Apologie de l'eugénisme

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Apologie de l'eugénisme

Message par victor.digiorgi le Sam 25 Mai 2013 - 13:45

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Ça me fait penser à l'émergentisme, vu entre autres par John Searle.

En philosophie de l'esprit, Searle se distingue par son naturalisme biologique. Qualifier ainsi le naturalisme de « biologique », c'est mettre l'accent sur le fait que le niveau propre de compréhension du phénomène de la conscience est le niveau biologique. Searle défend ainsi une position qualifiée d'« émergentiste ».

L'émergentisme développe l'idée qu'il y a continuité et non dualité entre le corps et l'esprit. L'esprit naîtrait d'une complexification croissante du corps et plus particulièrement du système neuronal. Searle s'oppose ainsi aussi bien aux conceptions dualistes et à l'héritage cartésien qu'aux conceptions réductionnistes des relations entre l'esprit et le corps. Pour lui, les états mentaux qui caractérisent notre vie subjective sont aussi réels que les autres phénomènes biologiques, aussi réels que des phénomènes comme la photosynthèse ou la digestion. Mais ils ne sont pas réductibles aux processus neurobiologiques tels que les neurosciences les conçoivent. La position ainsi défendue se veut à la fois parfaitement naturaliste et anti-réductionniste.

Comme Searle l'affirme à maintes reprises, les états mentaux sont à la fois causés par les opérations du cerveau et réalisés dans la structure même du cerveau. Tout le problème de la philosophie de l'esprit se ramène alors à cette question : comment peut-on dire en même temps que le cerveau cause l'esprit (conformément à un certain dualisme) et que l'esprit est un trait caractéristique du cerveau (comme l'affirme le matérialisme) ? À cette question, Searle répond que s'il existe bien une relation de cause à effet entre le cerveau et l'esprit, les « caractéristiques de surface » que constituent les états mentaux sont simplement des caractéristiques de niveau supérieur du cerveau où se produisent, au niveau de la micro-structure, les processus physiques qui les causent.

La subjectivité de la conscience doit donc être comprise comme un fait biologique d'ordre supérieur que l'on peut réduire « causalement » à sa base physique, en tant qu'elle en est la cause inhérente, mais que l'on ne peut toutefois réduire « ontologiquement » à cette base qui est par définition objective et donc inconsciente.

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Re: Apologie de l'eugénisme

Message par neopilina le Sam 25 Mai 2013 - 16:03

victor.digiorgi a écrit:La subjectivité de la conscience doit donc être comprise comme un fait biologique d'ordre supérieur que l'on peut réduire « causalement » à sa base physique, en tant qu'elle en est la cause inhérente, mais que l'on ne peut toutefois réduire « ontologiquement » à cette base qui est par définition objective et donc inconsciente.

De prime abord, je suis d'accord avec John Searle, que je ne connaissais pas. Et je veux aussi insister sur ce que je cite, en science naturelle on parlerais de changement d'échelle, l'effet ne saurait plus être réduit à sa cause, et ne saurait exister, scientifiquement dit, sans, mais il est une chose en soi, et pas des moindres.

P.S. Salut Victor ! Wink

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Re: Apologie de l'eugénisme

Message par victor.digiorgi le Lun 27 Mai 2013 - 0:46

neopilina a écrit:P.S. Salut Victor ! Wink
Cette salutation me fait entendre que tu étais sur Philoforum, mais ma mémoire qui flanche ne me permet pas de reconnaître ton pseudo. En portais-tu un autre, sur Philoforum ?

neopilina a écrit:
victor.digiorgi a écrit:La subjectivité de la conscience doit donc être comprise comme un fait biologique d'ordre supérieur que l'on peut réduire « causalement » à sa base physique, en tant qu'elle en est la cause inhérente, mais que l'on ne peut toutefois réduire « ontologiquement » à cette base qui est par définition objective et donc inconsciente.

De prime abord, je suis d'accord avec John Searle, que je ne connaissais pas. Et je veux aussi insister sur ce que je cite, en science naturelle on parlerais de changement d'échelle, l'effet ne saurait plus être réduit à sa cause, et ne saurait exister, scientifiquement dit, sans, mais il est une chose en soi, et pas des moindres.

Le changement d'échelle indiqué ainsi par tes soins correspond à l'émergentisme en tant que méthode de pensée et d'analyse basée sur le fait que dans des cas de cause à effet, les propriétés des éléments-causes ne se retrouvent pas dans celles des éléments-effets. C'est le cas de la cause H + H + O (des gaz), qui donne H2O (de l'eau) [à la pression standard de l'atmosphère].

Ce principe est applicable au corps pensant. Il y a les synapses et les neurones en tant que cause d'un effet que nous nommons « intelligence », « esprit », « pensée », « conscience », effet immatériel et possédant par conséquent des propriétés introuvable dans la cause permettant son émergence et qui est matérielle.

Cela dit, nous constatons que partout où se nichent un assemblage quelconque de neurones peut émerger une intelligence, une pensée, une conscience. Celles d'un animal donné ne se caractérise pas par une différence de nature entre celles des autres animaux, humains compris, mais de degré. Je pense que nous somme bien d'accord.

Cela dit, l'émergentisme s'oppose au réductionnisme, mais je ne comprends pas pourquoi. Leurs champs d'application ou d'exploration sont complémentaires, pourtant !

C'est comme avec de que tu dis en indiquant que « L'opposition entre éthologie et écologie comportementale est contre-productive, elles sont complémentaires. »

C'est aussi comme avec ce que je dirais en pensant que « L'opposition entre Philosophie et Science est contre-productive, elles sont complémentaires. »

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Re: Apologie de l'eugénisme

Message par neopilina le Lun 27 Mai 2013 - 12:49

Pour le pseudo, oui, et ce partout où je vais sur la toile. Je n'y trouve à titre personnel aucun inconvénient. Et pour tout dire, je trouve que ça facilite franchement mon activité d'internaute.

Quant à ta dernière contribution, je constate qu'effectivement, pour nous, tout cela est bien clair, et que nous partageons le même avis.

Je veux donc insister sur un point. Comme tu le dis, dés qu'il y a un quelconque agrégats de cellules nerveuses non seulement il y a individu, point de vue scientifique bien admis, mais aussi, Sujet, la majuscule l'indiquant, au sens philosophe du terme, d'où le titre de mon texte. Ca peut paraître évident, mais ça ne l'est pas pour tout le monde, et ça ne l'était pas pour Darwin, et son époque, qui échoue, avec une logique uniquement naturaliste à comprendre la totalité du vivant, surtout les espèces les plus complexes ( J'évite "évoluées", toutes les espèces sont parfaitement adaptées à leur environnement, si on fait abstraction de la présence de notre espèce ... Autre débat.). Je reprends ta métaphore. Notamment quant il considère les comportements sexuels, c'est comme si il persistait à considérer H + H + O, ratant les propriétés propres de l'eau. Le Sujet, la Subjectivité, apparaît avec la vie, c'est cela que rate Darwin, et ceux-ci prennent des proportions de plus en plus importantes, significatives, et donc efficientes, au fur et à mesure de la complexité, des système nerveux centraux, les cerveaux.
Aujourd'hui, en plus de savoir distinguer, en vertus de critères de ce genre, des populations distinctes au sein de notre espèce, nous apprenons à le faire chez certaines espèces animales, primates et cétacés, par exemples notoires, avec ces même critères, modalités du vivre ensemble, savoir-faire techniques, etc.

A toute vitesse, on veut supprimer le mots "race" de nos textes sous prétexte de l'usage qu'en ont fait certains et que d'autres continuent à faire. Je trouve ça absurde. Il y aura toujours des races, des variétés, de chats, de chiens, de pigeons, de bovins, de moutons, etc, ressortant donc de la même espèce. Et pour les animaux sauvages, au sein d'une espèce, de sous-espèces, sans que le terme soit péjoratif bien sur, même si on sait aujourd'hui que le phénomène de spéciation peut être très rapide ( L'avènement d'une nouvelle espèce désormais parfaitement distincte, sans interfécondité possible, de l'espèce initiale.).

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Re: Apologie de l'eugénisme

Message par victor.digiorgi le Lun 27 Mai 2013 - 15:19

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Pour Darwin, je ne pense pas qu'il ait eu la volonté ni le temps de traiter de la question du Sujet philosophique. Je n'affirmerais pas ça de façon catégorique et définitive, mais je vois qu'à son arrivée en Amérique du Sud, confronté brutalement à la cruauté insoupçonnable du monde qu'il découvre, il commence à être travaillé surtout par la validité de la théologie de son époque. Le fait de passer progressivement de la croyance en Dieu à un désintéressement de la religion me semble avoir été pour lui un cheminement assez difficile pour l'empêcher de cerner tous les tenants et aboutissants d'une véritable pensée philosophique. Je suis en fait extrêmement indulgent avec lui, et il est possible que cela ait une influence sur mon évaluation du personnage et son œuvre.

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Pour le terme « race », je suis entièrement d'accord. La quasi péjoration associée à ce terme est littéralement navrante.

Mais il en est de même avec le terme « eugénisme », qui est devenu le gros mot le plus grossier de la grossièreté la plus remarquable, à cause de la mise en système d'État que nous avons connu au siècle dernier, et toute la bestialité au sens le plus dégradant du terme que cela nous a révélé sur le plan de la monstruosité la plus repoussante.

Or, il existe aujourd'hui avec les techniques actuelles un eugénisme qui ne doit rien à l'étatisme et qui se déploie sur le plan d'une véritable noblesse d'âme. Lorsque des parents risquant d'avoir des enfants atteints de maladies génétiques horribles décident de sélectionner leurs morulas par le diagnostic préimplantatoire, nous avons avec cette technique un véritable eugénisme et pourtant, cette technique n'a rien à voir avec les massacres qu'on a connu.

Se pose alors la question de la bioéthique.

Qui donc est investi aujourd'hui des pouvoirs de légiférer en matière de bioéthique ? Réponse, excuse moi du terme, des cons ! Je veux dire par là des héritiers du délire des monothéismes imprégnant encore les cerveaux de gens qui se déclarent les plus laïcs du monde.

Nous voyons en passant les dégâts d'une pensée d'idiots aussi du côté du clonage thérapeutique, où le caractère soi-disant sacré de la vie (on se demande bien « sacré » par qui...) l'emporte sur toute autre considération d'empathie et de compassion envers ceux qui pourraient en bénéficier.

Je me demande parfois si une sélection naturelle pourrait s'opérer par isolement des populations réellement athées et philosophiquement et scientifiquement instruites des possibilités offertes aujourd'hui à l'humain révolté contre le déterminisme biologique dont il est l'esclave depuis trop longtemps.

Mais c'est un autre histoire ...

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Re: Apologie de l'eugénisme

Message par neopilina le Lun 27 Mai 2013 - 15:48

Idem pour Darwin. Je connais un peu sa biographie. Originaire d'une famille de pasteurs, il se destinait dans un premier temps à la même fonction. Que de chemin parcouru intérieurement ... C'était en plus, un homme admirable, ce qui n'est pas forcément le cas de tous les grands innovateurs, découvreurs, génies.
J'aime bien les deux exemples suivants.
Newton était, humainement parlant, inhumain, une vraie ordure. Il poussera au suicide un jeune assistant de l'Observatoire royal, vivra reclus, asocial, puceau, ce qui n'est pas une tare ( Voire Kant. ) mais un facteur défavorable une fois adulte ( Revoir Kant. ). La seule personne qui osait le reprendre, lui répondre, était sa bonne !
Et, a contrario, Sade. Oui, le pornographe dont on ne connaît que l'oeuvre pornographique qui on le sait pousse jusqu'à l'insoutenable ( Les 120 jours ou encore la version finale de Juliette. ). Et bien, c'était un type bien, qui a toute sa place dans le mouvement des Lumières. Autre débat aussi. J'ouvrirais un sujet "Sade" dans le forum adéquat, le personnage est littéralement fantastique.

Idem pour la bioéthique. A causes des positions que tu caractérises, l'Occident est en train de prendre un gros retard dans les domaines que tu évoques.

EDIT.

J'avais dit à tort que certaines oeuvres de Sade étaient encore interdites à la publication, ce qui n'est plus vrai.


Dernière édition par neopilina le Mar 28 Mai 2013 - 15:57, édité 1 fois

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Re: Apologie de l'eugénisme

Message par victor.digiorgi le Lun 27 Mai 2013 - 16:21

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Einstein aussi, ce n'était pas un personnage joli joli, dans le privé, si l'on pense à son fils schizophrène qu'il a abandonné dans un asile psychiatrique de Suisse comme on abandonne un chien ...

Sur la bioéthique, on se demande si l'occident serait capable de monter comme les Chinois une base de données génétique rassemblant le génome de tous les génies actuels de l'humanité avec l'intention d'en tirer peut-être plus tard des conclusions quant aux marqueurs possibles des quotients intellectuels les plus élevés. Rien que d'en parler, on se fait insulter par les bien-pensants ...

P.S. Sur Sade, je ne serais pas d'accord avec toi. Je ne vois pas que ce soit un type bien dans la vie courante. Au contraire ! Nous en reparlerons si tu ouvres une discussion sur le bonhomme ...

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Re: Apologie de l'eugénisme

Message par neopilina le Lun 27 Mai 2013 - 17:05

victor.digiorgi a écrit: Sur la bioéthique, on se demande si l'occident serait capable de monter comme les Chinois une base de données génétique rassemblant le génome de tous les génies actuels de l'humanité avec l'intention d'en tirer peut-être plus tard des conclusions quant aux marqueurs possibles des quotients intellectuels les plus élevés. Rien que d'en parler, on se fait insulter par les bien-pensants ...

Je suis de très basse extraction, et pourtant tout le monde chez nous, grâce à quelques individus des générations antérieures, ne s'en tire pas trop mal. Il n'est donc pas question d'argent, mais d'acquis. Très clairement donc, je ne mise pas autant que toi sur la génétique, le donné. A contrario, un bon génome, c'est comme l'argent, ça ne fait pas le bonheur, mais ça aide. Si je SUIS a priori serein, et que j'ai des problèmes matériels, j'aurais du mal à l'être en acte.

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Re: Apologie de l'eugénisme

Message par Courtial le Lun 17 Juin 2013 - 19:45

victor.digiorgi a écrit:.

Einstein aussi, ce n'était pas un personnage joli joli, dans le privé, si l'on pense à son fils schizophrène qu'il a abandonné dans un asile psychiatrique de Suisse comme on abandonne un chien ...

Sur la bioéthique, on se demande si l'occident serait capable de monter comme les Chinois une base de données génétique rassemblant le génome de tous les génies actuels de l'humanité avec l'intention d'en tirer peut-être plus tard des conclusions quant aux marqueurs possibles des quotients intellectuels les plus élevés. Rien que d'en parler, on se fait insulter par les bien-pensants ...

P.S. Sur Sade, je ne serais pas d'accord avec toi. Je ne vois pas que ce soit un type bien dans la vie courante. Au contraire ! Nous en reparlerons si tu ouvres une discussion sur le bonhomme ...

Je ne reviens pas sur le fait, maintes fois évoqué, que les grands génies sont rarement des enfants de choeur, au plan moral, et qu'au rebours on trouve tout un tas de chics types qui n'ont pas inventé l'eau chaude...En mettant les choses au mieux, on peut oser l'idée qu'il y aurait plusieurs formes de l'intelligence ? Ce qui peut présenter, si ce n'est un grand intérêt scientifique, au moins quelque utitilité au plan pédagogique ? (Excuse la déformation professionnelle).

Les bien-pensants, expression qui me fait horreur, j'ai expliqué ailleurs pourquoi, ne sont-ce pas ici seulement des gens qui pensent?  Car on peut quand même se poser quelques questions sur les effets et les finalités du genre de programme que tu évoques. Il est difficile en particulier de résister à l'idée qu'ils échappent complètement à des tentations eugénistes.
Dans les années 60, certains rêvaient de congeler du sperme d'Einstein (il y a encore aujourd'hui des fondus qui rêveraient de retrouver un cheveu de Hitler, pour le clôner), on est assez largement revenu de ce genre de fantasmes, mais on peut craindre qu'il se réinvite, parce que la science progresse, certes, mais la connerie et son cortège de fantasmes délirants n'en est pas pour autant diminuée.
Tu reconnaîtras là une de nos discussions récentes : il n'y a pas de science désintéressée et innocente, de la pure contemplation plotinienne. Il y a seulement chez certains scientifiques une idéologie de l'innocence.

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Re: Apologie de l'eugénisme

Message par victor.digiorgi le Mer 19 Juin 2013 - 2:16

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Le problème actuel, avec l'eugénisme, c'est que le mot évoque aujourd'hui les horreurs commises au siècle dernier pour raison d'État.

Il existe pourtant un autre eugénisme et il est individuel. 

Aujourd'hui, cet eugénisme, c'est celui du diagnostic préimplantatoire auquel font appel beaucoup de futurs parents soucieux de ne pas transmettre à leurs futurs enfants les maladies génétiques dont ils se savent les porteurs sains, par exemple. 

D'autres formes d'eugénisme individuel se préparent ...

Je qualifie de « bien-pensants » ceux qui ont peur de telles choses et croient justifier leurs craintes par des pensées au demeurant fort bien articulées.

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Re: Apologie de l'eugénisme

Message par Bergame le Mer 19 Juin 2013 - 8:03

La peur est une réaction très saine. J'ai eu du moins l'occasion de défendre cette idée jadis sur Philoforum, c'est le sentiment prédictif d'un danger. Donc, à moins de s'en tenir à la polémique, fustiger la peur est stérile. La question à laquelle il faut répondre est : Y a-t-il danger, et de quoi ?

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Re: Apologie de l'eugénisme

Message par victor.digiorgi le Mer 19 Juin 2013 - 11:11

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La peur d'un eugénisme associé aux technosciences est injustifiée. 

Nous ne sommes plus dans le racisme. Il y a un monde entre l'eugénisme d'État et l'eugénisme individuel, qui est fondé sur une sélection génétique de sa propre descendance avec pour objectif d'avoir des enfants en bonne santé dès le départ et pas sur une sélection abjecte par la boucherie d'humains traités comme ils l'ont été au milieu du siècle dernier.

Cela dit, y a-t-il danger, en réalité, et malgré toute l'éthique et la déontologie régissant l'exercice de la médecine dans le monde ? 

Je ne pense pas, justement.

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Re: Apologie de l'eugénisme

Message par neopilina le Mer 19 Juin 2013 - 11:40

Mais c'est justement ces dérives, dont tu n'évoques que la pire, celle du nazisme, qui aujourd'hui nous valent en ces domaines la dite prudence, voire frilosité, en Occident ( Contexte monothéiste + le souvenir aigu de ses dérives dans le domaine. ).
Jusqu'au début des années 70 les U.S., surtout des Etats du Sud, tiens encore eux, pratiquent la stérilisation des alcooliques internés à la demande de la famille.
Mon père n'avait qu'un défaut, et pas un de plus, on devine lequel. Il prenait lui-même l'initiative d'internements pour s'en défaire, mon oncle, son frère, en faisait autant.
Aux Etats-Unis, dans ces Etats, je ne serais pas né.

Il faut être d'une prudence sans nom avec ces sujets. L'avortement, l'élimination programmée des trisomiques, mais aussi des nains, etc, c'est vraiment le genre de sujets qui font a priori suer.

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Re: Apologie de l'eugénisme

Message par victor.digiorgi le Mer 19 Juin 2013 - 12:24

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C'est justement lorsque c'est l'État qui prend l'eugénisme en charge que ça dérape. L'État applique un eugénisme qui s'en prend à l'humain sans s'occuper de sa souffrance. Voir « La pureté dangereuse », de Bernard Henry Lévy, qui n'est pas toujours aussi bête qu'il en a l'air.

L'eugénisme individuel permet l'appropriation du corps par lui-même, surtout celui de la femme. Et surtout de celle qui n'a par exemple pas envie de mettre au monde un enfant qui mourra à l'âge de cinq ans dans d'atroces souffrances, comme ça arrive plus souvent qu'on croit, dans le monde. 

Par exemple, la mucoviscidose est une maladie génétique. C'est la maladie génétique létale la plus fréquente dans les populations de type europoïde. Elle est liée à des mutations du gène CFTR sur le chromosome 7. D'évolution chronique et progressive, la maladie s'exprime souvent tôt dès la petite enfance.

Le dépistage néonatal généralisé en France depuis 2002 permet un diagnostic et une prise en charge précoce alors que le conseil génétique permet aux couples de ne pas avoir d'enfant malade (soit par avortement, soit par diagnostic préimplantatoire).

Nous pouvons donc dire que depuis plus de dix ans, l'eugénisme individuel est pratiqué en France (et dans de nombreux autres pays, d'ailleurs) sans que personne ne s'en soit plaint jusqu'à présent.

(Sauf qu'il ne faut surtout pas prononcer le mot.)

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Re: Apologie de l'eugénisme

Message par lanK le Mer 19 Juin 2013 - 12:47

bienvenue à Gattaca .

Victor s'il te plaît ,peut-tu expliquer d'où vient la crainte ?

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Re: Apologie de l'eugénisme

Message par victor.digiorgi le Mer 19 Juin 2013 - 13:18

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Le film « Bienvenue à Gattaca » est une remarquable caricature. Il en faut pour tous les goûts, n'est-ce pas ?

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De quelle crainte veux-tu parler, de la crainte en soi ou de celle de l'eugénisme ?

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Re: Apologie de l'eugénisme

Message par lanK le Mer 19 Juin 2013 - 13:37

la crainte de l'"eugénisme" (peut-être un gros mot pour toi ?)

la question de la diversité des goûts, je suis bon public(je ratisse très large)....

Selon toi,et d'après l'enthousiasme que tu affiches,que peux-tu dire(aux réfractaires,aux dubitatifs,à ceux septiques ,refroidis par l'expérience .....)pour abandonner la peur,et faire prévaloir l'espoir ?! ...

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Re: Apologie de l'eugénisme

Message par victor.digiorgi le Mer 19 Juin 2013 - 14:06

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Ah non. Le terme « eugénisme » n'est pas un gros mot pour moi. Mais je constate qu'il l'est souvent dans pratiquement tous les milieux, tous les discours.

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Comme la peur est la plupart du temps le fait de la méconnaissance pour ne pas dire de l'ignorance, je conseillerais à tous ceux dont tu parles de s'instruire, c'est pas plus dur, s'ils en ont envie, bien sûr. 

Wikipedia est un outil remarquable pour ça :


http://fr.wikipedia.org/wiki/Diagnostic_préimplantatoire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_maladies_génétiques_à_gène_identifié

http://fr.wikipedia.org/wiki/Interruption_médicale_de_grossesse

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gestation_pour_autrui


Les revues suivantes permettent d'approfondir la chose :


http://www.sciencemag.org/

http://www.nature.com/nature/index.html


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