Sans rire, que Ferry dise es âneries, ça ne me choque plus, il est dans son rôle. Mais les plus ineptes restent tout de même ces journalistes qui continuent à l'inviter et surtout à le laisser déblatérer sans jamais développer. Affligeant.
La question mérite peut-être d'être étendue au-delà du cas de ce pauvre Ferry.

Depuis Platon à Syracuse, en passant par Rousseau et Voltaire pour finir avec Sartre, Heidegger, Cioran, Drieu ou l’ineffable Badiou pourquoi y-a-t-il si peu de philosophes amis de la démocratie?

J'avance une raison

Alors qu'en démocratie, on peut avoir raison si l'on est majoritaire, le philosophe reconnaît qu'un seul peut avoir raison contre tous si l'argument est meilleur. Si les philosophes sont anti-démocrates c'est qu'ils sont Platoniciens.:) 

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Re: le bonheur du peuple

Message par Bergame le Lun 2 Sep 2013 - 9:34

baptiste a écrit:Depuis Platon à Syracuse, en passant par Rousseau et Voltaire pour finir avec Sartre, Heidegger, Cioran, Drieu ou l’ineffable Badiou pourquoi y-a-t-il si peu de philosophes amis de la démocratie?
Ca me paraît déjà une assertion un peu rapide. Le premier problème est celui de la définition de la démocratie. Admettons que tous les penseurs que tu cites soient effectivement critiques, à un moment ou à un autre, de la "démocratie", ils ne sont pas critiques de la même démocratie. Ni pour les mêmes raisons, d'ailleurs. Du coup, ta catégorie est un peu fourre-tout. Mettre Rousseau, Drieu de la Rochelle et Badiou dans le même sac, c'est plus polémique qu'autre chose.

Le deuxième problème, c'est que la démocratie, outre l'épisode d'Athènes, est chose assez récente. D'ailleurs, c'est une ambiguïté tout à fait intéressante dans le débat. Lorsque tu lis par exemple la littérature académique américaine, les politistes américains ont tendance, pour définir la démocratie, à se référer à ces qu'ils appellent les "Pères Fondateurs" et aux Federalist Papers. Le problème, c'est que des gars comme Madison, grand propriétaire terrien et esclavagiste, c'était pas franchement des démocrates, et qu'ils ont expressément énoncé des opinions anti-démocratiques, à l'occasion. La même chose vaut pour un Voltaire, par exemple, qui est au mieux un théoricien de l'absolutisme éclairé, certainement pas de la démocratie. Mais pourquoi voudrais-tu qu'un gars qui a vécu toute sa vie sous une monarchie de droit divin, et qui y a plutôt bien réussi, se mette tout à coup à professer des idées démocratiques ?


Quant à Ferry, à mon avis, il ne déblatère pas du tout, il énonce simplement tout haut ce que, aujourd'hui, beaucoup disent tout bas, c'est-à-dire hors de portée des oreilles du "peuple". C'est sans doute la raison pour laquelle les journalistes ne réagissent pas, ils sont, selon le joli mot employé par Philippe Séguin fut un temps, "mithridatisés" -quand ils ne partagent pas les grandes lignes du discours, pourquoi pas, lorsque j'entends par exemple le patron de l'Express, Christophe Barbier, s'exprimer, je sais d'où il part. Je l'ai déjà dit ailleurs, nous sommes actuellement en train de "sortir", pas à pas, de la démocratie. Il ne faut pas le dire trop fort, sans doute, mais c'est un fait : Les régimes sous lesquels nous vivons aujourd'hui ne sont déjà plus des "démocraties", du moins au sens où on entendait le terme il y a encore 20 ans. Donc, de toutes façons, il faut faire avec. Aujourd'hui, au mieux, la littérature académique parle d'introduire de nouveaux instruments de la démocratie, et discute de ce qu'ils pourraient être ; Délibération, transparence, etc. Mais le point de départ du débat, le constat sur lequel tout le monde s'accorde, c'est que, incidemment, les régimes occidentaux ont évolué.
Et ce qui en a modifié les contours, c'est précisément la succession des "réformes" auxquels ils sont soumis depuis 30 ans. Les mêmes réformes auxquelles le peuple rechigne, dit Ferry. Evidemment.

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Lun 2 Sep 2013 - 12:04

Sinon, c'est quoi ce nouveau " titre " !?
Comme " is ", on est trop cons pour qu'on nous fasse l'aumône d'une explication !?
Parce que j'ai dit " barbus " par exemple ?
Si c'est à cause d'un contenu devenu sensible, je rassure de suite l'administration, ça n'arrêtera pas un moteur de recherche une seule fraction de seconde.
Ca fait private joke, agaçant à souhait.

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Re: le bonheur du peuple

Message par Bergame le Lun 2 Sep 2013 - 14:14

Qu'est-ce que tu paranoïdes ? C'est toi qui l'as changé, le titre ! Ce n'est pas la première fois, d'ailleurs, tu ne t'en rends pas compte, apparemment :
http://digression.forum-actif.net/t730-is , l'initiateur du topic s'en aperçoit, rétablit son titre, et derechef : http://digression.forum-actif.net/t730p15-is

Et après, ça hurlerait presque à la censure ! geek

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Lun 2 Sep 2013 - 17:41

Bergame a écrit:Qu'est-ce que tu paranoïdes ? C'est toi qui l'as changé, le titre ! Ce n'est pas la première fois, d'ailleurs, tu ne t'en rends pas compte, apparemment :
http://digression.forum-actif.net/t730-is , l'initiateur du topic s'en aperçoit, rétablit son titre, et derechef  : http://digression.forum-actif.net/t730p15-is

Et après, ça hurlerait presque à la censure ! geek
:?:  , ... , heu , je te crois sur parole : effectivement on voit que dans les deux cas c'est moi qui répond le premier. Mais je ne vois absolument pas comment j'ai pu modifier les titres ! Déjà, je ne me permettrais pas, et si par hasard il me venait l'idée, dans des buts de lisibilité, vu l'évolution d'un fil, etc, d'en proposer un autre, évidemment ça ne serait pas des trucs comme ça !!!
Ca nuit beaucoup à un fil.
Je fais part de mes excuses, et te demandes de rétablir les titres initiaux. .
Si tu as l'explication complète, je suis preneur en privé; pas troller plus ce fil, prometteur.


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Re: le bonheur du peuple

Message par poussbois le Lun 2 Sep 2013 - 22:31

:D Néopilina, ou la terreur des sites phpBB

Des philosophes démocrates, il y en a :

Karl Popper
Albert Camus
Albert Constant (pour ce que j'en ai lu, des extraits)
Deleuze et Guattari (n'en déplaise à Mengue)
Foucault
Derrida
Etc...

Au-delà de la polémique effectivement, la philosophie n'interdit pas de penser la démocratie. Ce que je me demande, à la suite des nombreux arguments de Bergame, qui portent de plus en plus leur fruits, c'est comment après être passé par une grande période de philosophe démocrates (Deleuze, Derrida & co) on en arrive à une régression aussi forte des principes mêmes de cette démocratie ?

Ca ne peut pas être qu'importé de l'extérieur, même si je reconnais que le poids de nos alliés anglo-saxons et l'influence de la technocratie européenne sont forts. Il y a forcément un terreau national qui permet la mise en place de ce délaissement progressif.

J'ai relu tout dernièrement, principalement pour le raconter cet été à mes enfants, la ferme des animaux. Les belles intentions des premiers jours sont rapidement perverties par l'ambition et l'avidité, pour l'instant rien de nouveau sous le soleil. Mais surtout, cette perversion réussie et la manipulation opère principalement en raison de l'idiotie totale de l'ensemble des animaux de basse-cour. Le seul qui arrive réellement à lire, l'âne, est tout sauf un meneur, fataliste blasé, il sait qu'il ne servirait à rien de se rebeller seul face aux chiens et aux moutons bêlant.
Je pense que cette explication est aujourd'hui un peu courte. Je ne pense pas que le peuple soit débile au point de se faire tondre sans même s'en rendre compte. Les discussions autour du referendum sur l'Europe et les positions majoritaires qu'elles ont donné ont montré une certaine qualité de réflexion populaire qui m'a étonné et en partie rasséréné.
Mais alors, si nous ne sommes pas idiots collectivement et que nous laissons glisser dans nos mains cette démocratie, c'est que collectivement nous nous en détournons ? Pour rentrer dans le siècle des experts, intellectuels, et autres technocrates ?

Et pour quelle raison ? La peur, la violence, l'avidité ? j'ai l'impression que c'est un peu tout ça mélangé. D'après Burke « Ceux qui prétendent mener doivent, dans une large mesure, suivre. Ils doivent conformer leurs propositions au goût, au talent et au caractère de ceux qu’ils veulent commander. » Au vu de la politique des sondages qu'on nous inflige depuis plusieurs années, je ne pense pas qu'on puisse condamner une certaine élite de lutter contre la démocratie (ce qu'elle fait avec succès, les arguments de Bergame m'ont largement convaincu). Contrairement à ce que crois Ferry, je pense au contraire qu'il y a une forme de demande populaire d'un pouvoir fort que la démocratie ne permet pas. Il reste des résistances, mais la tendance est là, beaucoup plus collective qu'on ne l'imagine.

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Re: le bonheur du peuple

Message par neopilina le Lun 2 Sep 2013 - 22:51

Je pense vraiment qu'on vit une période de transition, sur un autre fil on a dit " disette ". Avec donc, en toute cohérence, des crispations conservatrices, rétrogrades ( Quid du voile dans nos banlieues dans les années 70,et j'y étais, au 9 eme étage, à Kaboul, regardez les films d'époque, que des jeans, une belle ville, juste avant les chars des soviets. ) auxquelles se prêtent parfaitement cette " disette ".
Je suis " parti " avec d'énormes a prioris démocratiques, altruistes, mais quand j'entame ma recherche sur le cogito, je n'y songe pas un instant, et je débouche sur une justification métaphysique de la démocratie, et j'en suis le premier surpris, fondamentalement autre que mes convictions constitutives, ontogéniques, je le sais bien, d'origine judéo-chrétiennes, même si le Dieu unique n'est pas présent chez moi. Les églises sont vides, mais rien de plus monothéistes que la Salope ou la Chatte, qui claquent comme des coups de fouet éminemment moraux, dans des bouches qui ignorent jusqu'au nom de Moïse ( Victor va nous sortir ses " mèmes ", lol! ), etc.

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Re: le bonheur du peuple

Message par baptiste le Mar 3 Sep 2013 - 8:34

Bergame a écrit:
baptiste a écrit:Depuis Platon à Syracuse, en passant par Rousseau et Voltaire pour finir avec Sartre, Heidegger, Cioran, Drieu ou l’ineffable Badiou pourquoi y-a-t-il si peu de philosophes amis de la démocratie?
Ca me paraît déjà une assertion un peu rapide. Le premier problème est celui de la définition de la démocratie. Admettons que tous les penseurs que tu cites soient effectivement critiques, à un moment ou à un autre, de la "démocratie", ils ne sont pas critiques de la même démocratie. Ni pour les mêmes raisons, d'ailleurs. Du coup, ta catégorie est un peu fourre-tout. Mettre Rousseau, Drieu de la Rochelle et Badiou dans le même sac, c'est plus polémique qu'autre chose.

C’était une boutade, bien sûr, mais non dénuée de fondement. Nous sommes d’accord sur un point du constat : la démocratie, en tout cas dans sa forme électorale, est mal en point. La majorité des intellectuels critiquent un monde plus complexe et plus inégalitaire que jamais, le système représentatif ne permet plus au plus grand nombre de participer à la prise de décision collective et qu’il faut désormais s’interroger sur ses fondements même.

Mais nous ne sommes pas d’accord sur le reste, la méfiance des intellectuels vis-à-vis du peuple et vice vers n’est pas nouvelle. Deux repères, dans tous les reportages sur mai 68 on nous montre Sartre à la tribune d’un meeting qui rêvait de refonder « l’union des intellectuels et du peuple qui avait existé au siècle passé mais n’existait plus » et puis les débats lors de l’élection présidentielle au suffrage universel, à quelques rares exceptions toute la classe politique, tous les partis politiques, tous les intellectuels se sont prononcés contre.
Les intellectuels se sont toujours méfiés du peuple « si les intellectuels, dans leur masse, haïssent le football, c’est évidemment parce que ce dernier incarne le sport populaire par excellence. », quand au peuple il reproche aux intellectuels de vouloir leur faire croire que le réel lui-même « ne peut plus être toléré » s’il contredit les postulats progressistes, c’est le fond du débat sur le mariage gay.
C’est peu de dire qu’un peu partout sur la planète, les processus de démocratisation connaissent des ratés d’ordres divers, qui mettent à mal la «promotion de la démocratie», pour reprendre le vocabulaire en usage, la Russie reprise en main par Poutine, l’Algérie, la Palestine ou l’Egypte peut-être bientôt la Tunisie où les islamistes se sont vus confisqués leurs victoires gagnées par les urnes.
Il faut avoir l’honnêteté de reconnaître à travers ces exemples que la démocratie ce n’est pas simplement le suffrage universel et des intellectuels prophètes. La démocratie est une forme vivante, l’existence de mouvements citoyens et d’institutions indépendantes de toutes sortes sont plus importantes pour l’exercice démocratique que la présence ou non d'intellectuels à côté de leurs pompes. Badiou, «Tout le monde voit que la démocratie électorale n’est pas un espace de choix réel», l’heure est venue de définir «une nouvelle pratique ce qui fut nommé "dictature". » Ben, voyons, depuis la mort de Coluche il n'y avait plus de grands comiques, mais peut-être faut-il en pleurer?


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Re: le bonheur du peuple

Message par quid le Mar 3 Sep 2013 - 9:13

poussbois a écrit:
Luc Ferry a écrit:
le vrai problème, le vrai boulet, ce qui bloque toute réforme en France, c'est le peuple
Le peuple ou le bouc-émissaire de l'échec. J'aime beaucoup.

C'est exactement ce qui manquait à cet entretien avec Ferry : un journaliste qui lui demande précisément dans quel cadre il disait cela. Un cadre élitiste où l'on rejoint un autre fil sur les intellectuel ? Un cadre machiavélique où on utilise les outils de la démocratie pour contraindre et contrôler les choix du peuple ? un cadre fataliste à la Churchill : le peuple est un boulet, mais on doit faire avec ?

Ce n'est pas inintéressant sur le principe une telle phrase, c'est la façon dont c'est amené par cet escroc et l'absence totale de réaction des journalistes amorphes et blasés qui rend le discours insupportable.
Il y a effectivement un problème d'éclaircissements qui se pose. Comment dans une démocratie, le peuple pourrait-il être un problème, voir carrément un boulet ?

Est-ce un désaveu de la démocratie dans son ensemble et non pas seulement des outils mis en place pour donner à cette démocratie le pouvoir de ses ambitions ?

Pointer le peuple comme problème dans une démocratie, c'est dire que la démocratie est un problème. C'est désavouer la démocratie dans son ensemble, sans rien préciser de plus. Car le peuple il sera toujours là que l'on soit en démocratie ou non.

Alors effectivement, de la part d'un ancien ministre de la jeunesse, de l'éducation et de la recherche, que faut-il comprendre ?
J'ose espérer qu'il entende que le peuple ne devrait plus être le peuple, qu'il devrait être tiré vers le haut au sens éducatif, lui donner les moyens de ses ambitions. Je ne pense pas que le peuple sera un frein pour cette ambition là. Je ne pense pas que le peuple puissent être un problème s'il est considéré comme tenant et aboutissant de la politique.

Donner au peuple le sens critique et le pouvoir d'agir, c'est lui donner les moyens d'assumer ses responsabilités.

baptiste a écrit:
Badiou, «Tout le monde voit que la démocratie électorale n’est pas un espace de choix réel», l’heure est venue de définir «une nouvelle pratique ce qui fut nommé "dictature". » Ben, voyons, depuis la mort de Coluche il n'y avait plus de grands comiques, mais peut-être faut-il en pleurer?
Je ne sais pas trop, mais Badiou ne voudrait-il pas une réhabilitation du communisme non ?
Dans le sens de ne plus le considérer comme une dictature ? En effet dans son "La république", il actualise Platon, tout en restant très fidèle à l'original. Cependant, la république idéale de Platon, il l'assimile au communisme. Le phénomène de dictature est par ailleurs distingué autrement et est la suite logique du développement de la démocratie. Mais je ne suis pas d'accord avec Platon dans sa critique de la démocratie, lorsqu'il la définie comme le régime de l'opinion, car en démocratie l'important c'est la possibilité de débattre. Ainsi l'opinion n'est pas sans consistance. Alors, une république de philosophe par l'éducation du peuple n'est pas incompatible avec la démocratie, car entre l'utopie et la nécessité d'agir, il faut bien trouver une voie médiane.
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Re: le bonheur du peuple

Message par baptiste le Mer 4 Sep 2013 - 8:43

quid a écrit:

Est-ce un désaveu de la démocratie dans son ensemble et non pas seulement des outils mis en place pour donner à cette démocratie le pouvoir de ses ambitions ?

Pointer le peuple comme problème dans une démocratie, c'est dire que la démocratie est un problème. C'est désavouer la démocratie dans son ensemble, sans rien préciser de plus. Car le peuple il sera toujours là que l'on soit en démocratie ou non.


Je ne sais pas trop, mais Badiou ne voudrait-il pas une réhabilitation du communisme non ?
Dans le sens de ne plus le considérer comme une dictature ? En effet dans son "La république", il actualise Platon, tout en restant très fidèle à l'original. Cependant, la république idéale de Platon, il l'assimile au communisme. Le phénomène de dictature est par ailleurs distingué autrement et est la suite logique du développement de la démocratie. Mais je ne suis pas d'accord avec Platon dans sa critique de la démocratie, lorsqu'il la définie comme le régime de l'opinion, car en démocratie l'important c'est la possibilité de débattre. Ainsi l'opinion n'est pas sans consistance. Alors, une république de philosophe par l'éducation du peuple n'est pas incompatible avec la démocratie, car entre l'utopie et la nécessité d'agir, il faut bien trouver une voie médiane.

Le mot « peuple », est aussi galvaudé que magique, quand ce mot vient aux lèvres il dégage une émotion si forte qu’on peut lui faire dire tout et son contraire. « La démocratie : l’oppression du peuple par le peuple pour le peuple » d’Oscar Wilde en réponse à Lincoln « La démocratie : le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple ».

Vouloir faire du « peuple » une entité reviens à parler d’un psychopathe. « Le peuple » veut du pouvoir d’achat transformant la mondialisation en pillage économique organisé au profit des peuples nantis mais il célèbre une universalité dans laquelle les peuples communieraient dans une osmose salvatrice. Il parle de désir insatiable de justice et de paix mais accepte la pauvreté, la maladie et l’extrémisme ailleurs. Il émet des incantations citoyennes qui masquent mal le déficit abyssal rencontré dans la prise en compte de l’autre. Aujourd’hui les élections ne servent plus à trancher elles se jouent à quelques voix entres partis similaires, cela signifie donc que le « peuple », vu comme une abstraction, veut une chose et son contraire, il veut être ferme et généreux, il veut à la fois la sécurité et être bienveillant pour les délinquants, « le peuple » est donc schizophrène.

Il y a ceux qui l’aiment tant « le peuple » qu’ils savent, installés dans les donjons du savoir, ce qui est bien pour lui. Peu importe ce que pense l’électeur, l’intellectuel sait où est le bien pour le peuple, il a tout lu, tout compris il sait que le bonheur est au bout de ses idées et que la fin justifie les moyens. Ne le contestez pas, ne mettez pas en doute sa parole, il vous traitera aussitôt d’ennemi du peuple.

Il y a aussi ceux qui savent résumer tout cela avec humour « La démocratie substitue l’élection par une majorité incompétente à la désignation par une minorité corrompue » George Bernard Shaw

Ortega y Gasset lui voyait dans la démocratie une manifestation de générosité suprême : « la résolution de vivre en commun avec l’ennemi, et qui plus est, avec un ennemi faible ». Le défi des années à venir c’est donc bien de guérir « le peuple » de cette schyzophrénie.

Et puis il ya ceux qui ne savent pas mais réfléchissent comme Camus à « une société qui serait en même temps heureuse et digne, qui voudraient que les hommes soient libres dans une condition enfin juste, mais qui hésitent entre une liberté où ils savent bien que la justice est finalement dupée et une justice où ils voient bien que la liberté est au départ supprimée. Cette angoisse intolérable est généralement tournée en dérision par ceux qui savent ce qu'il faut croire ou ce qu'il faut faire ».

Certain voudraient nous faire croire que le mépris des intellectuels pour le peuple est conjoncturel, lié à l’existence d’une idéologie du moment. La proposition de Platon d’un gouvernement des philosophes exprime-t-elle autre chose que ce mépris de l’opinion ? Le livre IX ne nous explique-t-il pas que le philosophe est le mieux placé pour savoir ce qui rend les gens vraiment heureux et qu’il est le meilleur pour juger ? Non, il n’y a rien de nouveau sous le soleil, les intellectuels ne perçoivent la démocratie de manière positive que s'ils peuvent y exercer le pouvoir sans contestation du peuple, de l'opinion ordinaire soumise à des passions vulgaires, tandis qu'eux n'ont qu'une passion celle de la vérité, 2500 ans que cela dure.

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Re: le bonheur du peuple

Message par Bergame le Mer 4 Sep 2013 - 11:54

D'accord, c'est effectivement un argument de fond : Le "peuple" n'existe pas, n'existent que des individus, et les individus ne partagent pas les mêmes valeurs, les mêmes intérêts, les mêmes attentes, etc. Incidemment, c'est un argument d'intellectuel, hein, si j'ose dire, en particulier de cette profusion d'intellectuels libéralo-conservateurs qui ont fait florès dans les années 80-90. "Le peuple, mon bon monsieur, c'est une fiction, rien de plus, un avatar de la "volonté populaire" rousseauiste voire, pire, le mythe au nom duquel les régimes communistes et nazis, sous le nom de narodna ou Volk, légitimaient le totalitarisme."
Bien évidemment, ces remarques émanaient considérablement du monde intellectuel anglo-saxon. Et pourtant, bizarrement, la constitution américaine, comme chacun sait, débute par "We the People". Qui aurait donc l'idée d'affirmer que le régime américain est totalitaire ?
En fait, le "peuple", c'est un concept, ni plus ni moins que tous les objets politiques et sociaux, et bien évidemment, sa définition est à géométrie variable, selon ce que l'on souhaite démontrer.

Cependant, une politiste britannique, Margaret Canovan, disait un truc qui me semble tout à fait intéressant dans cette discussion. Elle disait que le "peuple", effectivement, c'est un mythe. Mais un mythe fondateur. Et comme tous les mythes fondateurs, il recèle sa part de signification, il veut dire quelque chose, ou plus exactement, il le rappelle. Et ce qu'il rappelle, c'est qu'il y a des moments-charnières, dans l'histoire des nations, des moments fugaces, où les intérêts fusionnent, où certains objectifs deviennent communs, où nait et se propage, au sein de la population, un sentiment de commune appartenance, et où la puissance qui se crée alors a la force d'ébranler tous les régimes. Le plus souvent, l'onde de choc est maitrisée ; parfois, elle favorise un renouvellement des élites au pouvoir ; et rarement, de ce chaos émerge un nouveau type de régime, qui réoriente durablement la vie politique de cette nation. Ensuite, le temps fait son œuvre, les élites nouvelles assurent leur pouvoir, des institutions se mettent en place, l'habitude et l'oubli s'installent, et le moment en question s'enfonce dans l'histoire, jusqu'à éventuellement devenir une sorte de mythe fondateur. La révolution américaine en est un parfait exemple aux Etats-Unis, la révolution française un autre pour nous.

Mais ce qui est le plus important, dans tout cela, c'est que, dans ces moments-charnières-là, ce sont les individus eux-mêmes qui se définissent comme "le peuple". Précisément, ce n'est pas un quelconque intellectuel ou un ensemble d'intellectuels qui le définit, ce sont les individus eux-mêmes qui, comme à Leipzig en 1989, disent : "Wir sind das Volk !" C'est cela que rappelle le mythe du "peuple", c'est que, parfois, très rarement, il arrive qu'un peuple se constitue, spontanément, et que, dans ces cas-là, les élites au pouvoir risquent d'être balayées.

Précisons que ce moment n'est en rien démocratique, il ne faut pas confondre "révolution" et "démocratie". Ne serait-ce que parce que la révolution est un moment négatif, destructeur, tandis qu'une démocratie se bâtit, dans le temps. Mais, comme le disait un autre théoricien, Benjamin Arditi, commentant l'article de Canovan, le "peuple" est donc un peu comme le spectre de la démocratie, au sens derridien du terme : C'est un mythe, il n'existe pas, il est rationnellement impossible, et en même temps, il hante la démocratie, il l'effraie, comme une vague menace. Et ce qui est menaçant, c'est qu'il porte la trace de quelque chose qui fut, et qui pourrait revenir -quoique, disent les hommes rationnels, ce soit impossible.

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Re: le bonheur du peuple

Message par poussbois le Mer 4 Sep 2013 - 22:40

Bergame a écrit:Et pourtant, bizarrement, la constitution américaine, comme chacun sait, débute par "We the People". Qui aurait donc l'idée d'affirmer que le régime américain est totalitaire ?
Alors que nos droits de l'homme commencent par "l’Assemblée nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Être Suprême, les droits suivants de l’homme et du citoyen."
C'est une boutade également, mais qui n'est pas totalement neutre. Au final, les rédacteurs de cette déclaration ce sont toujours gardé en réserve un Etre suprême qui régente tout pour éviter de donner trop d'importance au peuple et/ou pour se dédouaner si par malheur leur déclaration était mal utilisée ou mal comprise...

Complètement en phase sur le mythe fondateur. Par contre, je ne pense pas qu'actuellement nous vivions sur le mythe de la révolution. Ne penses-tu pas que la dernière grande poussée démocratique et qui est désormais reconnue comme telle par tout les démocrates, ce serait plutôt l'application du programme du CNR ? On oscillerait alors entre deux opposés dans le cadre de l'appropriation populaire de ce mythe. D'abord parce que le CNR était en partie composé de tous les courants politiques nationaux et parfois de gens du commun arrivés ici via les circonstances de la guerre. A contrario, ces acquis démocratique n'ont pas été conquis de haute lutte (les Allemands n'ayant au final pas grand chose à voir avec ce programme et son application) et procède d'une forme descendante de l'amélioration de la vie démocratique du pays : de l'élite (CNR) vers le peuple.
Il n'y a donc pas que le peuple qui participe à cette mythologie, mais également des évènements et des groupes politiques, ou plutôt des formes de rassemblement qui donne une légitimité, une assise et une chair à la pensée démocratique.

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Re: le bonheur du peuple

Message par quid le Jeu 5 Sep 2013 - 0:55

Je ne crois pas que le peuple soit une chimère, ni qu'il n'existe que par intermittence.

Le peuple, au départ, c'est une constatation. Quelque chose qui s'impose à nous au fur et à mesure.
Il repose principalement sur le fait que nous, les humains partageons quelque chose.
Ainsi, j'ai reconnu mes alter-ego. Je pense voir, et donc je dis que je sais que l'autre est comme moi. Le « comme » est à définir ou non, mais il reste ce en quoi je me reconnais et en quoi je pense que l'autre ne peut pas échapper non plus. Ainsi dans la nécessité de reconnaissance qui fonde mon être, cela implique l'altérité. De mon point de vue, l'altérité fonde ce qui est l'Etranger, mais également dans le même temps ce qui est le Commun. Je peux envisager que le Commun est plus réel que l'Etranger qui n'est peut-être pas l'étranger qu'il prétend. C'est dans cette altérité que je peux reconnaître le Commun, et je reconnais dans tout les Hommes la possibilité effective de se reconnaître de la même manière. N'est-ce pas là dessus que peuvent être fondés les droits et les devoirs ? Ce commun, et cette possibilité de reconnaissance fondent le peuple. Il est réel au même titre que l'esprit ou la conscience. Il est au-delà de sa manifestation évidente. Ce qui fonde le peuple, c'est la prise de conscience de celui-ci. Et paradoxalement, il est découvert et non créé dans cet acte, mais peu importe, il est effectif.

(Tout çà c'est pour faire beau, en bref, le peuple, et bien moi je le vois, c'est pas un mythe )

Ensuite, les intellectuels et tout un chacun peuvent discuter sur les tenants et aboutissants du peuple, ce qui revient à parler de l'humanisme, de ce qui nous rassemble indubitablement et qui n'est pas encore dit.  En douter c'est vivre seul, dans un no mans land qui se transformera en mensonge dès que l'on tentera de justifier quelque acte que ce soit, dépourvu de référent que l'on sera, à moins de s'inventer un absolu ou un destin hors du commun.

Douter de la consistance et de la réalité du peuple, c'est comme dire qu'ici il n'y a que des gouttes d'eau et non un lac.

L'économie de marché l'a bien compris, le peuple est source de pouvoir, il a une consistance que l'on souhaite exploiter à son avantage. Si le peuple est maintenu dans un état de « bétail », c'est que certains s'affairent à ce qu'il n'évolue surtout pas, çà serait mauvais pour  l'accès à cette manne ; ceux-ci donc vive dans le mensonge en reléguant le peuple à autre chose qu'un humanisme.

Le politique honnête avec lui-même, actant de la consistance du peuple, devrait s'enquérir de comment est le tissu sociologique du moment, afin de proposer un chemin adapté vers une affirmation humaniste. Le peuple pourra alors s'emparer ou non de telle ou telle proposition tant dans le cheminement que dans l'affirmation.

à baptiste :
Platon méprise l'opinion, mais pas les hommes qui en sont victime. Dans sa république idéale, il ne préconise pas la constitution d'une élite, mais l'élévation de tout le peuple au rang de philosophe, et l'objectif n'est pas le pouvoir mais la justice. Après, c'est peut-être vicié, mais on ne peut que lui laisser le bénéfice du doute quant aux aspirations qu'il énonce.
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