Du langage des machines

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Du langage des machines

Message par Symphoenix le Dim 6 Aoû 2017 - 8:55

Bonjour à tous !

Facebook a annoncé en juillet 2017 mettre un terme à la conception d'un module d'IA visant à communiquer avec ses utilisateurs de manière autonome. La raison ? Les ordinateurs se sont mis à ne plus utiliser l'anglais pour converser mais ont développé leur propre langage.

Cela a interpellé beaucoup de monde, faisant craindre un événement à la Skynet.

Mais il faut bien comprendre que le langage n'est que manipulation de concepts. Pour un polyglotte, j'entends par là quelqu'un qui parvient à réellement raisonner dans une langue différente de sa langue natale, cela va de soi. En Occident, nous encapsulons des représentations dans des ensembles de lettres et ce processus prend des formes nouvelles chaque jour. Hypothétiquement, si on employait le terme MDR dans une discussion avec Montesquieu, sa réaction serait sans doute résumée par un WTF !

Bref, le fait que des ordinateurs fassent évoluer un langage qu'on leur demande pourtant de respecter strictement n'est pas si surprenant que cela. Ils ont juste pratiqué une forme d'optimisation avancée afin d’accélérer le transfert de l'Information entre deux points.

Il y a des mots qui sont très difficilement traduisibles d'une langue à une autre. C'est le cas du mot allemand "Zeitgeist", qui s'apparente à "l'air du temps" en français mais pas totalement non plus car il porte en lui une réflexion philosophique. Ou encore "Heimat", vaguement traduit en "le pays que chacun porte à l’intérieur de soi".

En anglais, je pense tout de suite au mot "tongue-twister", qui est un terme désignant une phrase difficile à prononcer : "les chaussettes de l'archiduchesse etc" en est un.
En Japonais, on a "Onegai shimasu". Shimasu est le présent du verbe suru qui signifie faire. Onegai découle du verbe negau qui veut dire espérer quelque chose ou prier pour quelque chose. Vous pouvez demander un café avec Kōhī Onegai shimasu ou encore puis-je utiliser votre téléphone avec Denwa Onegai shimasu. Cela représente l'acte de faire quelque chose.
Nous pensons tous en concepts, les mots ne sont que des accessoires...

Donc il n'est, je me répète, pas surprenant que des ordinateurs, qui sont d'excellents analystes, fassent muter un langage de départ en une forme plus efficiente et s'intéresser à la façon dont ils manient les concepts devrait être une source d'enrichissement plutôt que de craintes infondées !

Bien à vous
avatar
Symphoenix
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 14
Date d'inscription : 30/07/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par Symphoenix le Lun 7 Aoû 2017 - 4:12

Complément d'analyse

1- Le type de langage évoqué
Nous abordons ici un point essentiel qu’il faut éclaircir d’emblée car il existe de multiples formes de langage afin de ne pas nous disperser. La chorégraphie, pour l’exemple, est l’art d’écrire la danse. Il ne s’agit pas là du sujet qui nous intéresse. Nous parlons bien de langue, une des nombreuses manifestations du langage. En effet, un « enfant sauvage » utilisera un langage qui, parce qu’il ne nous est pas familier, nous laissera penser à tort qu’il n’existe pas.

2- Le concept de concept (sic)
Quand je traite du principe de conceptualisation, j’entends l’utilisation d’un outil intellectuel visant à faire naître une préhension de l’immatériel. Toutes les espèces vivantes en sont douées à des degrés extrêmement variés, leur limite se faisant très souvent sentir dans la conception qu’elles se font du Temps. Un chien ne pourra jamais planifier la façon dont sa journée va se dérouler car le concept de Futur lui est inaccessible. Tout est donc une question d’étendue de conceptualisation. Une abeille dessinant des 8 en utilisant le soleil comme pivot afin d’indiquer à ses congénères un lieu où se trouve une source de pollens montre bien qu’elle a conceptualisé l’Espace.

3- Le « parler informatif » de Morris et la « fonction transactionnelle » de Britton
Dans l’expérience menée par Facebook, voici me semble-t-il les 2 fonctions qui entrent en jeu. J’écarte volontairement les travaux de Bühler. Les concepts que je qualifie d’encapsulés, grossièrement, dans des mots, obéissent aux définitions données par ces 2 théoriciens.

4- L’axe syntagmatique et celui paradigmatique
C’est là que se joue la notion de compression de l’Information et c’est ici que l’IA a commencé à faire son job. En effet, elle a commencé à jouer avec l’axe syntagmatique. En se moquant de la fonction poétique, au sens de Jakobson, au profit d’une transmission la plus rapide possible d’un concept, elle a amélioré l’efficience de la langue. Il n’est pas question d’une évolution naturelle, que l’Homme aurait pu parvenir à impulser, mais de l’analyse froide et clinique du contenu des mots (ou devrais-je dire « signes », ce serait plus juste).

5- Mise en pratique
Si vuos airrevz à lrie ccei, vuos aruez cmorpis mon pproos sur le fiat que les mtos ne snot que des assiocceres…

Bien à vous
avatar
Symphoenix
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 14
Date d'inscription : 30/07/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par Bergame le Lun 7 Aoû 2017 - 11:06

Bonjour,
Je ne suis pas sûr de comprendre ton hypothèse, en particulier : "Elle a commencé à jouer avec l'axe syntagmatique". Comme ca, à chaud, j'ai plutôt l'impression que les IA ont rationalisé la langue, donc "joué" avec l'axe paradigmatique.
Du reste, ce n'est apparemment pas la première expérience qui aboutit à ce résultat : Les machines ont en effet tendance, si on les laisse libres, à rationaliser la langue vernaculaire -évidemment.

Mais tu surfes, si je comprends bien, sur la seconde vague conséquente de cette expérience. La première vague exprimait de l'inquiétude, la seconde se veut rassurante : "Tout va bien, tout est sous contrôle." Les choses sont très simples : Au fond du fond, aussi longtemps que les sources d'énergie restent maitrisables, aussi longtemps, pour le dire prosaïquement, qu'il est possible de "débrancher la machine", tout est effectivement sous contrôle. Le point de départ du scénario à la Skynet, puisque tu y fais référence, c'est lorsque l'IA devenue autonome sécurise son approvisionnement énergétique. Mais d'ici là, en effet, tout va bien.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2979
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par kercoz le Lun 7 Aoû 2017 - 11:55

Bergame a écrit:Bonjour,
"Tout va bien, tout est sous contrôle." Les choses sont très simples : Au fond du fond, aussi longtemps que les sources d'énergie restent maitrisables, aussi longtemps, pour le dire prosaïquement, qu'il est possible de "débrancher la machine", tout est effectivement sous contrôle.

Le point important est dans "possible de débrancher". Pouvoir débrancher ou "vouloir" débrancher ? Le pouvoir est inutile si le "vouloir" est maitrisé....et il l' est ! qui voudrait débrancher le NET ?

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2510
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par Symphoenix le Lun 7 Aoû 2017 - 20:14

Hello Bergame et kercoz !

Ca fait plaisir d'avoir un peu de compagnie :)

C'est bien l'axe syntagmatique que les ordinateurs communicants ont d'abord modifié en remplaçant la notion de multiples par l'écriture répétée de l'élément multiplié. Pour l'exemple, "5 * 4" serait devenu "5, 5, 5, 5".

Appliquez cela aux mots et ça devient plus difficile de saisir le sens de l'Information échangée. D'où la décision de l'équipe de recherche de revoir leur copie.

Il est nécessaire selon eux d'intégrer une incitation à rester dans les "clous" via la mise en place d'un système de récompense comme dans le cas du système hédonique du cerveau humain.

Si l'expérience s'était poursuivie (d'ailleurs cela a peut-être déjà eu lieu), je ne doute pas un seul instant que l'axe paradigmatique aurait été également impacté.

Je ne pense pas que l'on parviendra un jour à la fameuse Singularité donc oui, ces cas expérimentaux me fascinent sans la moindre dose d'appréhension. Je les vois comme des sources d'enrichissement, pas des menaces.

Malheureusement, le Pouvoir souhaite borner l'utilisation d'Internet qui est à mon sens un lieu où se joue actuellement La lutte des classes, Acte II. Donc la menace d'une coupure du Net, via un instrument de censure comme il en existe déjà, est une réalité. Regardez le Cameroun anglophone, le gouvernement fédéral a bien décidé de lui en couper l'accès. Oups, je digresse ! :D

Bien à vous
avatar
Symphoenix
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 14
Date d'inscription : 30/07/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par Bergame le Mar 8 Aoû 2017 - 10:10

Symphoenix a écrit:Malheureusement, le Pouvoir souhaite borner l'utilisation d'Internet qui est à mon sens un lieu où se joue actuellement La lutte des classes, Acte II. Donc la menace d'une coupure du Net, via un instrument de censure comme il en existe déjà, est une réalité.
Hum, lutte des classes, en quoi ? Deux objections :
- Dans la lutte des classes, ce n'est pas la liberté -et la censure- qui est en jeu, c'est la répartition de la valeur ajoutée.
- La lutte des classes, elle oppose le prolétariat à la classe capitaliste, dont l'Etat -ce que tu appelles ici, manifestement, "le Pouvoir"- n'est qu'un instrument.

Pour ma part, je me suis déjà beaucoup exprimé sur ces questions, ici. Je pense que nous allons avoir des positions assez différenciées, mais c'est l'intérêt de la discussion.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2979
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par Symphoenix le Mar 8 Aoû 2017 - 11:58

Quelle joie de lire un propos accueillant l'échange !

Je crois profondément que la bienveillance est une qualité essentielle dans l'expression d'une opinion.

La valeur ajoutée du Net est l'accès égal pour tous à l'Information. Mais certains veulent en hiérarchiser son obtention. Alors certes, il y a des dérives entraînant fake news et autres joyeusetés mais c'est un outil formidable de remise à plat de l'accès à la Connaissance qui, une fois digérée, devient Savoir.

Le lieu-même où nous nous trouvons actuellement et ce que nous y faisons est la mise en pratique de la transversalité de l'échange. Disparition du statut : je ne sais pas quelle est ta CSP et c'est tant mieux car nous échangeons ainsi sur une sorte de pied d'égalité.

Le capitalisme, dans sa forme INITIALE, est à mon sens le meilleur système économique que nous ayons inventé jusqu'ici car il permet à chacun de poursuivre ce qu'il estime être le bonheur. Cela a dégénéré en un neo-libéralisme sauvage sous le coup de la Corruption car il n'a pas été couplé à une véritable démocratie directe et ses garde-fous. C'est tout l'enjeu de mon post "Démolition de la Tour de Babel".

Ainsi, on en arrive aujourd'hui à une mise en avant du contrat social qui n'est que prétexte à l'accumulation de pouvoirs par le Pouvoir (qui est bien représentée, tu as raison, par la chose gouvernementale à mes yeux).

Nous ne devons pas tenter d'étouffer la nature humaine et les cycles qui la traversent mais lui permettre de s'exprimer pleinement.
avatar
Symphoenix
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 14
Date d'inscription : 30/07/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par maraud le Mar 8 Aoû 2017 - 13:36

Symphoenix a écrit:c'est un outil formidable de remise à plat de l'accès à la Connaissance qui, une fois digérée, devient Savoir.

Je conçois mal que l'on puisse placer la Connaissance à rebours du Savoir car je conçois la Connaissance comme quelque chose de plus profond que le Savoir.


Symphoenix a écrit:Nous ne devons pas tenter d'étouffer la nature humaine et les cycles qui la traversent mais lui permettre de s'exprimer pleinement.

Symphoenix a écrit:Le capitalisme, dans sa forme INITIALE, est à mon sens le meilleur système économique que nous ayons inventé jusqu'ici car il permet à chacun de poursuivre ce qu'il estime être le bonheur.

Difficile de concilier ces deux affirmations.
avatar
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1115
Date d'inscription : 04/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par Bergame le Mar 8 Aoû 2017 - 14:23

Oui, comme je te le disais, Symphoenix, nos positions vont être contrastées. Mais j'espère bien, en effet, que nous allons pouvoir en discuter néanmoins.

D'abord, je suis d'accord avec toi sur le "ici". J'ai co-fondé cet espace exactement dans cette perspective, héritée à l'origine des travaux de Habermas sur l'espace de discussion et la démocratie délibérative/participative. Et je m'attache à une politique de modération qui en soit conséquente, c'est-à-dire qui envisage toute violence, verbale en particulier, comme un obstacle à la communication. Et je pense d'ailleurs -par parenthèses parce que c'est un point souvent discuté ici- que l'anonymat (relatif) favorise ou peut favoriser cette égalité de statut, sans laquelle il n'y a pas de véritable discussion.

Donc il y a cela, dans le Net, c'est vrai.
Mais attardons-nous encore sur cet exemple, ce forum-ci. En réalité, ce n'est pas un espace virtuel libre, dans lequel nous sommes des personae anonymes qui échangeons des opinions et des réflexions -ou du moins, ce n'est pas seulement cela. C'est aussi un formidable gisier de valeur.
Car d'abord, notre anonymat est tout relatif. En fait, il est (éventuellement, il sera) possible de relier notre ID ici à notre véritable identité, institutionnelle.
Ensuite, chacune des réflexions que nous laissons ici dit quelque chose de nous -de nous en tant que personne, personnalité, avec des centres d'intérêts, des goûts, des besoins, des envies, etc. Avec les bons outils de traitement sémantique, ce que nous livrons de nous ici (et a fortiori ailleurs sur le Net) est une mine d'informations qui ont, et surtout auront, une grande valeur financière.
Cet espace n'est pas que un espace virtuel de discussion entre entités placées sous le même statut. En fait, c'est un espace privé, qui appartient à une entreprise, qui détient les droits d'utilisation de ce qui y est écrit et déposé. Propriété seulement limitée par la législation sur la protection des données personnelles -qui, comme toutes les législations, et en particulier la réglementation au titre du droit des affaires, est évolutive.

Quelle lutte des classes ? Que ce nouveau secteur d'activité, ce nouveau marché, soit un terrain, ou plutôt ait été un terrain relativement vierge de réglementation, qui a donc connu une période héroïque d'expériences en tout genre, parfois en-dehors de la législation qui réglementait les échanges sur les autres secteurs d'activité (je pense aux échanges peer-to-peer, etc.), bien sûr, comme a pu l'être le secteur de l'extraction pétrolière, par exemple, au début du XXe siècle, ou celui de l'extraction de l'or auparavant. Mais cette période héroïque est déjà en train de s'achever et, bien entendu, on installe des clôtures et on rédige des titres de propriété. Car c'est cela, le capitalisme -dans sa forme la plus originelle.

Et là où nous allons différer le plus radicalement, c'est sur ton interprétation libérale de ce qui se passe. Car plutôt que de pointer le rôle de l'Entreprise dans cette évolution du Net, tu fustiges le rôle de l'Etat. Pourtant, c'est bien le capitalisme qui est en train d'installer ces clôtures, ce sont bien des Entreprises qui possèdent les espaces où nous évoluons et proposent les services que nous utilisons, ce sont bien des Entreprises, en particulier, qui exploitent et vont exploiter les données que nous consentons à leur donner. Ce ne sont pas les Etats ! Au contraire : Les Etats, ce sont les dernières instances qui sont encore en capacité de protéger les droits fondamentaux des citoyens vis-à-vis des Entreprises et du Marché (comme, encore une fois, la législation sur les données personnelles en est un exemple).
Qu'est-ce que le "néo-libéralisme sauvage" si ce n'est la dérégulation croissante des marchés, sur des secteurs économiques toujours plus nombreux ?  Et "dé-régulation", ca veut bien dire, au plus simple, "retrait de l'Etat" ? Parce que, tu peux le prendre dans le sens que tu veux, au fond du fond, ce sont les Etats qui légifèrent et qui font (potentiellement !) respecter la législation, y compris par les Entreprises. Tous les problèmes socio-économiques que nous connaissons aujourd'hui dans les pays occidentaux sont conséquents du fait que les Etats, loin d'y être le Pouvoir, sont au contraire trop faibles pour faire respecter le Droit par des Entreprises internationalisées et toujours plus puissantes économiquement -et politiquement !

Alors pourquoi dis-je que ton interprétation est libérale ? Parce qu'en valorisant le capitalisme, la liberté individuelle, et en critiquant l'Etat, tu adoptes effectivement les fondamentaux du libéralisme. L'une des grandes tragédies de notre époque, à mon sens, c'est que, petit à petit, depuis une cinquantaine d'années, s'est imposée dans les esprits une confusion entre démocratie et libéralisme, une confusion très dommageable, qui nous conduit aujourd'hui à ce point d'absurdité où les mêmes individus peuvent dans le même temps défendre le libéralisme et fustiger le "néo"-libéralisme (dont on se demande bien, dès lors, de quoi il s'agit). Ne le prends pas mal, stp, mais ca me désole.
Mais, bref, n'importe qui te dira ici que je retombe maintenant sur ma vielle antienne, un peu polémique qui plus est, et que je vais donc t'épargner pour l'essentiel.  

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2979
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par Symphoenix le Mar 8 Aoû 2017 - 15:58

Merci, Bergame, d'avoir pris le temps d'écrire cette longue intervention

Je vais tenter de te répondre le plus précisément possible car là où ton cri du cœur s'intensifie, il y manque selon moi, une perspective historique.

Peut-être que tu passeras d'un état désolé à un état revigoré... L'avenir nous le dira.

Laisse-moi le temps de préparer tout ça Wink
avatar
Symphoenix
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 14
Date d'inscription : 30/07/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par Symphoenix le Mer 9 Aoû 2017 - 1:30

« Platon raconte comment l’un des amis de Socrate, Chéréphon, avait questionné l’oracle de Delphes afin de savoir s’il existait quelqu’un de plus sage que Socrate, et l’oracle de répondre que nul n’était plus sage que Socrate. Socrate se demanda alors ce que l’oracle avait bien pu vouloir dire et il se lança dans une longue enquête auprès de ceux qui, selon la tradition grecque, possédaient la sagesse (hommes d’Etat, poètes, artisans), pour découvrir quelqu’un de plus sage que lui. Il s’aperçût alors que tous ces gens croyaient tout savoir alors qu’ils ne savaient rien. Il en conclût que s’il était le plus sage, c’est parce que lui, au moins, savait qu’il ne savait rien. »

C’est par ce préambule que je souhaite débuter mon intervention. Il y a 10 ans, je me suis lancé dans la quête de la compréhension de ce qui faisait choir les empires. La question qui m’animait alors était : comment les Mayas, les Grecs ou les Romains ont pu, sous leur forme antique, laisser leur place à d’autres civilisations sur le devant de la scène ? Je me suis donc plongé dans l’Histoire sans a priori, oubliant tout ce que je croyais savoir, et ai entamé mon périple sur le dos de personnes formidables qui n’ont eu de cesse de me guider dans mon apprentissage.

Ce que j’ai découvert est sidérant : tout, absolument tout, obéit à un cycle très précis. La raison ? C’est la façon dont l’énergie se propage dans l’Univers. Des photons, qui ont une fonction ondulatoire (ainsi que particulaire mais ce n’est pas le sujet), au rythme des saisons, du mouvement des planètes aux menstruations, des migrations animales à l’économie, de l’expansion des empires au climat, rien n’échappe au fonctionnement cyclique.

Cela a été une révélation et m’a permis d’orienter mes recherches vers la mise en évidence de ces différents cycles. Au fur et à mesure que j’avançais dans leur étude, il apparût que ces cycles s’influençaient mutuellement à des degrés divers et variés. Puis ma rencontre avec Mandelbrot a achevé de parfaire l’emboîtement ultime : l’aspect fractal de la Nature ne pouvait plus être ignoré. La conclusion : tout est dans tout, et inversement !

Au sujet de l’Homme, je me suis arrêté à 4000 ans av. JC mais s’il y avait plus de données disponibles, je suis certain que cela ne s’invaliderait pas pour la simple et bonne raison que la nature humaine n’a pas bougé d’un iota en 6 millénaires. Mêmes craintes, mêmes désirs, mêmes passions, mêmes travers. Les outils utilisés ont évolué mais pas l’utilisateur. En somme, seul le niveau technologique a progressé.

Alors comment résumer simplement en quelques lignes le fruit de 10 ans de travail acharné ? Ce n’est pas évident. Ce que je peux dire avec certitude est que ce qui cause la chute des empires est toujours, et sans exception, la Corruption de la structure étatique qui les chapeaute se manifestant par la disparition de la Règle de la Loi.

La montée en puissance du processus démocratique à Athènes au cours de l'Antiquité tranchait nettement avec ce qui se pratiquait jusqu'alors et fut bien plus significatif que ce que beaucoup présupposent lorsqu'ils se contentent de survoler la question. Leurs soi-disant dieux n'étaient pas ce qu'on imagine aujourd'hui quand on évoque un dieu unique qui créa le monde. Leurs dieux n'étaient pas des créateurs, mais peut-être plus des sortes de super-héros ou de manipulateurs maléfiques; des formes d'extensions de la nature humaine. D’ailleurs, ces dieux antiques étaient dépeints sous des apparences humaines, à l'opposé de créatures sauvages. Ceci reflète un concept qui trouve comme point d'origine la Grèce et qui est l'idée que l'individu a de l'importance. Avant Athènes, les gouvernements étaient des systèmes politiques autocratiques qui considéraient que l'humanité avait besoin d'une main ferme pour la contrôler ou bien ce serait le chaos qui l'emporterait. Le concept de démocratie était donc vraiment révolutionnaire en cela que l'individu apparaissait désormais comme capable de s'auto-déterminer et qu'une telle liberté n'engendrerait pas le chaos.

Le socialisme est revenu à cette affirmation de la nécessité d'une règle forte où l'individu est incapable de s'occuper de lui-même et a besoin d'un dirigeant puissant. La résurrection d'une forme de gouvernement autoritaire, dont le véritable principe sous-jacent est que nous sommes incapables de nous prendre en charge, eu également lieu durant le siècle des Lumières. Cette théorie hybride devint un moyen habile de marier règle autoritaire avec une forme singulière de droits individuels. Cela fut retenu par l'Histoire comme le contrat social. En moral et en philosophie politique, ce concept de contrat social (qui est un contrat politique) visa à établir les fondations d'une société où les droits sociaux se fondaient dans la légitimité réaffirmée de l'autorité de l'Etat sur l’individu.

Le "Leviathan" est un livre écrit par Thomas Hobbes (1588-1679) et publié à l'origine en 1651, durant la Guerre Civile anglaise (1642-1651). Le "Leviathan" plaide déjà pour un contrat social en affirmant que les gens ont besoin d'un roi avec un pouvoir souverain absolu. Hobbes explique que la guerre civile ne peut seulement être évitée qu'en instaurant un gouvernement uni et puissant. Evidemment, c'est cette même théorie qui se cache derrière l'idée d'un gouvernement unique européen. Le contrat social (Du contrat social ou Principes du droit politique) est aussi le titre d'un livre de Jean-Jacques Rousseau sur ce sujet datant de 1762.

Le problème avec le concept de contrat social est qu'il n'a jamais été capable d'enrayer le désir d'accumuler de plus en plus de pouvoir. C'est là que l'idée même de socialisme trouve la source de sa corruption et devient ainsi inaccessible. Il semble qu'il n'y ait aucun moyen de faire perdurer la préservation des droits sociétaux face à une quelconque forme de règle autoritaire.

Les Romains renversèrent leur roi en 509 av. JC, à l'image des révolutions contre la monarchie durant le 18e siècle. Et, comme lorsqu'ils eurent à renverser la République gangrenée par les oligarques, à la manière de ce que l'on connait également aujourd'hui, nous allons avoir à faire face au même danger de se retrouver avec des rois imposés, usant de prétextes démocratiques. On a connu des dictateurs au Moyen-Orient qui prétendaient avoir été élus. Cette duperie fait partie, une fois de plus, de la nature humaine. Avec eux, tout n'est que cosmétique. Le 16 janvier de l'an 27 av. JC, les Romains donnèrent à Octavien le titre de "Princeps", un mot latin signifiant : "Premier en terme de temps ou d'ordre; le premier, le chef, le plus éminent, distingué, ou noble; le premier homme, la première personne." Ils lui donnèrent également le titre "Auguste", du latin "Augere" (voulant dire "augmenter"), ce qui peut aussi se traduire par "l'illustre", "majestueux", "le multiplicateur", ou encore "vénérable", qui était un titre d'autorité religieuse plutôt que politique. Le terme "Auguste" devint de fait le titre des empereurs. Nous arrivons à dater les monnaies car les empereurs recevaient, chaque année, une année de pouvoir, un peu comme si le Sénat de l'ancienne République les avait désigné.

Bref, pour en revenir à nos moutons, tous les historiens établissent le début de la Chute de Rome à la mort de Marc Aurèle en 180 apr. J.-C. Il parvint presque à faire entrer son empire dans un nouvel âge en envoyant un ambassadeur en Chine. Ceci a été mis en lumière dans des livres de la dynastie Tang. L’Est et l’Ouest se connaissaient et des marchands avaient établi des routes commerciales. Cela aurait pu être le début d’une forme d’économie mondialisée majeure en 180 de notre ère !

La mort de Marc Aurèle mit malheureusement un terme à cet âge d’or et à l’expansion de l’économie mondiale. Commode, son taré de fils, lui succéda. Commode était juste complètement dingue, se dépeignant sous les traits d’Hercule sur des pièces et c’est la garde prétorienne qui dirigea Rome le temps de son règne mais cela leur monta tellement à la tête que la corruption se pratiquait au grand jour. Pour l’anecdote, à la mort de Commode, la garde prétorienne mit aux enchères la position d’empereur…

Si je balaie rapidement ces différents points, c’est pour pouvoir montrer que tout se répète inlassablement. La chute du système monétaire romain s’étala sur seulement 8 années ! C’est la capture de Valérien I par les Perses qui déclencha cet événement économique majeur. La descente est en effet à chaque fois très rapide.

Le communisme est apparu pour la première fois en France en 1793 via La Commune. Marx, qui était à l’origine socialiste, eut vent de cette expérimentation et se rangea derrière elle. Il est sans conteste l’économiste le plus influent que la Terre ait porté. Le Communisme abolit la notion de propriété privée au profit d’une gestion centralisée alors que le Socialisme autorise la possession privée mais décide ce que l’on est en droit de garder. Bizarrement, la seule discrimination acceptable de nos jours est celle se basant sur les biens d’autrui. On tolère, et heureusement, les différences d’orientations sexuelles, de religions ou encore de couleurs de peau mais la différence d’enrichissement est vue comme suspecte et se doit d’être contrôlée, corrigée. Reliquat rance d’une idéologie mortifère, celles d’extrême gauche ayant fait plus de morts que celles d’extrême droite, toutes périodes confondues. La tolérance n’est pas là où l’on croit…

Ainsi, la course à la taxe dans laquelle se sont lancés les Etats occidentaux modernes en vue d’assurer la pérennité de leur statut est très inquiétante et marque une ère où la chose gouvernementale n’est plus là pour préserver le vivre ensemble, ou défendre le fragile face au puissant, même si elle agite cela comme le prétexte ultime, mais bien diviser pour mieux régner.

Le gouvernement ne DOIT pas dépasser une certaine masse ou alors il devient comme un trou noir, aspirant les richesses produites en trop grande quantité, et empêche un développement économique sain. Donnez à ses membres un petit doigt de Pouvoir et ils vous prennent le bras puis le corps entier !

Historiquement, les taxes incarnent « La Grande Faucheuse » car elles ne sont pas différentes, économiquement parlant, d’un gangster venant vous raquetter pour que vous puissiez continuer à tenir votre business. La taxation excessive de l’immobilier à Rome a fait passer son nombre d’habitants de 1 million à 15 000 car les gens ne pouvaient plus payer. En retour, les soldats, ne touchant plus leur pension, se sont mis à piller la ville, notamment les temples.

La CONFIANCE ne fait qu’osciller du PUBLIC vers le PRIVE et inversement. Mouvement cyclique par excellence qui s’organise lui-même en 6 vagues. Actuellement, on est dans une phase de DEFIANCE vis-à-vis de la chose publique. Et on est de plus dans la 6ème Vague. Cela signifie que les gouvernements occidentaux vont devenir de plus en plus autoritaires, voire totalitaires, afin de préserver leur mode de vie. On ne peut rien faire contre cela. On doit s’écraser dans un déluge de flammes avant de pouvoir renaître tel le (sym)Phoenix. Là, on attaquera un nouveau cycle de confiance dans tout ce qui est public. Mais le monde aura changé de visage, la Chine étant redevenue le nouveau pôle économique majeur. Comme elle le fut au XIXe siècle… Encore un cycle  

Ce ne sont pas les entreprises privées qu’il faut craindre, le client étant roi et ayant ainsi droit de vie et de mort sur elles mais de l’entreprise publique qui ne produit strictement rien de viable sur le long-terme et qui accumule un pouvoir qui se fait de jour en jour plus menaçant…

Merci de m'avoir lu, j'ai essayé d'être le plus concis possible.
avatar
Symphoenix
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 14
Date d'inscription : 30/07/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par Bergame le Mer 9 Aoû 2017 - 11:50

Bon, je vais m'abstenir de réagir sur ta synthèse historique, ce genre de choses est très peu crédible, même lorsqu'il est présenté par des individus qui disposent d'une vraie culture historique, et ce n'est manifestement -sauf ton respect- pas ton cas.
Je passe aussi sur ton interprétation du socialisme qui trahit un biais idéologique clair.
Mais je constate que je ne me suis pas trompé lorsque j'ai identifié un tropisme libéral dans ton discours. La métaphore de l'Etat comme gangster, c'est archétypique.

Pourtant, essayons au moins de comprendre la logique de cet exposé -qui a quand même nécessité 10 ans de travail, dis-tu. Entre parenthèses, j'aimerais bien savoir comment tu gagnes ta vie, d'ailleurs, car j'ai du mal à croire qu'on puisse aujourd'hui bosser en entreprise et déclarer encore que "le client est roi". Enfin, à la vérité, c'est une question rhétorique, je pourrais mettre 10 sacs sur le fait que tu bosses dans l'informatique : Il n'y a bien que les informaticiens pour avoir cette vision de l'Entreprise aujourd'hui.  
Bref.

Donc, si j'essaie de comprendre ce long exposé, j'identifie que tu contrastes deux "cycles" : Un cycle "démocratique" -comme à Athènes, par exemple (je suppose que tu fais référence à la réforme clisthénienne)- et un cycle "autoritaire" de montée en puissance du Gouvernement. Mais ceci posé, les objections se présentent en foule.

D'abord, tu comprends apparemment le "contrat social" comme un contrat dans lequel "les droits sociaux se fondaient dans la légitimité réaffirmée de l'autorité de l'Etat sur l’individu", sur le modèle de ce que tu comprends du Léviathan de Hobbes (et de l'œuvre de Rousseau, passons). Mais crois-tu qu'il n'existait pas une forme de "contrat social" à Athènes ? Penses-tu que l'Etat n'y avait pas d'autorité ni de légitimité ? Du reste, Athènes a beaucoup servi aux analyses de Rousseau.
Inversement, tu critiques les Etats occidentaux pour leur politique fiscale, mais ne trouves manifestement rien à redire à l'émergence du leadership chinois. Tu as quelques idées de la fiscalité, en Chine aujourd'hui ? Et tu as l'impression, d'ailleurs, que les "droits sociaux" y sont mieux respectés qu'en Europe ?

Je me demande aussi : D'un côté, tu fustiges "le désir d'accumuler de plus en plus de pouvoir". Mais de l'autre, tu défends "la différence d'enrichissement" et demande pourquoi elle devrait être moins tolérée que la différence de couleur de peau. Pourquoi est-il manifestement légitime selon toi d'accumuler des richesses et illégitime d'accumuler du pouvoir ? D'autant que les deux processus sont généralement concomitants.

Mais là où on arrive à un summum de contradiction, c'est quand tu traites de Rome. Ainsi, tu sembles lier la "démocratie" au processus électoral, et le régime "autoritaire" au fait que le dirigeant soit imposé :  
Les Romains renversèrent leur roi en 509 av. JC, à l'image des révolutions contre la monarchie durant le 18e siècle. Et, comme lorsqu'ils eurent à renverser la République gangrenée par les oligarques, à la manière de ce que l'on connait également aujourd'hui, nous allons avoir à faire face au même danger de se retrouver avec des rois imposés, usant de prétextes démocratiques. On a connu des dictateurs au Moyen-Orient qui prétendaient avoir été élus. Cette duperie fait partie, une fois de plus, de la nature humaine.
Donc un dirigeant imposé, même s'il prétend (faussement) avoir été élu, est un dictateur. D'accord. Mais alors qu'en est-il des empereurs romains ? Parce que, Octave, il n'a pas été élu par les citoyens romains, n'est-ce pas ? L'Empire est donc un exemple de "régime autoritaire", on suppose ? Oui, jusqu'à ce qu'on lise que la mort de Marc-Aurèle a mis fin à un "âge d'or".

Mais encore une fois, je ne vois dans tout cela, qu'une nouvelle manifestation de la confusion que les libéraux entretiennent entre "démocratie" et "régime libéral". Ils parlent de "démocratie" et de "droits" des individus, mais en fait, ils pensent "croissance économique" et "enrichissement personnel". Quand on les lit bien, on se rend vite compte qu'au-delà des grandes déclarations d'intention, un régime autoritaire qui assurerait un développement économique "sain", c'est-à-dire avec un système de redistribution le plus bénin possible et, conséquemment, une fiscalité au plancher, leur irait en fait très bien. Et cela, en revanche, l'histoire l'a montré régulièrement.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2979
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par Symphoenix le Jeu 10 Aoû 2017 - 0:12

Bonsoir Bergame.

Je suis déçu de me retrouver confronté à une attitude aussi grossièrement réfractaire au changement. Mais je ne suis pas plus surpris que cela étant donné que dans ma quête, j'ai dû me déplacer et n'ai trouvé certains ouvrages qu'aux USA et en Angleterre. Peut-être y a-t-il un lien de cause à effet ? J'avais pourtant tout dit dans mon préambule...

Pour ceux que ça intéresse, voici une liste raccourcie des ouvrages qui m'ont profondément marqué :

Aristote
- La Constitution des Athéniens
- A Treatise on Government
- Catégories
- On the Art of Poetry
- Poétique
- The Works of Aristotle the Famous Philosopher

Ayn Rand
- La Grève

William Blackstone
- Commentaries on the Laws of England

César (en latin)
- Commentarii de Bello Gallico
- Commentarii de Bello Civili

Cicéron
- Catilinaires
- Tusculanes
- De oratore (en latin)
- Lettres de Ciceron
- Académiques
- de Amicitia Scipio's Dream (en latin)
- Brutus ou dialogue sur les orateurs illustres
- Cato Maior de Senectute
- The Academic questions, treatise De finibus, and Tusculan disputations
- Dialogue sur l'amitié

Edward R. Gibbons
- Histoire de la décadence et de la chute de l'Empire romain

Alexander Hamilton, James Madison et John Jay
- Le Fédéraliste

John Maynard Keynes
- Les conséquences économiques de la paix

Nicolas Machiavel
- Histoires florentines
- Le Prince

Karl Marx
- Manifeste du parti communiste
- Selected Essays

John Stewart Mill
- Considérations sur le gouvernement représentatif
- Autobiographie
- The Contest in America
- A System of Logic, Volume I et II
- Auguste Comte et le positivisme
- Principes d'économie politique
- De la liberté
- L'utilitarisme
- De l'assujettissement des femmes

Thomas Paine
- Le Sens commun
- A letter addressed to the abbe Raynal on the affairs of North America

Platon
- Alcibiade majeur
- Alcibiade mineur
- Apologie de Socrate
- Charmide
- Cratyle
- Critias
- Criton
- Éryxias
- Euthydème
- Euthyphron
- Gorgias
- Ion
- Lachès
- Les Lois
- Hippias mineur
- Le Banquet
- Lysis
- Ménexène
- Ménon
- Parménide
- Phédon
- Philèbe
- Protagoras
- La République
- Le Sophiste
- Le Politique
- Timée
- Théétète

David Ricardo
- Des principes de l'économie politique et de l'impôt

Sénèque
- Apocoloquintose
- Des bienfaits
- Octavia Praetexta (en latin)

Adam Smith
- La richesse des nations

Tacite
- La Vie d’Agricola
- La Germanie
- Historiae

Virgile
- Énéide
- Églogues
- Géorgiques

Dans un souci de concision, annoncé très clairement, j'ai en effet effectué des raccourcis et des survols rapides. Mais plutôt que de vous intéresser au fond, en bouchant par vous-mêmes les trous, ainsi qu'à la pureté de la démarche de partage gratuite et bienveillante, vous avez préféré la forme et le repli sur ce que vous saviez déjà.

Il est nécessaire d'aborder l'Histoire sans biais afin d'en extraire la substantifique moelle et de ne pas tomber dans des travers comme le rejet systématique de ce qui nous est étranger ou de ce que l'on appréhende comme différent de Soi. Les tenants d'une attitude soi-disant d'ouverture font généralement le contraire de ce qu'ils érigent au rang de vertu...

Vous, lecteurs, en avez un exemple probant sur cette file : là où il y aurait pu y avoir échanges et donc enrichissement mutuel, n'en restera qu'une amertume de voir qu'encore une fois, l'Histoire se répète et que les découvreurs, publiés et encensés dans certains pays, sont tout de même, lorsque leur statut n'est pas avancé, ostracisés par la rigidité psychique d'esprits chagrins.

Mais peut-être n'étiez-vous pas "dans votre assiette" ?
avatar
Symphoenix
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 14
Date d'inscription : 30/07/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par Symphoenix le Jeu 10 Aoû 2017 - 7:55

Bonjour Bergame !

Après une bonne nuit de sommeil, une question me vient à l'esprit : avez-vous un seul instant pensé que je me faisais, par mes propos, le défenseur de la bête immonde ?

Bien à vous
avatar
Symphoenix
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 14
Date d'inscription : 30/07/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par kercoz le Jeu 10 Aoû 2017 - 10:18

Symphoenix a écrit:
Pour ceux que ça intéresse, voici une liste raccourcie des ouvrages qui m'ont profondément marqué :


Il te manque une source importante: Ibn Khaldoun: ( 14e siecle)
https://books.google.fr/books?id=GKbHCQAAQBAJ&pg=PT126&lpg=PT126&dq=philosophe+arabe+effondrement+empires&source=bl&ots=GAbzdmFlFT&sig=Aj8ylRvBcxRaMCcNiEvYPrZYszA&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi7mLuWk8zVAhXHLlAKHQ9WBfcQ6AEITjAH#v=onepage&q=philosophe%20arabe%20effondrement%20empires&f=false
Dans une émission de Fr. Culture qui lui était consacrée, je crois me souvenir qu ' il excluait de son étude sur les effondrements systémiques des empires, la civilisation occidentale du fait que les individus n' étaient pas désarmés.

Bien que ton approche peut présenter des points intéressants, comme les réf aux structures et aux fractales, il me semble qu' elle est biaisée par une recherche inconsciemment idéologique ou finaliste.
Quand tu écris :
"""Le problème avec le concept de contrat social est qu'il n'a jamais été capable d'enrayer le désir d'accumuler de plus en plus de pouvoir""

On voit tres bien que le terme social te repousse par sa connotation politique.
J' ai poursuivi ( de façon collatérale) le même questionnement que toi sur ce phénomène d' effondrement systémique. Je pars d' en bas, de l' ethologie plutot que de tenter de redescendre depuis nos ressentis.
Le "contrat social" de JJR, je le place bien plus avant dans l' histoire. Nous ne sommes pas la seule espèce socialisée et donc ce contrat concerne toute les espèces sociales. A tes ref. tu devrais ajouter K.LOrenz ""L' agression". Le processus de socialisation est un processus d'évolution permettant à un groupe de dominer un autre groupe pour un territoire. De l' agressivité entre individus , on passez à une agressivité entre groupes. Ce qui nécessite d' inhiber l' agressivité entre individus du groupe....et limite la taille du groupe . ( je ne développe pas).
Ce qui induit une structure morcelée auto organisée en vigueur chez tout système vivant. Notre arrogance a croire que la "raison" puisse être plus performante que cette auto-organisation ( Prigogine/ th. du Chaos) l' a poussé a chercher des gains de productivité par une centralisation probablement appuyé sur le système économique débutant.
Pour faire court, je dirai que ce système centralisé, linéaire, va squatter /parasiter le système morcelé longtemps conservé.
De façon systémique, ce processus n'est physiquement pas fiable. Pour l' évolution itérative des cultures et leur incompatibilité en matière d' hybridation relis "Race et histoire" de L. Strauss ou il dénonce le concept d' évolution en terme culturel.
Pour revenir au "contrat social et à l' Hubris qu' il ne pourrait empêcher, tu te trompes. Dans un groupe humain non dénaturer ( archaïque), le désir de valorisation est inversé. Il ne sert à rien de stocker. La valorisation de l' individu passe par son attitude vis à vis du groupe et les acteurs se connaissant, se mettre 3 plumes àlors que tout le monde sait que tu n'as tué qu' un ennemi ne pourra que te faire "perdre la face" ( Goffman). Par contre dans nos sociétés hypertrophiés on peut exposer un gros 4x4 même avec une petite bite.
La mise en groupe permet des gains de productivités par la force du nombre et la possibilités de procédures différentes. Elle permet aussi un gain de temps " libéré". Ce temps va être réinvesti en productions... culturelles uniquement chargées de renforcer la structuration du groupe.
Nous avons mis des millénaires à roder ce premier gain de productivité et quelques siècles à le détruire.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2510
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par hks le Jeu 10 Aoû 2017 - 10:28

symphoenix a écrit:avez-vous un seul instant pensé que je me faisais, par mes propos, le défenseur de la bête immonde ?
mais non mais non ... pas du tout ça . Bergame pense que  nolens volens tu es un libéral.( c'est du moins  ce que je comprends de son message) je n'ai aucun mérite particulier puisque moi je connais bergame
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5656
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par Bergame le Jeu 10 Aoû 2017 - 14:07

Ah mais je pense que Symphoenix est un libéral assumé, lui. Citer Ayn Rand, en France, c'est rare.

Symphoenix. Lorsque je dis que ces grands modèles "historistes" sont difficilement crédibles, je veux dire que tu as d'illustres prédécesseurs : Les Spengler, les Toynbee, éventuellement Fukuyama, ou Braudel même peut-être, bref des gens qui, encore une fois, ont/avaient pourtant une vraie culture historique. Ne prends pas mal d'être comparé à ces grands noms -ou au moins, lis-les. Tiens, ca me fait penser que j'ai d'ailleurs eu comme prof celui qui est sans doute le dernier grand représentant Français de cette "manière" de faire de l'histoire, Jean Baechler. Lui aussi, tu pourrais le lire, ca pourrait t'être utile -et c'est un libéral aussi, il te plaira.
Mais oui, ces grands modèles théorico-historiques sont peu crédibles, en ce sens qu'ils prétendent introduire du déterminisme en histoire. Et alors, encore, l'éthologie, bon... On a lu Freud, on a lu Roheim, Jung, Devereux, bon... Mais toi, tu nous parles de photons !  Non, à tout le moins, il faudrait travailler un peu plus sérieusement la partie épistémologique, Symphoenix.
Et puis, franchement, ta petite liste de classiques n'est pas de nature à impressionner grand-monde ici, ami. En tout cas, ca ne peut pas être un argument.

Aussi, nul besoin d'user d'arguments ad hominem. Tu prétends présenter un modèle historiographique logique, je critique cette logique, tout simplement. Et je prétends quant à moi te montrer que ton modèle n'est pas aussi logique que tu le prétends, et que rien que sur un petit exposé comme celui que tu viens de faire, les auto-contradictions sont nombreuses. Car c'est cela, la discussion argumentée, n'est-ce pas ?

Et encore, nous n'en sommes là qu'aux préliminaires. Quand tu auras un peu avancé dans la réflexion, je te demanderai comment tu comptes faire coïncider d'une part le capitalisme et la croissance, le concept de "progrès", une référence comme Ayn Rand chez qui les notions d'"individu" et de "créativité" sont centrales, et d'autre part un concept de déterminisme emprunté à la physique dont tu prétends user aussi bien au niveau macro qu'au niveau micro.

Mais pour l'instant, j'en resterai à mes questions précédentes.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2979
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par kercoz le Jeu 10 Aoû 2017 - 14:46

Bergame a écrit:Ah mais je pense que Symphoenix est un libéral assumé, lui. Citer Ayn Rand, en France, c'est rare.


Je ne connaissais pas cette dame....qui gagne à être connue !

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2510
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par hks le Jeu 10 Aoû 2017 - 21:09

bergame a écrit:Ah mais je pense que Symphoenix est un libéral assumé, lui

c'est qui le "pas lui"...?

en tout cas moi je n'ai jamais cité  Ayn Rand(que je connais depuis belle lurette et qui n'est vraiment pas ma tasse de thé )
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5656
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Du langage des machines

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum