Re: Du langage

[neopilina]

Via l'énergie verbale le corps crée l'esprit pour conjurer la mort.

Haaa, le langage, le Verbe, le Logos, etc., pas de doute, c'est un des grands " trucs " de benfifi !

" Bon ", un peu de sérieux. Je ne suis pas du tout d'accord avec la formulation, cette verbalisation, qui est donc une formalisation, un formalisme, utilisant des signes tels que des lettres, des mots, un langue, etc. Le plus souvent notre cerveau ne formalise pas en verbalisant, il le fait si besoin, et heureusement, on a le droit, ici, de penser au disjoncteur. Donc, la dite force est antérieure, par exemple donc, à un formalisme tel que la verbalisation. Le premier formalisme, du lever au coucher (je vais faire mon Colombo, demandez à ma femme et à nos chats, etc.), le plus courant, de base, etc., c'est le " langage " corporel.

Sinon, que ça soit sur ce fil ou celui ouvert par Vanleers sur les théorèmes d'incomplétude de Gödel, dans l'état où il se trouve présentement, j'aimerais poser une question à la noble assemblée : qu'est-ce que formalise un signe ou un ensemble de signes signifiants (le " langage " corporel est constitué de signes, et je ne reviens sur tous les autres formalismes qui existent, via tels ou tels types de signes) ?

[Zhongguoren]

Sinon, que ça soit sur ce fil ou celui ouvert par Vanleers sur les théorèmes d'incomplétude de Gödel, dans l'état où il se trouve présentement, j'aimerais poser une question à la noble assemblée : qu'est-ce que formalise un signe ou un ensemble de signes signifiants (le " langage " corporel est constitué de signes, et je ne reviens sur tous les autres formalismes qui existent, via tels ou tels types de signes) ?

Je ne comprends pas l'usage que vous faites, outre du couple sens/signification à toutes les sauces (qu'est-ce qu'un "signe signifiant" ? il y a sans peut-être, comme l'expliquent les structuralistes, des signes sans signifié mais des signes sans signifiant ! Enfin bon ...) du couple formalisme/formalisation qui sont des termes techniques dont l'usage, en épistémologie, est très précis et très restreint. A cet égard, il y a, dans le fil consacré à Gödel, une définition correcte de ce qu'est un système formel. L'avez-vous lue ? Si oui, pourquoi ne l'adoptez-vous pas ?

Qu’est-ce qu’un système formel ?

Un système formel est défini par :
- un vocabulaire, c’est-à-dire un ensemble de signes élémentaires.
- des règles de formation de formules, c’est-à-dire de suites de signes considérées comme ayant un sens.
- des formules initiales (ou axiomes).
- des règles de déduction : une suite de formules est une démonstration si toute formule de la suite est, soit un axiome, soit déductible à partir des axiomes et des formules précédentes.

La cohérence de l'usage dans la plupart des systèmes de signes dépend, non d'une formalisation mécanique, mais de l'intentionalité spontanée de leurs usagers. De plus, les théorèmes de Gödel montrent clairement, entre autres choses, les limites intrinsèques de la formalisation.

PS : il va de soi qu'en philosophie, il est permis, sinon recommandé, d'adopter une position critique à l'égard des usages, mais encore faut-il justifier et expliciter une telle position (e.g. ce que fait Spinoza avec les usages de "Dieu" et de "Nature").

[benfifi]

qu'est-ce que formalise un signe ou un ensemble de signes signifiants (le " langage " corporel est constitué de signes, et je ne reviens sur tous les autres formalismes qui existent, via tels ou tels types de signes) ?

La vie. Le besoin. Le désir. L'intention.

[Vanleers]

Sinon, que ça soit sur ce fil ou celui ouvert par Vanleers sur les théorèmes d'incomplétude de Gödel, dans l'état où il se trouve présentement, j'aimerais poser une question à la noble assemblée : qu'est-ce que formalise un signe ou un ensemble de signes signifiants (le " langage " corporel est constitué de signes, et je ne reviens sur tous les autres formalismes qui existent, via tels ou tels types de signes) ?

Je précise que sur le fil auquel vous faites allusion, il n’est pas question de formaliser un signe mais de formaliser un système déductif.
Je redonne la citation déjà faite :

Cela implique que l’on vide les expressions figurant dans le système de toute signification : il faut les envisager simplement comme des signes vides. La façon dont ces signes peuvent être combinés et manipulés doit être spécifiée par un ensemble de règles précisément établies. Le but de cette procédure est de construire un système de signes (appelé « calcul ») où il n’y ait plus rien de caché et qui ne contienne que ce que nous y avons mis explicitement. Les postulats et les théorèmes d’un système entièrement formalisé sont des « chaînes » (ou des suites finies) de signes dépourvus de signification construites selon les règles combinatoires du système. En outre, dès lors qu’un système a été entièrement formalisé, la déduction des théorèmes à partir des postulats n’est rien de plus que la transformation (conformément aux règles) d’un ensemble de « chaînes » en un autre ensemble de « chaînes ». De cette manière, on ne court plus le risque d’utiliser des principes de raisonnement subreptices. La formalisation est une tâche ardue et délicate, mais dont l’utilité est incontestable. Elle permet de faire ressortir la structure et l’économie en toute clarté, comme le ferait un modèle en coupe pour une machine. Quand on a formalisé un système, les relations logiques entre les propositions mathématiques apparaissent nettement. On est alors en mesure de voir le modèle structural des diverses « chaînes » de signes « vides de sens », leurs connexions, leurs combinaisons, leurs intrications, et ainsi de suite.
Une page recouverte des signes « vides de sens » de ces mathématiques formalisées n’affirme rien – c’est simplement une figure abstraite, ou une mosaïque, qui possède une structure déterminée.  Cependant il est clair qu’il est possible de décrire les configurations de ces systèmes et d’affirmer quelque chose à leur sujet et au sujet de leurs diverses relations. On peut dire qu’une « chaîne » est belle, qu’elle ressemble à une autre « chaîne », ou que l’une des « chaînes » semble composée de trois autres « chaînes, etc. Ces assertions sont bien évidemment significatives et peuvent transmettre une information importante sur le système formel. Il faut bien remarquer toutefois que ces assertions significatives sur un système mathématique « dépourvu de signification » (ou formalisé) n’appartiennent manifestement pas elles-mêmes au système. Elles appartiennent à ce que Hilbert nomme les « métamathématiques », au langage qui porte sur les mathématiques. Les assertions métamathématiques sont des assertions portant sur les signes figurant à l’intérieur du système mathématique formalisé (c’est-à-dire du calcul), sur leurs associations quand ils sont combinés pour former des chaînes de signes plus longues, appelées « formules », ou sur les relations entre formules qui peuvent exister en tant que conséquences des règles de manipulation spécifiées à leur sujet. (op. cit. pp. 36-38)

[neopilina]

à Zhongguoren,

Si tu ne saisis pas la différence épistémologique entre cet énoncé, " l'eau est chaude ", et celui-ci, " c'est bien ", je dirais que c'est encore très fréquent.
Petite expérience. Bien sûr, avant même de chercher sur mon clavier, je savais que je ne trouverais pas un signe qui ne veut rien dire à personne, mais bon, j'ai réussi à bricoler ça : " U ". En l'état, un signe qui ne signifie rien pour personne. Dés lors, est-ce un signe ? Ce pourquoi j'ai insisté lourdement avec la formule " signes signifiants ".

A cet égard, il y a, dans le fil consacré à Gödel, une définition correcte de ce qu'est un système formel. L'avez-vous lue ? Si oui, pourquoi ne l'adoptez-vous pas ?

Qu’est-ce qu’un système formel ?

Un système formel est défini par :
- un vocabulaire, c’est-à-dire un ensemble de signes élémentaires.
- des règles de formation de formules, c’est-à-dire de suites de signes considérées comme ayant un sens.
- des formules initiales (ou axiomes).
- des règles de déduction : une suite de formules est une démonstration si toute formule de la suite est, soit un axiome, soit déductible à partir des axiomes et des formules précédentes.

Je me souviens très bien de cette proposition de Vanleers (que tu oublies de mentionner), je l'avais commenté, en disant qu'on voyait plus souvent plus mauvaise définition que meilleure. Et je me souviens aussi que tu avais critiqué cette définition.

Qu'est-ce que formalise un signe ou un ensemble de signes signifiants (le " langage " corporel est constitué de signes, et je ne reviens pas sur tous les autres formalismes qui existent, via tels ou tels types de signes) ?

La vie. Le besoin. Le désir. L'intention.

Oui, entre autres. Mais j'attends des qualifications philosophiques bien plus précises.

Je précise que sur le fil auquel vous faites allusion, il n’est pas question de formaliser un signe mais de formaliser un système déductif.

Tout à fait. Ce pourquoi j'avais pris la peine de préciser, je souligne :

Sinon, que ça soit sur ce fil ou celui ouvert par Vanleers sur les théorèmes d'incomplétude de Gödel, dans l'état où il se trouve présentement, ...

Et qui est le vilain garnement qui a essayé d'introduire le problème de la formalisation sur ton fil ? C'est moi !  

EDIT

[neopilina]

Vous n'avez pas saisi mon intention. Ce que je voulais dire, c'est que le fidèle qui remercie son dieu, le sage qui se résout à son sort, dans tous les cas se réjouit des propriétés dont le destin l'a doté : le Juif se réjouit d'être juif, l'homme d'être homme, l'aveugle d'être aveugle, etc. en proclamant "je rends grâce à la nature d'être f", il ne dit rien d'autre que "je rends grâce à la nature  d'être f", et certainement pas "je rends grâce à la nature d'être f ... et non g" !

Je me permets de te répondre sur un fil plus adapté. Si je dis " un pomme ", tu sais que ce n'est pas " une banane ", etc. J'insiste beaucoup sur le " etc. ", un énoncé est toujours d'emblée extrêmement privatif, on dit ce que c'est, mais quand on dit ce que c'est on oublie très facilement tout ce que ça n'est pas.

[Zhongguoren]

à Zhongguoren,

Si tu ne saisis pas la différence épistémologique entre cet énoncé, " l'eau est chaude ", et celui-ci, " c'est bien ", je dirais que c'est encore très fréquent.

Ce que je ne saisis pas, c'est votre intention.

Petite expérience. Bien sûr, avant même de chercher sur mon clavier, je savais que je ne trouverais pas un signe qui ne veut rien dire à personne, mais bon, j'ai réussi à bricoler ça : " U ". En l'état, un signe qui ne signifie rien pour personne. Dés lors, est-ce un signe ? Ce pourquoi j'ai insisté lourdement avec la formule " signes signifiants ".

Je me souviens très bien de cette proposition de Vanleers (que tu oublies de mentionner), je l'avais commenté, en disant qu'on voyait plus souvent plus mauvaise définition que meilleure. Et je me souviens aussi que tu avais critiqué cette définition.

Verbatim :

Rappelons qu’un système formel est une mosaïque de signes vides de sens. Peuvent avoir un sens les discours sur la mosaïque.

Le propos est désarmant ! Chaque signe a un sens ! Non !?    Comment " 1 + 4 = 5 ", peut-il avoir un sens si " 4 " n'en a pas !?

Quelle ratatouille ! Un signe a nécessairement un signifiant ! Le signifiant, ce n'est ni la signification, ni le signifié, ni le sens ! Le signifiant, c'est la matière du signe. La syllabe "la", par exemple, peut s'écrire la, La, LA, la, etc., peut se vocaliser de diverses façons, etc. Voilà le signifiant. Le signifié, c'est ce dont le signe est signe (le référent, si on veut), à supposer qu'il y ait quelque chose de tel. Quant au sens ou à la signification ... je ne sais pas ce que c'est.

[Zhongguoren]

Je me permets de te répondre sur un fil plus adapté. Si je dis " un pomme ", tu sais que ce n'est pas " une banane ", etc. J'insiste beaucoup sur le " etc. ", un énoncé est toujours d'emblée extrêmement privatif, on dit ce que c'est, mais quand on dit ce que c'est on oublie très facilement tout ce que ça n'est pas.

Bien sûr mais où est le problème ? Quand vous dites à votre boulangère que vous désirez un pain, est-il nécessaire qu'elle sache aussi tout ce que vous ne désirez pas ?

[neopilina]

Si tu ne saisis pas la différence épistémologique entre cet énoncé, " l'eau est chaude ", et celui-ci, " c'est bien ", je dirais que c'est encore très fréquent.

Ce que je ne saisis pas, c'est votre intention.

Dans le cas présent, attirer l'attention sur une différence.

Quant au sens ou à la signification, je ne sais pas ce que c'est.

Mais si. Je te montre. Si j'écris " 1 ", tu sais ce que ça signifie, ce que c'est, et si je réécris " U ", tu sais aussi que c'est un signe qui ne signifie rien (  ). Le " U ", c'est comme la plus belle fille du monde, elle ne peut donner que ce qu'elle a, mais elle le donne.

Et quand je demande à la boulangère notre baguette, bien cuite (mais plus besoin de préciser quand elle me voit ou voit ma femme), et mes deux croissants, quotidiens, elle a très bien compris que je ne veux pas un pain (je ne suis pas un grand fan de la mie).

[neopilina]

Ci-dessus, j'ai posé cette question :

Qu'est-ce que formalise un signe ou un ensemble de signes signifiants (le " langage " corporel est constitué de signes, et je ne reviens sur tous les autres formalismes qui existent, via tels ou tels types de signes) ?

benfifi propose :

La vie. Le besoin. Le désir. L'intention.

Je lui dis réponds :

Oui, entre autres. Mais j'attends des qualifications philosophiques bien plus précises.

Ma réponse philosophique, donc, est celle-ci : un Sujet formalise un ou des Etants, et, cogito, les Siens (qu'il produit), qui font sens ou Sens. Quand à la formalisation en soi, c'est affaires de capacités physiques, de transmission, d'éducation, d'apprentissage, d'usages, de conventions, de règles, etc., en un mot (désolé !) de formalismes.

[benfifi]

La vie n'est qu'amas, succession de signes. Matière à interprétation. Et réaction. D'où l'émission de nouveaux signes. Réaction en chaîne.

[neopilina]

Ci-dessus, j'ai exprimé mon avis sur la question de la formalisation en soi (le signe, le langage corporel, la langue maternelle, et donc à la suite de la façon la plus générale qui soit tous les  formalismes jusqu'aux plus sophistiqués) : imprégnations, apprentissages, éducation, usages, conventions, consensus, règles, etc., etc. Et j'ai bien conscience que c'est une façon de repousser, et non pas de répondre, à certaines questions que les philosophes (en tous cas occidentaux, continentaux et analytiques, et autres) se posent depuis que la philosophie occidentale existe. Sur d'autres fils, j'ai bien vu qu'hks évoquait les problèmes de l'essence, des universaux, etc. Si le vrai problème n'est pas la formalisation en soi, quel est-il ? Ci-dessus, j'ai écrit :

Qu'est-ce que formalise un signe ou un ensemble de signes signifiants (le " langage " corporel est constitué de signes, et je ne reviens sur tous les autres formalismes qui existent, via tels ou tels types de signes) ?

J'ai donné ma réponse, je souligne :

Ma réponse philosophique, donc, est celle-ci : un Sujet formalise un ou des Etants, et, cogito, les Siens (qu'il produit), qui font sens ou Sens. Quand à la formalisation en soi, c'est affaires de capacités physiques, de transmission, d'éducation, d'apprentissage, d'usages, de conventions, de règles, etc., en un mot (désolé !) de formalismes.

On adhère ou pas, je le conçois très bien. Si on adhère, ou si on accepte d'examiner ma réponse, la question du formalisme est, non pas écartée, mais circonscrite, j'ai proposé une réponse : ce qui est formalisé, c'est les Etants produits par un Sujet et qui expriment, traduisent, reflètent, etc., quelque chose qui est, vaut, fait sens (énoncé de type : " la fraise est rouge ") voire du Sens qui engage le Sujet en tant que tel (énoncé du type : " c'est bien "). Dans le premier cas, le Sujet constate, etc., du sens (celui qui est constitutif de la nature, du réel, de l'univers physique, des choses), dans le deuxième, il parle de lui, exprime du Sens qu'il crée, apporte, ajoute (cogito, le Sien). Eléate, adepte de l'ontologie revue après le cogito (l'Être est produit par un être vivant, un individu, un Sujet, d'abord pour pouvoir vivre sa vie), de la dialectique, j'ai très naturellement dit " Etants ", faits d'Être, le tout produit par le Sujet. Arrivé ici, à titre personnel, pour moi, les questions de l'essence, des universaux, etc., ne se posent plus (i.e. en ces termes). Un exemple, abordé ainsi, l'essence de la fraise, qu'est-ce que c'est ? Selon moi, c'est la réponse à la question " qu'est-ce qu'une fraise, qu'est-ce qui fait que c'est une fraise, et absolument rien d'autre ". Sachant que, cogito, dans l'absolu, on aura autant d'Etants " Fraise " que de Sujets. Si je pense à un animal tel que la vipère aspic, il y a chez moi tout un acquis, une somme d'expériences, etc., un tout synthétique relatif à cet animal qui constitue Mon (cogito) Etant " Vipère aspic ", que n'a pas ma femme, qui n'est pas capable de distinguer ce serpent d'un autre, qui a Son propre Etant " Serpent ", qui est ce qu'il est, comme le Mien est ce qu'il est. Et donc quelle est l'essence de Mes (cogito) Etants ? De l'Être produit par Moi.

Etc. En attente d'objections, de demandes de précision, etc.  

P.S. On a le droit de ne pas répondre à la volée, d'y penser un peu, hein, c'est tout l'intérêt d'un forum comme celui-ci.

[Zhongguoren]

Ci-dessus, j'ai exprimé mon avis sur la question de la formalisation en soi

J'aimerais bien comprendre ce que vous entendez par "formalisation" d'une part, par "formalisation en soi" d'autre part.

[neopilina]

J'aimerais bien comprendre ce que vous entendez par "formalisation" d'une part, par "formalisation en soi" d'autre part.

Ta question m'étonne d'autant plus que j'avais cru comprendre que tu étais un familier de la logique formelle. Mais je réponds. Avec le signe " 1 " ou encore les signes " un ", quelque chose est formalisé, il prend forme, on lui a donné une forme, avec cette forme, il signifie, vaut, fait sens, il dit ainsi, sous cette forme, ce qu'il est, etc. Le premier exemple de formalisme, de formalisation, qui nous vient à l'esprit c'est le langage, mais il n'est même pas le premier, il y a d'abord le langage corporel, et il y en a beaucoup, beaucoup, d'autres. Quand à la formalisation en soi, c'est transparent, c'est le fait de formaliser en soi qui est interrogé, et j'ai donné mon avis à ce sujet ci-dessus. La vraie question selon moi ce n'est pas la formalisation en soi (conventions, etc.), mais ce qui est ainsi ("1") ou ainsi ("un") formalisé : le sens et le Sens (produit par un Sujet en tant que Sujet).

[Zhongguoren]

J'aimerais bien comprendre ce que vous entendez par "formalisation" d'une part, par "formalisation en soi" d'autre part.

Ta question m'étonne d'autant plus que j'avais cru comprendre que tu étais un familier de la logique formelle. Mais je réponds. Avec le signe " 1 " ou encore les signes " un ", quelque chose est formalisé, il prend forme, on lui a donné une forme, avec cette forme, il signifie, vaut, fait sens, il dit ainsi, sous cette forme, ce qu'il est, etc. Le premier exemple de formalisme, de formalisation, qui nous vient à l'esprit c'est le langage, mais il n'est même pas le premier, il y a d'abord le langage corporel, et il y en a beaucoup, beaucoup, d'autres. Quand à la formalisation en soi, c'est transparent, c'est le fait de formaliser en soi qui est interrogé, et j'ai donné mon avis à ce sujet ci-dessus. La vraie question selon moi ce n'est pas la formalisation en soi (conventions, etc.), mais ce qui est ainsi ("1") ou ainsi ("un") formalisé : le sens et le Sens (produit par un Sujet en tant que Sujet).

L'usage que vous faites du terme "formel" est, disons ... assez exotique ! En tout cas, ce n'est pas l'usage standard dans lequel "formel" s'oppose à "naturel". Je me cite (https://digression.forum-actif.net/t1904p100-presentation-d-une-demonstration-simplifiee-des-theoremes-de-godel) :

Dans un langage "naturel" (humain ou non, peu importe), les règles 1) sont imposées par l'usage pragmatique qui en est fait et qui vise vers la survie de l'individu et la perpétuation de l'espèce ;  2) sont implicites dans le sens où elles se confondent avec la régularité de l'usage. Dans un langage non-naturel (on dit aussi "formel"), c'est-à-dire un langage créé par des hommes afin de résoudre un type très spécialisé de problèmes (par opposition aux langages naturels qui sont polyvalents car tournés vers la vie en général), en revanche, les règles 1) déterminent l'usage et ne sont pas déterminées par lui, 2) sont arbitraires dans le sens où elles sont imposées par un tout petit nombre d'individus (un seul à la limite), donc, 3) sont explicites et, pour cela, formulées dans un métalangage, c'est-à-dire un langage supérieur qui organise et interprète l'usage qui doit être fait du langage de base, lequel métalangage est cependant toujours exprimé dans un langage naturel.

[neopilina]

Je souligne, en l'occurrence des éléments qui me semblent contradictoires, problématiques :

Dans un langage "naturel" (humain ou non, peu importe), les règles, premièrement, sont imposées par l'usage pragmatique qui en est fait et qui vise vers la survie de l'individu et la perpétuation de l'espèce, deuxièmement, sont implicites dans le sens où elles se confondent avec la régularité de l'usage. Dans un langage non-naturel (on dit aussi "formel"), c'est-à-dire un langage créé par des hommes afin de résoudre un type très spécialisé de problèmes (par opposition aux langages naturels qui sont polyvalents car tournés vers la vie en général), en revanche, les règles, premièrement, déterminent l'usage et ne sont pas déterminées par lui, deuxièmement, sont arbitraires dans le sens où elles sont imposées par un tout petit nombre d'individus (un seul à la limite), donc, troisièmement, sont explicites et, pour cela, formulées dans un métalangage, c'est-à-dire un langage supérieur qui organise et interprète l'usage qui doit être fait du langage de base, lequel métalangage est cependant toujours exprimé dans un langage naturel.

Un mot sur la formule " un langage non-naturel (on dit aussi "formel") ", je la résume (et tu n'hésites pas à me dire si j'ai tort) par " langage formel " : ça sent furieusement le pléonasme.

Plus généralement, je ne suis pas du tout convaincu par ta distinction entre " langage naturel " (nécessaire comme tu le dis à la fin pour exprimer un métalangage qui nous permet de comprendre et de mettre en oeuvre des formalismes très spécialisés !!) et les dits formalismes spécialisés. A titre personnel, je vois ici, typiquement, le genre de " lieu " où il est totalement illusoire de vouloir tracer une ligne au sol, en disant, à gauche, les langages naturels, à droite, les formalismes spécialisés. C'est donc le genre de " lieu " où je vois une continuité.

Remarque bien que les précisions ci-dessus n'ont aucune espèce d'importance dans la façon qui est la mienne d'aborder ce sujet. Je me cite et je souligne :

Avec le signe " 1 " ou encore les signes " un ", quelque chose est formalisé, il prend forme, on lui a donné une forme, avec cette forme, il signifie, vaut, fait sens, il dit ainsi, sous cette forme, ce qu'il est, etc.

La vraie question selon moi ce n'est pas la formalisation en soi (conventions, etc.), mais ce qui est ainsi ("1") ou ainsi ("un") formalisé : le sens (discerné, reproduit, etc., par un être vivant, un individu) et le Sens (produit par un Sujet en tant que Sujet).

Comme je le dis, ce qui m'intéresse, c'est ce qu'ont met dans des " boites " convenues, le signe et les formalismes.
Exemple, j'écris cette suite de signes " serpent ". Les membres de ce forum et quelques lecteurs (francophones) vont lire et comprendre cette suite de signes. Et pourtant, a contrario, cogito, il y aura autant de contenus à cette " boite " qu'il y a de Sujets. Il y a un minimum commun et convenu qui permet la lecture et une compréhension toute aussi minimale. Prenons les signes déjà utilisés en tant qu'exemples, " 1 ", " un ". Là, on pourrait se dire, que ça être beaucoup moins variable que " serpent ". Et bien je suis sûr que Vanleers, le matheux du forum (sans froisser d'autres), pourrait nous faire une vertigineuse " tartine " à propos du contenu de ces " boites ", c'est à dire ce qu'est chez lui, le contenu de ces " boites ". Et donc je réitère, par delà les " boites " convenues, quid du sens (je constate que l'eau est très chaude, ensuite, je le formalise par un cri ou je le dis via un juron, etc.) et du Sens (d'une chose, je pense que c'est bien ou mal, ensuite, je le formalise, langage corporel et/ou verbalisation et/ou actes, etc.) produit a priori par le Sujet, phénomènes éminemment intérieurs. Bon, comme on est sur " Digression ", le volet scientifique, biologique, physiologique, neurologique, etc., de la chose, on va passer. Mais la verbalisation philosophique de ces phénomènes motive depuis toujours les philosophes, et on connaît un certain nombre de thèmes, de problèmes (problème de l'essence, des universaux, etc., etc., etc.) que la philosophie occidentale " trimballe " depuis ses origines.

[Zhongguoren]

Un mot sur la formule " un langage non-naturel (on dit aussi "formel") ", je la résume (et tu n'hésites pas à me dire si j'ai tort) par " langage formel " : ça sent furieusement le pléonasme.

Ben non, justement. Tout langage n'est pas formel. Le langage que nous utilisons vous et moi pour nos échanges sur ce forum est un langage naturel (le français). Celui dont usent les services fiscaux pour établir votre contribution est un langage formel (un algorithme).

Plus généralement, je ne suis pas du tout convaincu par ta distinction entre " langage naturel " (nécessaire comme tu le dis à la fin pour exprimer un métalangage qui nous permet de comprendre et de mettre en oeuvre des formalismes très spécialisés !!) et les dits formalismes spécialisés. A titre personnel, je vois ici, typiquement, le genre de " lieu " où il est totalement illusoire de vouloir tracer une ligne au sol, en disant, à gauche, les langages naturels, à droite, les formalismes spécialisés. C'est donc le genre de " lieu " où je vois une continuité.

Ce n'est pas MA distinction. C'est LA distinction standard qui, justement, n'est pas formelle mais naturelle (elle s'est imposée petit à petit au gré des usages). Vous avez le droit (tout particulièrement sur un forum de philosophie) de n'être pas convaincu par cette distinction, de la mettre en cause et d'en proposer une autre (à condition de la justifier et de l'expliciter). Là, pour le coup, ce sera VOTRE distinction et ce sera bien UN formalisme. Dans la distinction standard (que je n'ai aucune raison de mettre en cause), la "forme", c'est l'εἶδος des Grecs, l'a priori kantien et cela n''a rien à voir avec la matérialité dont vous faites état.

Avec le signe " 1 " ou encore les signes " un ", quelque chose est formalisé, il prend forme, on lui a donné une forme, avec cette forme, il signifie, vaut, fait sens, il dit ainsi, sous cette forme, ce qu'il est, etc.

Je poursuis donc avec l'usage standard. "1" ou "un" (comme transcription de "1") est un signe formel parce que la règle d'utilisation de "1" ("être le successeur de 0 dans N") est donnée en même temps que le signe "1". "Arbre" ou "树" (arbre en chinois) est un signe naturel dont il n'existe, que je sache, aucune règle formelle d'utilisation. Qu'y a-t-il de commun entre un arbre fruitier, un arbre à cames, un arbre généalogique et d'autres usages poétiques possibles (arbre de Jessé) du terme "arbre" ? A contrario, connaissez-vous un usage poétique du signe % ou du signe 895 741 ?

La vraie question selon moi ce n'est pas la formalisation en soi (conventions, etc.), mais ce qui est ainsi ("1") ou ainsi ("un") formalisé : le sens (discerné, reproduit, etc., par un être vivant, un individu) et le Sens (produit par un Sujet en tant que Sujet).

La distinction entre "formel" et "naturel" repose sur la notion d'usage et non sur celle de sens. La bonne question est : l'usage détermine-t-il des règles qui ne sont, en fait, que des régularités empiriques souples et mouvantes, ou bien, au contraire, sont-ce des règles rigides qui déterminent a priori l'usage ? Et là, pas de milieu possible : c'est l'un ou c'est l'autre (même si, bien entendu, un langage peut parfaitement mêler du formel et du naturel, un métalangage, par exemple).

PS : sans vouloir vexer personne, je veux bien croire que Vanleers est un "matheux" (ce qui ne saute pas forcément aux yeux) mais alors un "matheux" qui n'a pas la moindre notion d'épistémologie de la logique et des mathématiques (qu'il se rassure, dans mon cursus universitaire, j'ai été confronté à un nombre impressionnant de "scientifiques" en tous genres qui appliquaient mécaniquement des algorithmes sans avoir la moindre notion de ce qui fonde lesdits algorithmes).

[neopilina]

Tout langage n'est pas formel.

Un langage est un type de formalisation déjà très abouti. Surpris par de l'eau beaucoup trop chaude, je peux pousser un cri, ce faisant, j'ai formalisé, donné forme à quelque chose et même plusieurs : ma surprise et ma douleur.

Vous avez le droit (tout particulièrement sur un forum de philosophie) de n'être pas convaincu par cette distinction, de la mettre en cause et d'en proposer une autre (à condition de la justifier et de l'expliciter). Là, pour le coup, ce sera VOTRE distinction et ce sera bien UN formalisme. Dans la distinction standard (que je n'ai aucune raison de mettre en cause), la "forme", c'est l'εἶδος des Grecs, l'a priori kantien et cela n''a rien à voir avec la matérialité dont vous faites état.

Effectivement, notoirement en philosophie, je me donne tous les droits. J'ai remis le cogito la tête à l'endroit : Descartes a remis en route la charrette de la philosophie occidentale et ce dans une ornière. Je l'ai sorti de cette ornière. Tu vas voir, ça va décoiffer. Et donc ci-dessus, je me suis donné le droit de dire ce que j'entends par " formaliser ", " formalisation ", et cela est conforme à la tradition continentale.

"Arbre" ou "树" (arbre en chinois) est un signe naturel dont il n'existe, que je sache, aucune règle formelle d'utilisation.

Ha bon !!!? Pourtant, dans une mesure minimale, j'ai compris la suite de signes " arbre ". Comment, pourquoi !? Comme je l'ai déjà dit, dans l'absolu (cogito), il y a autant de contenus à cette " boite " qu'il y a de Sujets, même avec leur minimum commun qui permet effectivement l'intellection par tous les francophones de la suite de signes " arbre ". Tu dis " règle formelle d'utilisation " à propos de l'usage de la suite de signes " arbre ", je ne dirais pas règle. Quand tu étais tout petit, tu as appris à associer cette suite de signes " arbre " à une chose. Tu l'as simplement oublié.

A contrario, connaissez-vous un usage poétique du signe % ou du signe 895 741 ?

" Poétique " ? Non. Sinon, un peu de rigueur tout de même : " % " et " 895 741 " sont des suites de signes. Je souligne :

La distinction entre "formel" et "naturel" repose sur la notion d'usage et non sur celle de sens.

Il me semble que je n'ai pas compris la proposition, la partie soulignée. Rien de grave. Je renvoie à mon premier commentaire. Et j'ajoute, répète, que cette limite franche, claire, est illusoire. Je reviens à l'eau trop chaude. Si je pousse un cri, je formalise naturellement, si je pousse un juron, je verbalise, en terme de formalisation, c'est mieux que le cri, et ainsi de suite jusqu'au " métalangage naturel ", qui au cas échéant nous apprend à nous servir d'un formalisme spécialisé (mathématiques, logique formelle, etc.) !! Tout cela est bien trop biscornu pour moi. Je souligne :

La bonne question est : l'usage détermine-t-il des règles qui ne sont, en fait, que des régularités empiriques souples et mouvantes, ou bien, au contraire, sont-ce des règles rigides qui déterminent a priori l'usage ? Et là, pas de milieu possible : c'est l'un ou c'est l'autre (même si, bien entendu, un langage peut parfaitement mêler du formel et du naturel, un métalangage, par exemple).

Voilà une tout petite, toute petite, aporie, bien faiblarde, au parfum analytique, tellement faiblarde que lui faire grâce du qualificatif d'aporie relève d'une générosité qui n'est pas toujours la règle chez moi. La partie soulignée est déjà un aveu de faiblesse (ci-dessus, j'ai dis " biscornu "). Sinon, pour les deux alternatives proposées. Les deux mon capitaine. Premièrement, c'est bien sûr les " règles " qui déterminent a priori l'usage, mais dans ce cas il ne faut pas dire " règle ", mais sens ou Sens. Deuxièmement, dans le cas des formalismes les plus aboutis, ce qu'est déjà une langue maternelle, c'est bien sûr les règles, sans guillemets relativistes, qui fixent l'usage.

PS : sans vouloir vexer personne, je veux bien croire que Vanleers est un "matheux" (ce qui ne saute pas forcément aux yeux) mais alors un "matheux" qui n'a pas la moindre notion d'épistémologie de la logique et des mathématiques (qu'il se rassure, dans mon cursus universitaire, j'ai été confronté à un nombre impressionnant de "scientifiques" en tous genres qui appliquaient mécaniquement des algorithmes sans avoir la moindre notion de ce qui fonde lesdits algorithmes).

Sur ce forum, comme pas mal d'autres, il y a un fil sur le tutoiement et le vouvoiement (mais bon, comme pas mal d'autres, il doit se trouver au 36° sous-sol). Je vous résume ma position, assumée, explicitée. A priori, je tutoie, mais si mon interlocuteur pour des raisons qui lui appartiennent, me demande de le vouvoyer, je ne discute pas, je le fais dès l'intervention suivante. Encore plus personnel, chez moi (et c'est assez répandu chez les gens du peuple), si je me mets à vouvoyer une personne que je tutoyais, ça veut clairement dire que les choses se dégradent. Vous dites ci-dessus que vous ne voulez vexer personne, vous avez bien fait de préciser. Vous êtes hautain, désobligeant, arrogant, suffisant, etc. Dire à la fois à Vanleers et à hks, " Vous n'avez rien compris ", ça me laisse sans voix. C'est bien volontiers que de temps à autres, je parle de moi, si Vanleers ne le fait pas, n'évoque pas son propre pedigree, etc., c'est son droit, etc. Quand à la personne qui comprend le mieux tout ce qui se dit sur ce forum, il n'y a pas " photo ", sauf pour toi. Se mettre à dos un membre, soit, trois, il faut y penser.

[Zhongguoren]

Tout langage n'est pas formel.

Un langage est un type de formalisation déjà très abouti.

Non.

Se mettre à dos un membre, soit, trois, il faut y penser.

PS : le nombre de dislike m'importe peu. Encore une fois : je n'écris pas pour vous mais pour ceux et celles qui nous lisent.

[neopilina]

PS : le nombre de dislike m'importe peu. Encore une fois : je n'écris pas pour vous mais pour ceux et celles qui nous lisent.

Oui. Mais non. Le forum " Digression " est un forum. Je vous renvoie aux règles que Bergame a rappelé tout dernièrement et que vous aviez agréé, je me permets de souligner :

Bonjour à tous,
Vargas s'investissant dans un nouveau projet, hks manifestant la volonté de prendre distance, je vais donc à nouveau assurer la modération de ce forum, au moins de manière intérimaire.
C'est l'occasion de rappeler la politique de modération de ce forum, certes non-écrite, mais qui a toujours prévalu : Nous modérons la forme et pas le fond. Ceci est un espace de libre expression des idées, et chacun est incité à discuter, à confronter ses opinions, ses convictions, ses croyances, ses valeurs même, avec celles des autres. Un tel espace est de plus en plus rare, et par conséquent, il est précieux.
En revanche, ce qui est proscrit est la violence et l'agressivité. La garantie de la possibilité pour chacun de pouvoir exprimer ses idées et en discuter avec Autrui est qu'elles ne seront pas censurées, ni par la modération, ni par les intervenants eux-mêmes. Ceux qui ont des difficultés à accepter le pluralisme, la diversité, l'altérité devraient pouvoir aisément trouver d'autres espaces sur le net, où rejoindre des semblables partageant leurs convictions.
Bien entendu, la limite à cette politique de modération est la loi. Mais droit et morale, ce sont deux topoï bien différents.

En clair, pas du tout le lieu d'un " monologue , comment dire, ...

[Zhongguoren]

PS : le nombre de dislike m'importe peu. Encore une fois : je n'écris pas pour vous mais pour ceux et celles qui nous lisent.

Oui. Mais non. Le forum " Digression " est un forum. Je vous renvoie aux règles que Bergame a rappelé tout dernièrement et que vous aviez agréé, je me permets de souligner :

Bonjour à tous,
Vargas s'investissant dans un nouveau projet, hks manifestant la volonté de prendre distance, je vais donc à nouveau assurer la modération de ce forum, au moins de manière intérimaire.
C'est l'occasion de rappeler la politique de modération de ce forum, certes non-écrite, mais qui a toujours prévalu : Nous modérons la forme et pas le fond. Ceci est un espace de libre expression des idées, et chacun est incité à discuter, à confronter ses opinions, ses convictions, ses croyances, ses valeurs même, avec celles des autres. Un tel espace est de plus en plus rare, et par conséquent, il est précieux.
En revanche, ce qui est proscrit est la violence et l'agressivité. La garantie de la possibilité pour chacun de pouvoir exprimer ses idées et en discuter avec Autrui est qu'elles ne seront pas censurées, ni par la modération, ni par les intervenants eux-mêmes. Ceux qui ont des difficultés à accepter le pluralisme, la diversité, l'altérité devraient pouvoir aisément trouver d'autres espaces sur le net, où rejoindre des semblables partageant leurs convictions.
Bien entendu, la limite à cette politique de modération est la loi. Mais droit et morale, ce sont deux topoï bien différents.

En clair, pas du tout le lieu d'un " monologue , comment dire, ...

[neopilina]

Ci-dessus, message du 22/09/2022, 15:23, j'ai édité, je souligne ce que j'ai ajouté :

Et donc ci-dessus, je me suis donné le droit de dire ce que j'entends par " formaliser ", " formalisation ", et cela est conforme à la tradition continentale.

Ce à quoi j'ajoute, ce que l'être vivant, l'individu, voire le Sujet, met dans ces " Boites " (la majuscule platonicienne convient bien), les signes, les formalismes, c'est du sens voire du Sens, si on a un Sujet.

[Zhongguoren]

Il me semble que je n'ai pas compris la proposition, la partie soulignée. Rien de grave. Je renvoie à mon premier commentaire. Et j'ajoute, répète, que cette limite franche, claire, est illusoire. Je reviens à l'eau trop chaude. Si je pousse un cri, je formalise naturellement, si je pousse un juron, je verbalise, en terme de formalisation, c'est mieux que le cri, et ainsi de suite jusqu'au " métalangage naturel ", qui au cas échéant nous apprend à nous servir d'un formalisme spécialisé (mathématiques, logique formelle, etc.) !!

Ben non, justement.

D'une part,

Comment apprendre la signification du mot ‘‘douleur’’ par exemple ? En voici une possibilité : […] un enfant s’est blessé, il crie ; alors des adultes lui parlent et lui apprennent […] une nouvelle manière de se comporter face à la douleur. De sorte que l’expression verbale de la douleur remplace le cri et ne décrit rien du tout (Recherches Philosophiques, §244)

D'autre part,

On enseigne la signification par l’usage [we teach meaning by using] (Recherches Philosophiques, II)

[neopilina]

Vous [benfifi] me faites penser à Neopilina qui affirme péremptoirement ... que tout langage est formalisé sans jamais donner la moindre définition de "formel" !

Ci-dessus, j'ai écrit, je souligne :

Avec le signe " 1 " ou encore les signes " un ", quelque chose est formalisé, il prend forme, on lui a donné une forme, avec cette forme, il signifie, vaut, fait sens, il dit ainsi, sous cette forme, ce qu'il est, etc. Le premier exemple de formalisme, de formalisation, qui nous vient à l'esprit c'est le langage, mais il n'est même pas le premier, il y a d'abord le langage corporel, et il y en a beaucoup, beaucoup, d'autres. Quand à la formalisation en soi, c'est transparent, c'est le fait de formaliser en soi qui est interrogé, et j'ai donné mon avis à ce sujet ci-dessus. La vraie question selon moi ce n'est pas la formalisation en soi (conventions, etc.), mais ce qui est ainsi ("1") ou ainsi ("un") formalisé : le sens et le Sens (produit par un Sujet en tant que Sujet).

Comme je l'ai dit donc, " formaliser ", c'est donner forme, une forme (M, n, 1, serpent, arbre,    , etc.) aux choses correspondantes : c'est la position continentale pur sucre. La votre est anglo-saxonne et/ou analytique. Vous pouvez à la suite du précédent relire, comme je vois que tu as un peu de mal, je vais souligner :

Comme je le dis, ce qui m'intéresse, c'est ce qu'ont met dans des " boites " convenues, les signes et les formalismes.
Exemple, j'écris cette suite de signes " serpent ". Les membres de ce forum et quelques lecteurs (francophones) vont lire et comprendre cette suite de signes. Et pourtant, a contrario, cogito, il y aura autant de contenus à cette " boite " qu'il y a de Sujets. Il y a un minimum commun et convenu qui permet la lecture et une compréhension toute aussi minimale. Prenons les signes déjà utilisés en tant qu'exemples, " 1 ", " un ". Là, on pourrait se dire, que ça être beaucoup moins variable que " serpent ". Et bien je suis sûr que Vanleers, le matheux du forum (sans froisser d'autres), pourrait nous faire une vertigineuse " tartine " à propos du contenu de ces " boites ", c'est à dire ce qu'est chez lui, le contenu de ces " boites ". Et donc je réitère, par delà les " boites " convenues, quid du sens (je constate que l'eau est très chaude, ensuite, je le formalise par un cri ou je le dis via un juron, etc.) et du Sens (d'une chose, je pense que c'est bien ou mal, ensuite, je le formalise, langage corporel et/ou verbalisation et/ou actes, etc.) produit a priori par le Sujet, phénomènes éminemment intérieurs. Bon, comme on est sur " Digression ", le volet scientifique, biologique, physiologique, neurologique, etc., de la chose, on va passer. Mais la verbalisation philosophique de ces phénomènes motive depuis toujours les philosophes, et on connaît un certain nombre de thèmes, de problèmes (problème de l'essence, des universaux, etc., etc., etc.) que la philosophie occidentale " trimballe " depuis ses origines.

Etc.

[Zhongguoren]

Comme je l'ai dit donc, " formaliser ", c'est donner forme, une forme (M, n, 1, serpent, arbre,    , etc.) aux choses correspondantes

Ah bon ... vous connaissez beaucoup de choses qui n'ont pas de forme, vous ? D'après vous, qu'est-ce qui n'est pas formel alors ? C'est quoi le contraire de "formel" ?

c'est la position continentale pur sucre. La votre est anglo-saxonne et/ou analytique

My goodness ! The hereditary enemy !

Vous pouvez à la suite du précédent relire, comme je vois que tu as un peu de mal, je vais souligner

Curieuse façon d'"expliquer" !

[neopilina]

Ah bon, vous connaissez beaucoup de choses qui n'ont pas de forme, vous ? D'après vous, qu'est-ce qui n'est pas formel alors ?

Il y a tellement, tellement, de choses entre tes deux oreilles, les deux miennes, etc., et à travers le monde qui ne prendront jamais forme chez toi, chez moi, pour toi, pour moi, etc., que : bref.

C'est quoi le contraire de "formel" ?

Ce qui n'est pas encore formalisé.

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