Re: Apologie de la science

[kercoz]

Ces gens qui doutent de l' existence du temps devraient essayer de travailler à la chaine une petite semaine.

J'ai fait ! Mais là, nous parlons de durée, pas du temps ontologique.

Désolé, mais ça ne me parle pas. Pour moi, le temps a autant de réalité que l'espace.

[Crosswind]

Ces gens qui doutent de l' existence du temps devraient essayer de travailler à la chaine une petite semaine.

J'ai fait ! Mais là, nous parlons de durée, pas du temps ontologique.

Désolé, mais ça ne me parle pas. Pour moi, le temps a autant de réalité que l'espace.

Réalité empirique, certes !

[Emmanuel]

Elle sait mieux que personne en quoi consiste l'essence-même de l'espace-temps,
.

Comme elle connaissait l'essence des forces, de la mécanique, et d'une kyrielle invraisemblable de concepts aujourd'hui désuets mais alors considérés comme plus vrais que vrais.


Ah, mon bon Emmanuel, que ne voudrais-je vivre dans ton monde simple et merveilleux.


L'espace-temps…

Traite Emmanuel de débile mental, ça ira plus vite.

La science sait mieux que quoi ou qui que ce soit douter d'elle-même depuis qu'elle a abolit le concept de vérité, mon p'tit vieux.

Cela dit, l'espace-temps, c'est de la physique qui te dit que le temps n'existe pas en soi.

Libre à toi de prouver le contraire.

Re-cela dit, les sciences du vivant, qui ne sont pas celles de la physique, elles te disent que le temps en soi est une émergence de la vie appliquant à la lettre la sélection des espèces bien expliquée par le camarade Darwin et voulant que le vivant prend facilement des vessies pour des lanternes car cela est nécessaire à sa vie et à sa survie. Ce qui te fait prendre deux positions d'une aiguille d'horloge te fait penser à du temps, n'est-ce pas ? Alors que tu as avec cette aiguille une simple modification de l'espace (de l'espace en tant qu'élément de l'espace-temps, justement). Les corps vivants ont eux aussi une dynamique du devenir de l'espace en tant qu'élément de l'espace-temps.

C'est ça, la marche vers la mort sous l'emprise de la dynamique du devenir entropique, mon p'tit vieux ...

Nous pourrions voir le mécanisme exclusivement matériel de l'émergence du temps à partir d'une construction exclusivement matérielle du corps et de sa faculté de construire une mémoire toujours émergeante et consultable dans le seul instant présent, mais je crains fort que le fait de te montrer que le passé n'existe pas plus que le futur risque fort de court-circuiter les circuits neuronaux de ta corporéité bien aimée de toi.

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[Emmanuel]

Ces gens qui doutent de l' existence du temps devraient essayer de travailler à la chaine une petite semaine.

J'ai fait ! Mais là, nous parlons de durée, pas du temps ontologique.

Désolé, mais ça ne me parle pas. Pour moi, le temps a autant de réalité que l'espace.

Il n'y a pas de mal à considérer que le temps a autant de réalité que l'espace, sauf que le temps est aujourd'hui un des quatre éléments indissociables de l'espace-temps. Le temps, c'est en réalité de l'espace. C'est en réalité le différentiel de deux situations rapportées à un mouvement exclusivement spatial (les aiguilles d'une horloge, le nombre de battements d'un quartz, le nombre d'orbites parcourues par la terre autour du soleil. Rien de temporel ne peut être établi, mesuré, appréhendé par le temporel, par le temps en soi. Pourquoi ? Parce que le temporel n'existe pas. Parce que le temps en soi n'existe pas ! ... La sensibilité au temps est une sensibilité à la mémoire ... Le temps se mesure par le mouvement de l'espace ... L'être s'existentialise par le devenir ...

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[hks]

La sensibilité au temps est une sensibilité à la mémoire ... Le temps se mesure par le mouvement de l'espace

La sensibilité au temps est une sensibilité à la mémoire ... ça d'accord !(en partie)

mais comment mesures- tu les mouvements de ta mémoire ?

Plus précisément comment identifies- tu ta mémoire sur le témoignage de la mesure de mouvements.

Autrement dit : ah je vois là quelques mouvements  mesurables, c'est là ma mémoire!  

Pourquoi n'en restes- tu pas à: ce sont quelques mouvement mesurables ?

[Emmanuel]

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Je serai bien incapable de répondre directement à tes questions.

Si la mémoire est incontestablement en mouvement, le sujet est incapable de s'en rendre compte car il n'est sensible qu'à un et à un seul agencement mémoriel à la fois, celui de l'instant présent, dont la durée n'est pas connaissable par le chronomètre, ce qui est vraisemblablement causé par une non synchronisation du fonctionnement des neurones et des circuits neuronaux qui provoque ce qu'on pourrait nommer des fondus-enchaînés aléatoires de la pensée ou de la conscience plus ou moins concentrée sur le souvenir.

Le mouvement définissant le temps qui passe sont ceux du mécanisme au sens le plus large du terme. Les horloges permettant de mesurer ces temps sont celles de la physique, du vivant et de la psychologie.

Lorsqu'un souvenir est enregistré une fois et reste inchangé au sein de toutes les dynamique du changement mémoriel, alors on dira de ce souvenir qu'il représente un passé, sans se rendre compte que c'est en réalité et toujours un présent.

C'est cette erreur qui fonde la sensibilité à ce que le sujet nomme à tort le temps ...

J'ai résumé à mort ...

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[kercoz]

Sur ce forum, il nous manque un enfant pour dire que "le roi est nu !".

[Emmanuel]

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Il nous faut d'abord trouver les escrocs que sont les producteurs du tissus de l'illusion. En science, quand on les trouve, on les fout à la porte.

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[hks]

à V- Emmanuel

Supposons acceptable ton explication neurophysiologique ... il y a un mouvement de la matière et il est calculable par un observateur extérieur .

Mais comment, to,i fais -tu la différence entre les mouvements ?

Pourquoi les mouvements provoquant (si l'on veut) une vision de  l'avenir sont- ils différenciés des mouvements causant des  images mentales attribuées  au passé (ce que l'on appelle  la mémoire versus l' anticipation) ?  ce sont des images mentales, admettons le, mais pourquoi  les différencier en mémoire versus anticipation.
( et je ne parle pas du présent où ça doit bouger aussi un peu )

A mon avis c'est parce qu' il y a plus que du mouvement (de particules et in fine  neurologique)

tu  nous dis  Lorsqu'un souvenir est enregistré une fois et reste inchangé mais ce une fois ne désigne pas un espace en soi, mais un espace momentané .

L 'image mémorisée ET l'image d'un  futur sont des images d' espaces momentanés . Pourquoi fait- on la différence entre ces deux momentanés ?

S' il n'y a QUE de l’espace, ce que tu dis, je ne comprends pas comment  ni pourquoi tu fais la différence entre le passé et le futur.

[Emmanuel]

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Pour commencer, puis-je te demander de me dire à quelle heure finit le passé et à quelle heure commence le futur.

Ne te casse pas la tête, tu seras incapable de me donner la réponse.

Pourquoi ?

Parce que tu es constamment dans l'instant présent et que ni le passé en soi, ni le futur en soi n'ont la moindre existence hors de ta mémoire exclusivement présente.

Ce que tu nommes passé est une inscription dans la mémoire. Cette inscription ne s'effectue jamais qu'au présent. Elle ne se consulte toujours qu'au présent.

Cela dit, cette inscription dans la mémoire, que tu nommes le souvenir, elle s'explique par la sélection naturelle des espèces.

Le vivant est une prédation. Cette prédation a commencé  il y a des milliards d'années (et pour dire cela en ces termes, je suis bien obligé de tenir compte du passé en tant que conjugaison structurée dès ma naissance en moi à cause de la facilité de communication que cela permet après des milliards d'années de prédation) le souvenir s'est inscrit dans le vivant en tant que rappel du risque de se faire bouffer, qui, justement s'est inscrit dans ma mémoire en tant que ce que je nomme passé (qui, en réalité, consiste à avoir bien en tête ici et maintenant les modalités conduisant à se faire bouffer) et en tant que ce que je nomme futur (qui, en réalité, consiste à avoir bien en tête ici et maintenant qu'il faut éviter les situations où se reproduisent les modalités conduisant à se faire bouffer).

C'était le premier volet. Il y en a un deuxième.

La mémoire, fixée exclusivement au présent et observable exclusivement au présent, elle obéit comme toute chose à la loi de l'entropie. Elle se modifie en se dégradant. Et avec elle se dégrade la précision descriptive du passé par le sujet.

Petite digression à ce sujet. Chaque fois qu'on se souvient de quelque chose, la mémorisation se dégrade légèrement. C'est l'action-même de se rappeler qui est la cause de cette dégradation. C'est à force d'interroger et de réinterroger sans fin le suspect d'un crime qu'on en arrive à l'aveu de l'accusé, qui finit par s'accuser lui-même et le plus sincèrement du monde du crime dont on l'accuse. Le phénomène a été découvert avec l'apparition des analyses de l'ADN. Sans entrer dans le détail de ces analyses, cela a permis d'innocenter des condamnés à mort, y compris des condamnés déjà exécutés.

Si le passé peut être modifié au présent, hein ...    ...

Permets-moi de te laisser méditer tout ça en vue de tout développement ultérieur.

Et excuse-moi de ne pas répondre directement à tes questions, qui exigent de mon point de vue une explication générale, que je te donnes volontiers ici.

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[Crosswind]

Cela dit, l'espace-temps, c'est de la physique qui te dit que le temps n'existe pas en soi.

Libre à toi de prouver le contraire.

"L'espace-temps, c'est de la physique" : oui !
"...qui te dit que le temps n'existe pas en soi" : non !

La physique ne porte pas sur les choses en soi. La physique formalise, point. Ce n'est qu'en deuxième mouvement que l'homme plaque là-dessus des mots, des ontologies, des paradigmes, qui s'inscrivent plus ou moins bien dans une croyance de ce qu'est le monde. Personne ne sait ce que seraient une force, une énergie, un espace-temps, un photon, une particule élémentaire quelconques, le phlogistique, l'éther, les petites billes en mécanique, et tant d'autres concepts à venir.

Comme le reste, l'espace-temps va se voir remplacé par autre chose, par un système encore plus abstrait formellement parlant, et encore plus difficile à interpréter dans une ontologie du sens commun.


Je n'ai rien à prouver, puisque la science elle-même ne prétend à aucune ontologie. Tout au plus affirme-t-elle, et encore pas tous ses représentants, qu'elle tend vers une connaissance toujours meilleure de "qui se tient là". Mais même cela, c'est critiquable.

[Emmanuel]

Cela dit, l'espace-temps, c'est de la physique qui te dit que le temps n'existe pas en soi.

"L'espace-temps, c'est de la physique" : oui !
"...qui te dit que le temps n'existe pas en soi" : non !

Il va falloir t'habituer à l'idée. Le temps n'existe pas en soi et c'est la physique qui te le dit.

La science sait par ailleurs mieux que qui et quoi que ce soit se remettre en question jusqu'à l'os des affirmations tombées du ciel des idées pures ...

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[Crosswind]

Le temps n'existe pas en soi, non, je n'ai pas ecrit le contraire.

[hks]

Et excuse-moi de ne pas répondre directement à tes questions,

C'est habituel,
tu ne réponds pas à mes questions .
..................................................................................................

 Cela dit je trouve assez curieux de la part de quelqu'un qui croit aux horloges de me dire ensuite qu'elles ne servent à rien.
Car, si c'est pour mesurer de l'espace , pourquoi prendre une horloge,  
un décamètre d'arpenteur suffit bien .
.............................

admettons que La science sache par ailleurs mieux que qui et quoi que ce soit se remettre en question

mieux que toi , ça certainement.
Depuis trois  ans tu nous sors exactement le même catéchisme, au mot près.

[kercoz]

 Cela dit je trouve assez curieux de la part de quelqu'un qui croit aux horloges de me dire ensuite qu'elles ne servent à rien.
Car, si c'est pour mesurer de l'espace , pourquoi prendre une horloge,  
un décamètre d'arpenteur suffit bien .
.............................

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Les navires embarquaient des tas d' horloges pour mesurer non le temps mais un espace. On pourrait soutenir que l' espace n'existe pas , mais que c'est le temps qui est la réalité. Soutenir que l' univers est en expansion revient à dire que le temps se dilate.

[Emmanuel]

Et excuse-moi de ne pas répondre directement à tes questions,

C'est habituel,
tu ne réponds pas à mes questions .
..................................................................................................

 Cela dit je trouve assez curieux de la part de quelqu'un qui croit aux horloges de me dire ensuite qu'elles ne servent à rien.
Car, si c'est pour mesurer de l'espace , pourquoi prendre une horloge,  
un décamètre d'arpenteur suffit bien .
.............................

admettons que La science sache par ailleurs mieux que qui et quoi que ce soit se remettre en question

mieux que toi , ça certainement.
Depuis trois  ans tu nous sors exactement le même catéchisme, au mot près.

Tu es libre de poser des questions en exigeant les seules réponses qui te conviennent. Et tu es évidemment libre de ne rien comprendre à ce que je t'explique.

Tu vois toujours un catéchisme se répétant pendant trois ans là ou les mêmes causes produisent les mêmes effets. Tu n'es pas Socrate et je ne suis pas un personnage des dialogues de Platon.

Les illusions intrinsèques de la vie découvertes et expliquées par les sciences ne sont par prêtes à être accueillies par ton entendement si tu y cherches le seul utilitarisme qui te convient sur le moment. Comme si tes considérations sur Spinoza allaient servir à quelque chose.

Mais rien ne t'empêche de prendre une chaîne d'arpenteur pour mesurer la distance parcourue par toi pendant ta promenade du matin pendant le déplacement de l'aiguille des heures de ta montre entre la position nommée deux heures et la position nommée trois heures. Ça te donnera la vitesse de ta marche à pieds en kilomètres-heure.

Et cependant tu n'auras rien dit du temps. Rien.

Tu n'auras rien dit du temps qui a intéressé pas mal de philosophes pendant des milliers d'années. Et qui ont pas mal brodé sans donner une seule fois l'explication données aujourd'hui par la science, explication sur laquelle tu portes un jugement hâtif à faire métaphysiquement peur.

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[Emmanuel]

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Je dois prendre le train pour me rendre de Pierrefonds à Montréal.

Quelle est la distance séparant Pierrefonds de Montréal ?

Réponse : Elle est de 18 minutes en train.

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[kercoz]

D' un coté, on a des gus, grassement rénumérés pour pondre des théories invérifiables, qu'ils doivent rapiécer avec des "cordes" puisque les ficelles ne suffisent pas, ....d' un autre une autre théorie qui s'appuie sur une flèche du temps qui serait irréversible et donc en contradiction avec toutes les théories qui utilisent le signe "=" dans leurs équations, c'est à dire les théories classiques, relativistes ou quantiques ...

[Emmanuel]

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C'est une façon comme une autre d'exprimer son rejet, voire sa haine de la science.

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[kercoz]

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C'est une façon comme une autre d'exprimer son rejet, voire sa haine de la science.

.

Pourquoi la "haine" ? La science ma muse, me distrait :
https://www.youtube.com/watch?v=78m_Uu_UVd8

[hks]

Tu es libre de poser des questions en exigeant les seules réponses qui te conviennent.

Tu te défiles.
Ce que j'admets parce que je réalise que tu ne comprends bien pas mes questions.

Dans ce cas abstiens- toi de me répondre. Ce que tu réponds n'a le plus souvent  rien à voir avec ce que je demande .  
........................................................................................................................................................................
Est -ce que tu peux me dire à quelle distance commence le mètre étalon du pavillon de Breteuil et à quelle distance il finit ?

Mais rien ne t'empêche de prendre une chaîne d'arpenteur pour mesurer la distance parcourue par toi pendant ta promenade du matin pendant le déplacement de l'aiguille des heures de ta montre

Est- ce que le déplacement des aiguille mesure la même chose que la chaîne d'arpenteur ?
Est- ce que je mesure les dimensions d'une table avec une horloge?
C' est simple comme question non ?
....................................................................................
.....................................................................................

Encore plus simple
Est -ce que la trotteuse mesure la circonférence de l' horloge ? Est -ce sa fonction?
.........................................................................................

Réponse : Elle est de 18 minutes en train.

et maintenant ce sont les chaines d'arpenteur qui ne servent à rien.

[neopilina]

Si par là tu affirmes une relation absolue entre ton expérience vécue et ton corps propre, alors tu te positionnes métaphysiquement (" esprit " issu de la " matière ").

J'affirme une relation absolue entre mon cerveau et mon corps, le premier étant carrément un élément constitutif du second. C'est un positionnement scientifique, expérimental, physique, biologique, etc. Il est bien certain que tu ne pourras pas réagir à ce message si tu te fais sauter le caisson avant.

Mais si tu te contentes de constater la situation du fait conscient au sein d'un objet de l'apparaître, le corps propre, alors ce n'est en effet pas un positionnement métaphysique.

Il me semble à moi que c'est tout l'inverse. Le refus, exprimé par toi ci-dessus d'un positionnement scientifique (tel que je l'ai exprimé au début de ce message), est fait pour ménager un espace qui va permettre un ou des positionnements philosophiques voir métaphysiques.

Et c'est tout à fait dans le fil, puisque son titre est : "ontologie".

L'être des choses et le sens au sens le plus général qui soit sont les objets constitutifs de la science. L'Être et le Sens, produit par des Sujets, plus particulièrement, sont les objets constitutifs de la philosophie (i.e. éthologie, sciences humaines et philosophie). L'ontologie s'occupe de celui-ci. L'être de la fraise dans le jardin intéresse le scientifique, pas le philosophe. Alors quand je vois :

... le temps ontologique.

Ça me fait le même effet que " poireau ontologique ". Tant qu'on ne fait pas cette distinction, on est condamné à pratiquer des mélanges des genres parfaitement stériles voir contre-productifs. Je souligne :

Mais si cela t'ennuies tant, je suis prêt à ouvrir un autre fil " Ontologie II, le retour du fils de la vengeance ".

Non seulement ça ne m'ennuie pas, mais tu fais absolument ce que tu veux, je ne suis qu'un simple membre, s'il y a à redire, il y a une modération.
Et un petit éclaircissement de ta part sur ce qui est souligné serait le bienvenu, je n'ai pas compris du tout.

[Emmanuel]

Tu es libre de poser des questions en exigeant les seules réponses qui te conviennent.

Tu te défiles.
Ce que j'admets parce que je réalise que tu ne comprends bien pas mes questions.

Dans ce cas abstiens- toi de me répondre. Ce que tu réponds n'a le plus souvent  rien à voir avec ce que je demande .  
........................................................................................................................................................................
Est -ce que tu peux me dire à quelle distance commence le mètre étalon du pavillon de Breteuil et à quelle distance il finit ?

Mais rien ne t'empêche de prendre une chaîne d'arpenteur pour mesurer la distance parcourue par toi pendant ta promenade du matin pendant le déplacement de l'aiguille des heures de ta montre

Est- ce que le déplacement des aiguille mesure la même chose que la chaîne d'arpenteur ?
Est- ce que je mesure les dimensions d'une table avec une horloge?
C' est simple comme question non ?
....................................................................................
.....................................................................................

Encore plus simple
Est -ce que la trotteuse mesure la circonférence de l' horloge ? Est -ce sa fonction?
.........................................................................................

Réponse : Elle est de 18 minutes en train.

et maintenant ce sont les chaines d'arpenteur qui ne servent à rien.

Normal, tu philosophes sur fond de questions et d'affirmations manquant terriblement de sens, justement parce que tu mets de l'avant la question du sens commun en l'opposant au sens caché que te livre la science à condition que tu l'entendes.

Dans ces conditions, comment voudras-tu accepter que le temps, c'est une dynamique de l'espace ?

Comment vas-tu comprendre l'équation suivante pourtant simple au possible.

(x, y, z, t) = ( x, y, z, [(x1, y1, z1), (x2, y2, z2)] )

dans laquelle x, y et z sont les dimensions spatiales évidentes et t est la dimension spatiale que, toi, tu appelles temps. (Le t de la gauche de l'équation, c'est celui de ton sens commun, qui a disparu à droite de l'équation sous l'effet du remplacement par une simple mise en espace représentant tous les mouvements spatiaux que tu verrais si tu n'étais pas sourd et aveugle aux explications que je te donnes avec beaucoup de générosité, mon p'tit vieux.)

Je pense sincèrement que ce n'est pas demain la veille que tu sauras ce qu'est l'espace-temps de la physique ni d'ailleurs le temps émergeant d'un présent du vivant prenant des vessies aristotéliciennes pour des lanternes «rationnelles» bien pratiques pour s'imaginer que le passé et le futur existent. Nous sommes en plein dans la critique de la raison pure soigneusement remplacée par celle du côté bien pratique de l'innocence faite loi sous l'effet du sens commun.

Et voilà pourquoi votre fille est muette.

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[Vanleers]

(x, y, z, t) = [(x, y, z, [(x1, y1, z1), (x2, y2, z2)]

Erreur formelle manifeste : il y a 2 crochets gauches et un seul crochet droit.
La formule n'a donc aucun sens.

[Emmanuel]

(x, y, z, t) = [(x, y, z, [(x1, y1, z1), (x2, y2, z2)]

Erreur formelle manifeste : il y a 2 crochets gauches et un seul crochet droit.
La formule n'a donc aucun sens.

Exact !

Je corrige ...

(x, y, z, t) = ( x, y, z, [(x1, y1, z1), (x2, y2, z2)] )

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Si quelqu'un trouve la plus petite erreur dans l'ensemble de mes raisonnements, je me ferai un plaisir de corriger ...

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[Emmanuel]

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C'est une façon comme une autre d'exprimer son rejet, voire sa haine de la science.

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Pourquoi la "haine" ?  La science ma muse, me distrait :
https://www.youtube.com/watch?v=78m_Uu_UVd8

Excuse-moi, mon vieux, j'avais oublié de rire ... ...

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