Re: Du langage

par benfifi Sam 20 Aoû 2022 - 8:50

hks a écrit:Pour moi ce n'est pas une question de mots.

C'est une question de...

par hks Sam 20 Aoû 2022 - 9:12

une question d'expériences

Whitehead a écrit:« Toutes les expériences que l’on peut avoir, ivre ou sobre, dans le sommeil ou la veille, somnolent ou bien éveillé, l’expérience où l’on a conscience de soi et celle où l’on s’oublie, l’expérience intellectuelle et l’expérience physique, l’expérience religieuse et celle du sceptique, l’expérience de l’angoisse et celle de l’insouciance, l’expérience qui anticipe et l’expérience rétrospective, l’expérience heureuse et l’expérience douloureuse, celle qui domine l’émotion et celle qui se contient, l’expérience à la lumière et l’expérience anormale, aucune ne doit être omise. » 

par Zhongguoren Sam 20 Aoû 2022 - 10:10

benfifi a écrit:
hks a écrit:Pour moi ce n'est pas une question de mots.
C'est une question de...

De "jeu de langage". Non pas de "mots" abstraction faite de leurs conditions d'utilisation, mais d'activité imbriquée dans une culture, une histoire, une civilisation, etc. c'est-à-dire des contextes où le langage est indispensable. Mais, comme dit Goethe, im Anfang war die Tat : au début était l'action, non le verbe.

par neopilina Sam 20 Aoû 2022 - 10:32

hks a écrit:Tu le sais, j'étends l'egoÏté à beaucoup plus que le "cogito" puisque étendue à toute eccéité.

Tout à fait, c'est que je dis aussi.

hks a écrit:Une question d'expériences :

Whitehead a écrit:« Toutes les expériences que l’on peut avoir, ivre ou sobre, dans le sommeil ou la veille, somnolent ou bien éveillé, l’expérience où l’on a conscience de soi et celle où l’on s’oublie, l’expérience intellectuelle et l’expérience physique, l’expérience religieuse et celle du sceptique, l’expérience de l’angoisse et celle de l’insouciance, l’expérience qui anticipe et l’expérience rétrospective, l’expérience heureuse et l’expérience douloureuse, celle qui domine l’émotion et celle qui se contient, l’expérience à la lumière et l’expérience anormale, aucune ne doit être omise. » 

Autant que possible, oui. D'abord, l'expérience, les expériences, c'est avec elles que tout commencent. Ensuite, en cas de besoin (et le plus souvent, dans la vie au sens le plus basique, il n'y a pas besoin), un formalisme, et donc, le plus souvent chez notre espèce la verbalisation, ce langage. Et tout formalisme dépendra de conventions. Outre la vie au sens le plus basique, disciplines du sens ou Sens, le point de départ de toute démarche, c'est l'expérience par et pour un être vivant, un individu, voire un Sujet.

par Zhongguoren Sam 20 Aoû 2022 - 11:37

neopilina a écrit:D'abord, l'expérience, les expériences, c'est avec elles que tout commencent. Ensuite, en cas de besoin (et le plus souvent, dans la vie au sens le plus basique, il n'y a pas besoin), un formalisme, et donc, le plus souvent chez notre espèce la verbalisation, ce langage. Et tout formalisme dépendra de conventions. Outre la vie au sens le plus basique, disciplines du sens ou Sens, le point de départ de toute démarche, c'est l'expérience par et pour un être vivant, un individu, voire un Sujet.

Certes. Mais peut-il se concevoir d'expérience abstraite de ses conditions bio-socio-historiques de possibilités ?

par neopilina Sam 20 Aoû 2022 - 12:44

Zhongguoren a écrit:Mais peut-il se concevoir d'expérience abstraite de ses conditions bio-socio-historiques de possibilités ?

Bien sûr que non. Le chevreuil, pour s'en tenir au biologique, la nature des cellules du fond de l'oeil, ne voit pas les mêmes couleurs que nous, mais c'est avec un contraste bien meilleur (vie nocturne) et une plus grande sensibilité aux mouvements, etc. Sauf erreur de ma part, il me semble avoir bien compris ta question (ci-dessus dans ce que tu cites de moi il y a " conventions ", on peut ajouter usages, etc., bon exemple, la langue maternelle, etc.). A contrario, je ne vois du tout où tu voulais en venir avec celle-ci. Du langage - Page 5 77115985

par Zhongguoren Sam 20 Aoû 2022 - 13:11

neopilina a écrit:je ne vois du tout où tu voulais en venir avec celle-ci.

A une critique de l'empirisme classique (Bacon, Locke, Condillac, Hume, Mill) comme de l'idéalisme trascendantal kantien d'après lesquels l'expérience est un processus abstrait des conditions d'interactions de l'individu percevant avec son biotope, notamment à travers la communication qu'il établit avec les autres vivants, congénères ou non. C'était juste pour prévenir ce genre de difficulté, non pour critiquer votre point de vue.

par benfifi Sam 20 Aoû 2022 - 14:03

Zhongguoren a écrit:Mais, comme dit Goethe, im Anfang war die Tat : au début était l'action, non le verbe.

Justement... l'action est une forme d'expression. Le corps est maître.

hks a écrit:une question d'expériences

Certes in peto. Mais il y a réaction tôt ou tard. Expression via un verbe, quelqu'il soit.

par hks Sam 20 Aoû 2022 - 14:49

ZGren a écrit:Certes. Mais peut-il se concevoir d'expérience abstraite de ses conditions bio-socio-historiques de possibilités ?

C'est ce que pense Husserl ...non? Il préconise une épochè généralisée. Bref, on peut ne pas être d'accord avec lui ...

Mais (sans esprit de critique systématique ) je trouve que votre proposition (ci dessus) est comme le calque symétrique de celle de Kant et de ses conditions à priori.

Kant a écrit:On pourrait aussi, sans qu'il fût besoin de pareils exemples pour prouver la réalité des principes purs a priori dans notre connaissance, montrer que ces principes sont indispensables pour que l'expérience même soit possible, et en exposer, par suite, la nécessité a priori.

Je veux bien qu'il ne soit pas possible de concevoir d'Expérience (en soi, au singulier et avec un grand E) abstraite de conditions. Dans cas on peut garder Locke et Kant, les deux... et puis d'autres version des conditions.
Il se présente une multitude de conditions possibles toutes aussi justifiées les unes que les autres.
On généralise en disant qu' à l' Expérience il faut des conditions.

Ce faisant décrit- on les expériences une à une ?( si c'est l'objectif de les décrire)
Car ce que nous vivons d'expériences multiples est assez indifférent aux supposées conditions de possibilité.

par hks Sam 20 Aoû 2022 - 15:01

benfifi a écrit:Certes in peto. Mais il y a réaction tôt ou tard. Expression via un verbe, quel qu'il soit.

je te renvoie à l'expression artistique non langagière. Arts plastiques, danse, musique ou bien à des pratiques psycho-physique ( Yoga ), arts martiaux ...et puis surtout aux gestes de notre vie ordinaire qui ne demandent aucun commentaire.

Quand je pense que les moines font vœux de silence.

par neopilina Sam 20 Aoû 2022 - 15:24

hks a écrit:
benfifi a écrit:Certes in peto. Mais il y a réaction tôt ou tard. Expression via un verbe, quel qu'il soit.
Je te renvoie à l'expression artistique non langagière. Arts plastiques, danse, musique ou bien à des pratiques psycho-physique (yoga), arts martiaux, et puis surtout aux gestes de notre vie ordinaire qui ne demandent aucun commentaire.

benfifi dit " un verbe ", mais ensuite il ajoute " quel qu'il soit ", on entend bien sûr " formalisme ". benfifi et hks ont raison ! Sinon, l'absence de réaction est le cas le plus fréquent.

par benfifi Sam 20 Aoû 2022 - 16:23

neopilina a écrit:Sinon, l'absence de réaction est le cas le plus fréquent.

Absence peut-être à court terme mais il y a toujours réaction. Le refoulement en étant une bien sûr.

par hks Sam 20 Aoû 2022 - 16:45

à benfifi

Alors là je ne comprends pas ton insistance sur la réaction. Du langage - Page 5 4221839403

Nous vivons un monde d'expériences qui n'impliquent pas "réactions".
Les actions de la vie quotidienne en impliquent d'autres ( expériences) mais qui ne sont pas des "réactions".
Le mot "réaction" me fait penser à ce qui se passe (effectivement) quand l'expérience est inhabituelle (voire traumatisante).

par benfifi Sam 20 Aoû 2022 - 16:50

hks a écrit:Nous vivons un monde d'expériences qui n'impliquent pas "réactions".

Il y a toujours réaction, d'une manière ou d'une autre. C'est... la vie même.

par neopilina Sam 20 Aoû 2022 - 18:01

neopilina a écrit:Sinon, l'absence de réaction est le cas le plus fréquent.

benfifi a écrit:
hks a écrit:Nous vivons un monde d'expériences qui n'impliquent pas "réactions".
Il y a toujours réaction, d'une manière ou d'une autre. C'est... la vie même.

Ah !, benfifi, encore un bon coupeur de cheveux en quatre, et on s'y connait ici ! O.K, O.K., je complète : " Sinon, l'absence de réaction consciente est le cas le plus fréquent ". Exemple ! Je reviens de " mon " banc public. Le plus souvent, aucune réaction consciente. Et puis la fouine du tas de bois, qui a des petits, a regagné son logis et sa marmaille. Elle a fait " irruption " dans mon " umwelt ", mon monde sensoriel immédiat.

par Zhongguoren Dim 21 Aoû 2022 - 2:43

neopilina a écrit:
neopilina a écrit:Sinon, l'absence de réaction est le cas le plus fréquent.

benfifi a écrit:
hks a écrit:Nous vivons un monde d'expériences qui n'impliquent pas "réactions".
Il y a toujours réaction, d'une manière ou d'une autre. C'est... la vie même.

Ah !, benfifi, encore un bon coupeur de cheveux en quatre, et on s'y connait ici ! O.K, O.K., je complète : " Sinon, l'absence de réaction consciente est le cas le plus fréquent ". Exemple ! Je reviens de " mon " banc public. Le plus souvent, aucune réaction consciente. Et puis la fouine du tas de bois, qui a des petits, a regagné son logis et sa marmaille. Elle a fait " irruption " dans mon " umwelt ", mon monde sensoriel immédiat.

Il n'y a réaction que si et seulement s'il y a perception. Il n'y a donc pas, à proprement parler, de "réaction inconsciente".

Jacques Bouveresse a écrit:La grenouille présente la particularité de ne pas voir le détail des parties immobiles du monde qui l'entoure, ou, en tout cas, de ne pas être concernée par elles. Elle peut mourir de faim au milieu d'une provision de nourriture parfaitement accessible mais qui n'est affectée d'aucun mouvement. Son choix de nourriture n'est déterminé, en fait, que par la dimension et le mouvement. (Langage, Perception et Réalité p.306)

Perception dans le cadre de l'Umwelt, mobilisation de l'énergie vitale et mouvement pour se conserver en vie et/ou procréer ne font qu'un (sauf là où les "coupeurs de cheveux en quatre" ont opéré des dichotomies aussi sophistiques que fallacieuses). C'est en ce sens que nous parlons d'intentionalité, c'est-à-dire, à quelque degré, de conscience. Ce que vous appelez "absence de réaction consciente", c'est soit une absence de perception (la grenouille ne perçoit pas la proie en tant qu'immobile), soit un mouvement censuré (au sens psychanalytique du refoulement comme déconnexion de l'énergie vitale issue de la perception d'une part, du mouvement spontanément associé à l'ensemble perception/énergie d'autre part). L'"inconscient" psychanalytique à quoi on fait référence lorsqu'on parle de "refoulement" n'est, en fait, qu'une conscience dénaturée et amoindrie mais reste une conscience. Je ne suis pas loin de partager le point de vue sartrien selon lequel "la psychanalyse [...] établit entre la conscience et l’inconscient une conscience autonome et de mauvaise foi"(Sartre, l’Être et le Néant, I, ii, 1).

par benfifi Dim 21 Aoû 2022 - 4:23

Zhongguoren a écrit:
Jacques Bouveresse (benfifi souligne) a écrit:La grenouille présente la particularité de ne pas voir le détail des parties immobiles du monde qui l'entoure, ou, en tout cas, de ne pas être concernée par elles. Elle peut mourir de faim au milieu d'une provision de nourriture parfaitement accessible mais qui n'est affectée d'aucun mouvement. Son choix de nourriture n'est déterminé, en fait, que par la dimension et le mouvement. (Langage, Perception et Réalité p.306)

Bien sûr ce n'est pas idiot pour autant. Chaque espèce fait selon ses moyens, son type de perception, fruits de son évolution. De son intention. C'est son choix. Respect.

Déposer une mouche morte sur une toile d'araignée ne provoque pas sa ruée sur cette source potentielle de nourriture. Il lui faut une proie vivante, sentir ses débats. De même pour un martinet posé au sol, fatigué. Il lui faut attraper sa proie en vol.

par Zhongguoren Dim 21 Aoû 2022 - 4:43

benfifi a écrit:
Bien sûr ce n'est pas idiot pour autant. Chaque espèce fait selon ses moyens, son type de perception, fruits de son évolution. De son intention. C'est son choix. Respect.

Déposer une mouche morte sur une toile d'araignée ne provoque pas sa ruée sur cette source potentielle de nourriture. Il lui faut une proie vivante, sentir ses débats. De même pour un martinet posé au sol, fatigué. Il lui faut attraper sa proie en vol.

Les exemples sont innombrables pour qui accepte d'ouvrir son Umwelt, justement, à l'incommensurabilité de la vie versus la rationalité étroitement anthropocentrique imposée par vingt-cinq siècles d'hélléno-judéo-christianisme. L'exemple le plus fameux (que Deleuze aimait bien) étant celui de la tique :

Jacob von Uexküll a écrit:La richesse du monde qui entoure la tique disparaît et se réduit à une forme pauvre qui consiste pour
l’essentiel en t rois caractères perceptifs et trois caractères actifs – son Umwelt (Mondes Animaux, Monde Humain)

par hks Dim 21 Aoû 2022 - 6:34

neopilina a écrit: je complète : " Sinon, l'absence de réaction consciente est le cas le plus fréquent "

J'oserai dire plus.
Il y a absence de réaction inconsciente ,
laquelle précèderait (dans ce cadre théorique) la réaction consciente.

Je ne vois pas pourquoi la réaction inconsciente ne serait pas intentionnelle.
Pour moi le dispositif rétinien de la grenouille est intentionnel.
L'intention est (pour le dire très vite) la survie de la grenouille.
L' intention est finaliste
Ce dispositif rétinien de la grenouilleà fin de capturer des proies .
Ce dispositif spatialisant (donnant accès à une certaine spatialité ) parce que
1) l'espace existe objectivement
2) savoir cela ( avoir un savoir de la spatialité) est vital (nécessaire à la vie de la grenouille)
3) ce savoir de la rétine de la grenouille est de plus temporel

introduire "conscience" déplace le débat.
La grenouille n'a pas nécessité d'avoir conscience pour avoir de l'intentionalité.
................................................
Introduire conscience et l'exhausser ferme la question de l'intentionalité. Elle enferme dans du clair (la conscience est claire et distincte) alors qu'il il y aurait intérêt à spéculer (ce qui est, certes, imaginer ) sur le non clair ( l'inconscient).

(ce que nous faisons nolens volens en distinguant "sensation de perception"...via le concept de conscience ...
ce qui est
1) spéculatif
2) très autoritaire/dogmatique quand au "jeu de langage" imposé.

par Zhongguoren Dim 21 Aoû 2022 - 9:52

Zhongguoren a écrit:
neopilina a écrit: Le plus souvent, aucune réaction consciente.
Ce que vous appelez "absence de réaction consciente", c'est soit une absence de perception (la grenouille ne perçoit pas la proie en tant qu'immobile), soit un mouvement censuré (au sens psychanalytique du refoulement comme déconnexion de l'énergie vitale issue de la perception d'une part, du mouvement spontanément associé à l'ensemble perception/énergie d'autre part).

Pardon de me citer. J'oubliais qu'on peut aussi parler d'absence de réaction consciente dans le cas où notre jeu de langage anthropocentré (cf. Wittgenstein) refuse l'attribution de la conscience tout en admettant l'intentionalité (donc la perception, donc la réaction) en raison d'une distance phylogénétique considérée comme trop grande par rapport à l'espèce humaine.

par neopilina Dim 21 Aoû 2022 - 10:06

J'ai dit :

neopilina a écrit:Sinon, l'absence de réaction est le cas le plus fréquent.

Réaction de benfifi :

benfifi a écrit:Il y a toujours réaction, d'une manière ou d'une autre. C'est la vie même.

Et comme je suis totalement d'accord, un être vivant réagit en permanence à son environnement, dans le cadre de son umwelt, et puis en tant que tel ou tel Sujet, s'il y a lieu, etc., je précise mon propos :

neopilina a écrit:Sinon, l'absence de réaction consciente est le cas le plus fréquent ".

Avec à l'appui un exemple très précis. En fin de soirée, quand je suis sur ce banc, à la " faune " humaine succède la faune sauvage, et on sait que c'est mon " grand truc ". Les habitants non-humains du quartier (tissu rural morcelé, très très aéré), avec un grand ruisseau à proximité, je les connais aussi, je les attends même. Quand la mémère (je l'ai trouvé si ce n'est affaiblie, bien fatiguée) fait " irruption ", il ne se passait absolument rien dans mon environnement, à ce moment là, pas un seul de mes chats n'est en vue (mais ils sont dans le coin), etc. Bien sûr que je réagis en permanence, mais dans cette configuration, aucune de mes réactions ne m'apparait. J'aime beaucoup l'exemple de la température externe (au corps). Tant qu'elle n'est pas problématique, il n'y a pas de réaction manifeste à mes propres yeux. C'est quand elle devient problématique (trop ou pas assez), que je vais me poser des questions sur la température.

Zhongguoren a écrit:Il n'y a réaction que si et seulement s'il y a perception. Il n'y a donc pas, à proprement parler, de "réaction inconsciente".

L'association des deux propositions est problématique. D'accord pour la première : tout ce qui vit réagit constamment à son environnement, via sensations, perceptions, etc. Mais donc, pas d'accord, avec la deuxième : voir l'exemple de la température que je viens de donner. Le plus souvent mes réactions à la température externe (au corps) sont et restent inconscientes, et c'est très bien comme ça. Il y a un tri a priori.

hks a écrit:Je ne vois pas pourquoi la réaction inconsciente ne serait pas intentionnelle. Introduire "conscience" déplace le débat. La grenouille n'a pas nécessité d'avoir conscience pour avoir de l'intentionnalité. Introduire conscience et l'exhausser ferme la question de l'intentionnalité.

Je suis totalement d'accord, je viens de le montrer. J'ai introduit " conscience " avec une certaine légèreté : j'ai parlé de l'irruption de la fouine dans Mon umwelt d'être humain. Ce que je voulais montrer c'est un effet de seuil : quand la fouine fait irruption dans l'environnement immédiat d'une de ces proies, ça marche aussi, et pas qu'un peu. Je réagis, à un degré supérieur, quand j'ai froid ou trop chaud, etc.

P.S. Je n'avais pas vu le dernier message de Zhongguoren ci-dessus : donc acte.

par hks Dim 21 Aoû 2022 - 11:56

à neopilina
Je veux bien qu'il y ait des réactions inconscientes (et en plus je l'affirme)
mais pas que le concept de réaction phagocyte celui d'action.
Avec la réaction Il y a rupture des comportements habituels (actifs).

Sur les réactions inconscientes, il y a déjà le réflexe
et une multitudes de gestes réflexes (qui sont pour le coup des réactions) passent sous le seuil de la conscience.
Le mouvement reflexe est intentionnel (évidemment Du langage - Page 5 3438808084

)
versus "mécanique".
Sous le prétexte que "toute conscience est intentionnelle" on décrète
que le non conscient ne l'est pas.

par Zhongguoren Lun 22 Aoû 2022 - 4:41

neopilina a écrit: L'association des deux propositions est problématique. D'accord pour la première : tout ce qui vit réagit constamment à son environnement, via sensations, perceptions, etc. Mais donc, pas d'accord, avec la deuxième : voir l'exemple de la température que je viens de donner. Le plus souvent mes réactions à la température externe (au corps) sont et restent inconscientes, et c'est très bien comme ça. Il y a un tri a priori.

Si on admet (mais on n'est pas obligé de le faire) que perception, intention et conscience sont les trois moments de la même réaction (terme béhavioriste très commode car très imagé), je ne vois pas comment il pourrait se trouver de "réaction inconsciente". L'exemple que vous donnez suppose, soit une absence de perception, soit le refus de reconnaître l'existence d'une conscience en-deçà d'un certain seuil fixé arbitrairement. Ce qui n'a rien d'étonnant : en Occident, les règles des jeux de langage impliquant l'usage du terme "conscience" (= la signification de ce terme) sont aussi floues que mouvantes.

par hks Lun 22 Aoû 2022 - 5:41

ZGren a écrit:soit le refus de reconnaître l'existence d'une conscience en-deçà d'un certain seuil fixé arbitrairement.

Le seuil n'est pas fixé arbitrairement.

Il y a une expérience de la conscience, expérience non arbitraire.
C'est factuel, c'est un événement du monde, les hommes prennent conscience d'avoir conscience (quel que soit le lieu du monde, cette expérience fait foi et loi)

S' il y a surgissement ou apparition de l'apparaitre de la conscience ("je suis maintenant conscient),
cela nécessite un savoir de l'apparition, un certain savoir du "je n" étais pas conscient" (versus "maintenant je le suis)
et donc un certain savoir de mon inconscience

Laquelle inconscience n'est évidemment pas la conscience claire où je me trouve (cogito)

Cette pré conscience (si l'on veut) est un savoir qui ne se sait pas (il est non réflexif)
mais qui néanmoins est actif (on peut parler de Umwelt ou de mémoire des sentirs )

Ce monde des "sentirs" (individualisés = parce que monde de l'organisme individualisé ) est
intentionnel .
C' est à dire finalisé.

La finalité (plus exactement la finalisation) est le concept essentiel de cette manière de voir les choses du monde expérimenté.
Ce qui s'oppose au mécanisme.
La finalité est le vecteur du sens porté (le sens =signification)

L'organisme vivant est attentif (en attente de) à tous les niveaux
et lI le niveau conscience réflexive est surévalué
on a le dualisme, corps /esprit, ou le corps est mécanique et l'esprit intentionnel.

par Crosswind Lun 22 Aoû 2022 - 16:51

hks a écrit:
La finalité (plus exactement la finalisation) est le concept essentiel de cette manière de voir les choses du monde expérimenté.
Ce qui s'oppose au mécanisme.
La finalité est le vecteur du sens porté (le sens =signification)

Quelle est selon toi la valeur ajoutée du sens sur le mécanisme?

par hks Lun 22 Aoû 2022 - 18:23

à crosswind

Pour moi c'est le mécanisme qui retire la valeur.

Je ne refuse en rien les explications mécanistes de la physique, mais il y a manque de sens.

Pas le SENS général de la nature, ce qui est un tout autre problème.
Paul Janet écrivait en commentant Bernardin de Saint Pierre

Paul Janet a écrit:De pareilles apologies de la Providence font plus d’athées que de croyants

Le mécanisme explique par causalité efficiente pas par causalité finaliste (intentionnelle).

Et je ne vais certainement pas empiéter sur le domaine de la physique en finalisant la nature dont elle traite laquelle est une nature mécanique. Le mécanisme y suffit.
...........................................................................................
Et donc au plus près des choses
L'argument fort contre la finalisme est celui ci :

Paul Janet a écrit:Au contraire, ceux-là mêmes qui affirment qu’il y a finalité partout, reconnaissent qu’elle se manifeste davantage dans le règne animal et végétal que dans le règne minéral ; et si l’on était réduit à celui-ci, et que l’homme s’oubliât lui-même, l’idée de finalité ne se présenterait peut-être pas à l’esprit.

Je parle donc du règne animal et végétal.

La césure entre le minéral et le vivant est du sens commun.
jusqu'à preuve du contraire ....cela dit
.......................................................................
L'article de Paul Janet fait en son temps(fin 19 éme siecle )le tour théorique, mais un peu daté, de la question.
https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Causes_finales#:~:text=Le%20terme%20de%20cause%20finale,d'action%20ou%20de%20mouvement.
....................................................

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