Re: Apologie de la science

[baptiste]

En ce qui concerne le mode de fonctionnement de l'homme, est-il exprimable par la science?

Bien que n'étant pas spécialiste, j'ai tout de même entendu parlé de sociologie, de psychologie voir de psychiatrie....ensemble auquel il faut ajouter la biologie dans son acceptation la plus large, même si sur ce forum un prof de philo m'a expliqué que ses hormones n'avaient aucune relation avec ses pensées, peut-être devrais-tu t'informer.

[baptiste]

les opinions et les croyances ont une place dans l’étude des lois de l’univers et du monde vivant

Voila une opinion belle et bonne mais bien entendu que tu ne prends pas la peine de justifier, peut-être qu'on pourrait en discuter si tu en prenais la peine au lieu simplement d'affirmer. Voila ce que je voulais dire en écrivant Sans usage de la raison, toutes les positions sont des croyances et leur exposition se limite à des monologues en série. Je me site, cela fait très chic, ton opinion est le cadet de mes soucis, seulement ce pourquoi tu le penses peut-être l'objet d'une discussion.

[Crosswind]

En ce qui concerne le mode de fonctionnement de l'homme, est-il exprimable par la science?

Bien que n'étant pas spécialiste, j'ai tout de même entendu parlé de sociologie, de psychologie voir de psychiatrie....ensemble auquel il faut ajouter la biologie dans son acceptation la plus large, même si sur ce forum un prof de philo m'a expliqué que ses hormones n'avaient aucune relation avec ses pensées, peut-être devrais-tu t'informer.

Précisément : peut-on croire que la science épuise la nature de l'homme? Est-ce souhaitable?

Si croire que la science montre les structures d'un réel indépendant lorsque nous parlons de choses extérieures ne pose pas de grand problèmes, il en va tout autrement lorsque cette prétention vise la nature même de notre être...

Et sans vouloir parler à sa place, je pense que j'argumente ici en faveur de la dernière réponse que hks t'a faite.

[hks]

Voila une opinion belle et bonne mais bien entendu que tu ne prends pas la peine de justifier,

j' ai repris ta phrase

D’une même façon si les opinions et les croyances n’ont pas de place dans l’étude des lois de l’univers et du monde vivant,

Comment montres tu que TA phrase est mieux justifiée que la mienne

les opinions et les croyances ont une place dans l’étude des lois de l’univers et du monde vivant

Je peux justifier en montrant que certaines croyances métaphysiques fondent les  manières d'observer et les théories qui en découlent.
Ce qui est le cadet de tes soucis c'est la métaphysique.

[Emmanuel]

Quelques exemples? Avant le Big-Bang la science est dite muette puisque l'univers valide, sur lequel elles s'appliquent, ne serait que le nôtre, qui ne commence qu'avec ce Big Flash. Autrement dit, la science donnerait la vérité… chez "nous" et seulement chez "nous".

Mise au point par Aurélien Barrau (tentative d'unification des points de vue du macroscome [big bang et relativité générale] et du microscome [big bounce et gravité quantique]) en saupoudrant sans problème la science de considérations philosophiques :




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[kercoz]

les opinions et les croyances ont une place dans l’étude des lois de l’univers et du monde vivant

.... Sans usage de la raison, toutes les positions sont des croyances et leur exposition se limite à des monologues en série. ......

Tu donnes à la "raison" une importance aveugle, bien trop importante. La raison a une fâcheuse tendance à privilégier l' intéret du raisonneur aux dépens des intérêts du groupe. De plus la "raison" est aussi un terme mathématique ne dépassant guère la règle de 3....et elle prend trop facilement des corélations pour des causalités ...donc l' usage de la raison doit être prise avec modération.

[baptiste]

Crosswind Le prince des philosophes l’a dit «  La science ne pense pas », proposition à la fois rigoureusement exacte et parfaitement stupide. Le mot science définissant un concept complexe, on ne voit pas en effet comment un concept pourrait penser, un concept  prend naissance dans l’esprit humain et c’est l’esprit humain qui  pense, pas la science. Ce raisonnement vaut pour la philosophie, la philosophie ne pense pas, c’est le philosophe qui pense. Le discours scientifique n’a pas pour prétention de penser l’Être, néanmoins  il se trouve que ses découvertes mettent à mal les conceptions classiques et oblige le philosophe à entreprendre une dévaluation ontologique, il y a là un vrai travail philosophique, mais peut-être impossible à faire, je ne sais pas, je ne suis pas philosophe. Une chose est sûre, il ne suffira pas de déprécier dans des commentaires désobligeant et sans fondement le travail scientifique pour s’immuniser contre ses découvertes.

HKS, tu poses la question de savoir comment ma proposition est  mieux justifiée que la tienne  ??? Tu plaisantes j’espère, ma proposition arrive précédée d’un développement de 24 lignes qui sont toutes  là pour la justifier, pour en débattre il ne suffit pas de la retourner, c’est la réponse aux 24 lignes précédentes qui  manque. Il ne suffit pas d’affirmer que la métaphysique fonde des connaissances, il faut aussi le justifier, car ceux sont les justifications qui peuvent faire objet d'un débat, pas tes opinions. Si tu peux justifier alors fait le.

Kercoz, depuis quand la rationalité se limite-t-elle au langage mathématique ?

Définition de la raison dans le Larousse.

 Faculté propre à l'homme, par laquelle il peut connaître, juger et se conduire selon des principes : La raison considérée par opposition à l'instinct.
 Ensemble des principes, des manières de penser permettant de bien agir et de bien juger : Une décision conforme à la raison.
 Ensemble des facultés intellectuelles, considérées dans leur état ou leur fonctionnement normal : N'avoir plus toute sa raison.
 Ce qui explique, justifie un fait, un acte : Connaissez-vous la raison de son départ ?

[kercoz]

Kercoz, depuis quand la rationalité se limite-t-elle au langage mathématique ?

Définition de la raison dans le Larousse.

 Faculté propre à l'homme, par laquelle il peut connaître, juger et se conduire selon des principes : La raison considérée par opposition à l'instinct.
 Ensemble des principes, des manières de penser permettant de bien agir et de bien juger : Une décision conforme à la raison.
 Ensemble des facultés intellectuelles, considérées dans leur état ou leur fonctionnement normal : N'avoir plus toute sa raison.
 Ce qui explique, justifie un fait, un acte : Connaissez-vous la raison de son départ ?

j' ai écrit que la raison est AUSSI un terme mathématique ( probablement antérieur aux aux autres signifiants qui en découlent):
Ratio est un mot masculin issu du latin. Il est utilisé dans ce sens dans plusieurs langues, dont le français et l'anglais. Selon le contexte, il peut avoir les significations suivantes ;

""" En mathématiques, un ratio entre deux nombres est le rapport du premier par le second. Autrement dit : le ratio de x {\displaystyle x} x sur y {\displaystyle y} y est égal à x y {\displaystyle {\frac {x}{y}}} {\frac xy}."""

Tu as "raison" d ' opposer cette "raison" à l' instinct. Pour les espèces sociales, il faudrait aussi l' opposer à la culture, aux mythes. La capacité cognitive de l' outil raison se limite ( j' ai caricaturé par "règle de 3") à des modélisations utilisant des équations linéaires. Il me semble qu'on peut dire que l' instinct et les mythes, traditions, intègrent ces modèles sur le long terme pour adopter les comportements qui ont permis de survivre à ceux qui ont su ou pu les conserver.
Une petite fable ( probablement fausse) : l' Inuit ne dit pas qu' il va pêcher la morue , il dit qu' il va chercher le phoque.
Notre "raison" moderne nous a poussé à décimer les phoques qui ponctionnaient 20% d' une population de morue. Le résultat fut la quasi disparition de ce poisson. Pour la "raison" que le phoque se nourrit aussi du principal prédateur des alvins de la morue.
L' inuit, par tradition appuyée sur des mythes, recherche les baies ou le phoque est présent.
Ceci dit on peut aussi sacrifier une esclave dans un champs pour améliorer sa fertilité ou ne confier, pour les mêmes raisons, les semailles aux femmes.

[Emmanuel]

les opinions et les croyances ont une place dans l’étude des lois de l’univers et du monde vivant

C'est ce que je me tue à dire en avançant que les opinions et les croyances peuvent être un objet d'étude dans les domaines de réalité de la biologie et de la psychologie.

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[Emmanuel]

Le prince des philosophes l’a dit « La science ne pense pas », proposition à la fois rigoureusement exacte et parfaitement stupide. Le mot science définissant un concept complexe, on ne voit pas en effet comment un concept pourrait penser, un concept prend naissance dans l’esprit humain et c’est l’esprit humain qui pense, pas la science. Ce raisonnement vaut pour la philosophie, la philosophie ne pense pas, c’est le philosophe qui pense. Le discours scientifique n’a pas pour prétention de penser l’Être, néanmoins il se trouve que ses découvertes mettent à mal les conceptions classiques

Lu et approuvé.

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[hks]

à baptiste  

en fait tu dis la même chose que moi  avec ce que je souligne dans ta phrase

Puisque tu dis que Kercoz à raison, prenons le en exemple, je note qu’à chaque intervention ou presque, Kercoz revient avec  la même théorie explicative, cependant il ne la présente jamais comme une hypothèse mais comme une connaissance. En réalité il faudrait un aréopage d’anthropologues, sociologues, psychologues…pour débattre de l’impact des structures qu'il met en avant et certainement l’inclure dans un ensemble encore plus vaste,

 quant à ceci qui suit

cette explication (celle de kercoz je suppose) ne relève pas d’un fait de connaissance, pas d’un savoir mais d’une simple croyance en la capacité explicative d’une hypothèse non confirmée.

Son explication( celle de Kercoz) est étayée, autant que il le peut, sur des savoirs scientifiques (au sens classique de la science empirique).
.............................................................................
La métaphysique pour moi  est une spéculation qui  vise à inclure dans un ensemble encore plus vaste à inclure la science empirique dans un ensemble plus vaste (la phénoménologie aussi et dans un sens elle a des accointances avec la métaphysique mais ce serait à discuter)

 Toi tu ne vois dans un ensemble encore plus vaste QUE des apports  en extension horizontales qui sont encore de l'ensemble sciences empiriques  les neuroscience, la génétique,  la biologie  des passions  ...)
tu restes  dans le monde qui est justement le monde ou le mode de connaissance qui est à poser comme objet d inspection.

( comme le fait Emmanuel)
............................................................................................................................................................

Je ne peux là en deux mots développer sur les métaphysiques qui posent la science empirique comme objet de spéculation.... elles le font toutes.

J'ai cité plusieurs fois Whitehead, c'est un exemple et j'en suis à l'étude. C'est pour moi une voie possible.
Je n'ai pas de certitudes dogmatiques à asséner. Mais je cherche quelque part où tu ne vas pas .

Il n'y a d' ailleurs pas QUE la métaphysique à vouloir penser les fondements de la science ( regarde Thomas Samuel Kuhn  par exemple )

et puis baisse un peu le ton à mon égard.... quand même un peu  
On le sait que je suis susceptible ... non ?
Emotif/ primaire/ actif ... si tu veux

[kercoz]

Dans les discussions sur la science, on néglige (ou évite) trop souvent son aspect "culturel".
Pourtant l' évidence cumulative de la science et des technologies devrait nous alerter sur le fait que le fait que la science et la technologie appartiennent plus à la culture ( une culture !) qu' à l' individu. Elle est donc soumise à une double subjectivité, celle de cette culture et celle de l' individu.

[Crosswind]

[…] Le discours scientifique n’a pas pour prétention de penser l’Être, néanmoins  il se trouve que ses découvertes mettent à mal les conceptions classiques et oblige le philosophe à entreprendre une dévaluation ontologique, il y a là un vrai travail philosophique, mais peut-être impossible à faire, je ne sais pas, je ne suis pas philosophe. Une chose est sûre, il ne suffira pas de déprécier dans des commentaires désobligeant et sans fondement le travail scientifique pour s’immuniser contre ses découvertes.

Je dirais même plus, les sciences obligent l'ensemble des acteurs, scientifiques y compris, à réviser leurs positions et certitudes ontologiques.

Quant à dénigrer les sciences, quelle idée. Elles sont très pratiques, les sciences. Non, nous ne parlons bien sûr pas de dénigrer les sciences mais de comprendre ce sur quoi elle porte vraiment.

[Crosswind]

Quelques exemples? Avant le Big-Bang la science est dite muette puisque l'univers valide, sur lequel elles s'appliquent, ne serait que le nôtre, qui ne commence qu'avec ce Big Flash. Autrement dit, la science donnerait la vérité… chez "nous" et seulement chez "nous".

Mise au point par Aurélien Barrau (tentative d'unification des points de vue du macroscome [big bang et relativité générale] et du microscome [big bounce et gravité quantique]) en saupoudrant sans problème la science de considérations philosophiques :




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J'aime bien Aurélien, mais là il ne montre pas son meilleur jour. Avant le Big-Bang, la science est muette car aucune question n'est valide, c'est un très joli tour de passe-passe. Tu peux retourner le problème comme tu le veux, on reste face à ce problème insondable que seule une garantie théologique peut fournir. Aurélien peut invoquer Einstein à grand renfort, à l'heure actuelle nous ne sommes nulle part dans la connaissance ontologique des choses. L'espace et le temps ne sont que des formules mathématiques bien éloignées de toute considérations ontologiques. On ne sait pas ce que sont l'espace et le temps, si seulement ils sont plus que des facilités logiques.

[Emmanuel]

Quelques exemples? Avant le Big-Bang la science est dite muette puisque l'univers valide, sur lequel elles s'appliquent, ne serait que le nôtre, qui ne commence qu'avec ce Big Flash. Autrement dit, la science donnerait la vérité… chez "nous" et seulement chez "nous".

Mise au point par Aurélien Barrau (tentative d'unification des points de vue du macroscome [big bang et relativité générale] et du microscome [big bounce et gravité quantique]) en saupoudrant sans problème la science de considérations philosophiques :




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J'aime bien Aurélien, mais là il ne montre pas son meilleur jour. Avant le Big-Bang, la science est muette car aucune question n'est valide, c'est un très joli tour de passe-passe. Tu peux retourner le problème comme tu le veux, on reste face à ce problème insondable que seule une garantie théologique peut fournir. Aurélien peut invoquer Einstein à grand renfort, à l'heure actuelle nous ne sommes nulle part dans la connaissance ontologique des choses. L'espace et le temps ne sont que des formules mathématiques bien éloignées de toute considérations ontologiques. On ne sait pas ce que sont l'espace et le temps, si seulement ils sont plus que des facilités logiques.

En effet, Einstein ne permet pas de penser l'avant big bang. Et c'est exactement ce que dit Barrau. En passant, l'espace et le temps n'existent pas séparément. Cela se dit aujourd'hui sous la forme du syntagme « espace-temps » où le temps est une dimension spatiale au même titre que les trois autres. La description mathématique de l'espace-temps a été vérifiée par les observations. On sait très bien ce que c'est. (On s'en sert pour établir la précision phénoménale des GPS.)

Mais si la physique classique du macrocosme (celle d'Einstein) ne permet pas de penser l'avant big-bang, celle, moderne, du microscome offre cette possibilité par la gravité quantique à boucle, ce que dit aussi Barrau en disant « l'avant big bang faisait autrefois partie de la métaphysique, il entre maintenant dans le champ des sciences dures » (l'étude du fond cosmologique laisse penser que des traces de l'avant big bang y sont inscrites, le nombres de données recueillies sur ce fond est gigantesque, et le quantitatif est en train de se muer en qualitatif).

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[Crosswind]

"Il y a bien un moment où il faut passer de l'explication à la simple description". Wittgenstein toujours.

Baptiste le dit lui-même, la science n'a pas pour prétention l'étude et la recherche de l'Etre, mais bien l'optimisation de notre mode d'être au monde.

Quant à l'espace-temps, ce ne sont que des formules qui permettent dans l'expérience de lier correctement des phénomènes et des prédictions. En rien une description de l'Etre (l'espace-temps ne pourrait être qu'une vue de l'esprit).

[Crosswind]

[…] Doublon accidentel.

[Emmanuel]

le monde qui est justement le monde ou le mode de connaissance qui est à poser comme objet d inspection.
( comme le fait Emmanuel)

Je pense et je vois qu'il s'agit d'un tout autre problème.

Ce problème, c'est celui de la lutte à mort entre l'ensemble «monisme matériel-matérialisme radical» et l'ensemble «monisme idéel-dualisme platonicien».

L'ensemble «monisme matériel-matérialisme radical» a été étouffé pendant des milliers d'années par celui du «monisme idéel-dualisme platonicien». Il renaît aujourd'hui par delà le bien et le mal avec la puissance de l'indestructible sous la forme de la science créatrice d'une civilisation mondiale, universelle, totalitaire (pas au sens péjoratif de ce dernier terme) où les athées et les croyants «de bonne volonté» (ceux qui ne souhaitent pas la mort des athées) peuvent très bien vivre sans problème leur existences propres sur cette planète.

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[Crosswind]

Que fais-tu du monisme neutre?

[Emmanuel]

"Il y a bien un moment où il faut passer de l'explication à la simple description". Wittgenstein toujours.

Baptiste le dit lui-même, la science n'a pas pour prétention l'étude et la recherche de l'Etre, mais bien l'optimisation de notre mode d'être au monde.

Quant à l'espace-temps, ce ne sont que des formules qui permettent dans l'expérience de lier correctement des phénomènes et des prédictions. En rien une description de l'Etre (l'espace-temps ne pourrait être qu'une vue de l'esprit).

Premièrement, la philosophie idéelle ou dualiste, ou autres, ne répond pas à la question de l'Être. Elle ne fait que s'interroger en ne sortant jamais de la question de savoir ce qu'est l'Être. Elle établit le questionnement comme colonne vertébrale du savoir. (Et ce prétendu savoir dit bien qu'il ne sait rien.)

Deuxièmement, la science répond à la question de savoir en quoi consiste une multitude d'êtres. Elle sait mieux que personne en quoi consiste l'essence-même de l'espace-temps, qui n'est pas une pensée tombée du ciel des idées pures ne résolvant jamais rien.

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[Emmanuel]

Que fais-tu du monisme neutre?

Le monisme neutre est par rapport au monisme matériel l'équivalent exact de l'agnosticisme par rapport à l'athéisme. C'est nul ! ...

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[Crosswind]

Elle sait mieux que personne en quoi consiste l'essence-même de l'espace-temps,
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Comme elle connaissait l'essence des forces, de la mécanique, et d'une kyrielle invraisemblable de concepts aujourd'hui désuets mais alors considérés comme plus vrais que vrais.


Ah, mon bon Emmanuel, que ne voudrais-je vivre dans ton monde simple et merveilleux.


L'espace-temps…

[Crosswind]

Elle sait mieux que personne en quoi consiste l'essence-même de l'espace-temps,
.

Comme elle connaissait l'essence des forces, de la mécanique, et d'une kyrielle invraisemblable de concepts aujourd'hui désuets mais alors considérés comme plus vrais que vrais.


Ah, mon bon Emmanuel, que ne voudrais-je vivre dans ton monde simple et merveilleux.


L'espace-temps…

[kercoz]

Ces gens qui doutent de l' existence du temps devraient essayer de travailler à la chaine une petite semaine.

[Crosswind]

Ces gens qui doutent de l' existence du temps devraient essayer de travailler à la chaine une petite semaine.

J'ai fait ! Mais là, nous parlons de durée, pas du temps ontologique.

[kercoz]

Ces gens qui doutent de l' existence du temps devraient essayer de travailler à la chaine une petite semaine.

J'ai fait ! Mais là, nous parlons de durée, pas du temps ontologique.

Désolé, mais ça ne me parle pas. Pour moi, le temps a autant de réalité que l'espace.

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