Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

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Message par Ahmed II le Jeu 14 Sep 2017 - 3:00

Entre parenthèses -toujours à propos de ce verset plus haut, « d’où te vient, en ce moment crucial de l’engagement, ces considérations indignes d’un homme éveillé aux valeurs de la vie ? »-, quand Aurobindo écrit : « car celui-là seul est le sur-homme qui manifeste au plus haut point dans l’humanité la nature du suprême divin », il occulte l’enseignement ésotérique qui sous-tend les relations intimes entre Dieu et les humains; dans la bhakti, les femmes de Vrindavan sont supérieures aux hommes. Elles sont des sur-femmes.

La forme d’amour de Dieu la plus élevée est représentée
par les vachères de Vrindavan, les gopis.

Puis vient l’amour de sa mère, adoptive, et de toutes ses femmes qui l’aimaient comme leur propre enfant. C’est un amour direct, sans tralala, sans l’idée que Krishna est le Dieu suprême de la création matérielle et pour laquelle elles n’éprouvent d’ailleurs absolument aucun intérêt; leur bonheur est de donner le sein à Krishna ou de le baigner et de le nourrir en cuisinant des mets succulents. Dans tous les temples de Krishna en Inde, les brahmanas, lorsqu’ils servent et adorent la déité, ont conscience de cette dimension idéale qui est leur repère. Fermer la parenthèse.
Contrairement à Aurobindo, je pense que la bhakti est le cœur du message de la Bhagavad-gita. En ce sens, cet enseignement est une Révolution culturelle universelle, spirituelle, religieuse, littéraire et philosophique. Elle est surtout, positivement, la parole de deux hommes, de deux amis extraordinaires. En italique, svp!

Mais ce n’est pas ce qui intéresse Shri Aurobindo, cette parole des deux amis. En cela, il est platonicien, il va chercher le sens de la Gita ailleurs, dans les Idées. L’importance historique et traditionnelle que joue ce lieu sacré, Kurukshetra, sur lequel s’est déroulé le grand sacrifice que fut la bataille, puisque des millions de soldats sont morts, n’a pas prise sur lui. Cela ne l’intéresse pas, ou alors anecdotiquement. Ni comme nourriture intellectuelle, ni comme application pratique dans sa vie de tous les jours, encore moins comme serviteur ou dévot de Krishna. Il s’en sert plutôt comme marchepied pour atteindre la libération, éventuellement. La Bhagavad-gita, oui, mais Krishna, non.

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Jeu 14 Sep 2017 - 3:34

Quand le Cocher divin dit à la toute fin de son enseignement : « Abandonne tous les dharmas* et prend refuge en Moi seul, je te délivrerai de tout péché et de tout mal, ne t’afflige point. » (18.66)

C’est là que commence la thérapie, pour le lecteur qui veut se donner la peine d’étudier sérieusement la Bhagavad-gita**. La bataille est prête à être engagée à tout moment, les centaines de milliers de soldats n’attendent que l’ordre de se battre. Quand Krishna secoue Arjuna de son désarroi et lui parle, ce demi-dieu doute un peu, mais ça ne lui prend pas longtemps pour comprendre. Et ça lui a fait beaucoup de bien. Mais nous, lecteurs, nous ne sommes pas les amis de Krishna, nous ne le connaissons même pas. Ou si peu. On prendra beaucoup plus de temps qu’Arjuna pour comprendre. On résiste. Ou alors on se conforte avec les enseignements impersonnels d’Aurobindo.

* Le dharma, c’est le devoir et la religion. Devoirs envers les dieux et religions matérialistes. Dans ce cas, devoirs et religions servent avant tout des intérêts égoïstes. J’y reviendrai.
** Ils sont si rares.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Sam 16 Sep 2017 - 14:19

Le monothéisme avant la lettre

Reprenons donc, pour expliquer le titre, ce verset, traduit par Aurobindo : « Abandonne tous les dharmas* et prends refuge en Moi seul, Je te délivrerai de tout péché et de tout mal, ne t'afflige point. » (18.66).

J’ai dit plus haut* que dharma, dans ce contexte signifie devoir et religion. Bhaktivedanta Swami Prabhupada l’a traduit ainsi, directement : « Laisse là toute autre forme de religion, et abandonne-toi simplement à Moi. Toutes les suites de tes fautes, Je t'en affranchirai. N'aie nulle crainte. »

Quant à Ballanfat, il propose : « Laisse là tous les principes ! Viens vers moi, ton unique refuge. Je te délivrerai de tous les maux, n’aie crainte. » Il écrit à ce propos : « Voilà pourquoi il faut s’en remettre à la divinité » et ne plus s’attacher aux croyances et aux normes morales. Pourtant, Arjuna doit continuer à agir, à combattre.

C’est le sens de ce discours spirituel, de cette révélation qu’est Le chant du Bienheureux: aller au-delà de la face des choses, en connaissance de cause, grâce au yoga. Arjuna comprend maintenant la signification d’une des premières instructions qu’il a reçues, agir sans agir.

Senart et Hulin traduisent le verset ainsi : « Laisse là de côté toutes les règles et accours vers moi comme vers ton unique refuge ! Je t’affranchirai de tous les maux. Ne t’afflige pas ! » Inspiré par Sankara, ils écrivent un long commentaire. Ils sont mal à l’aise avec le sens que donne la Bhagavad-gita: « À nouveau un terme - dharma au pluriel – dont la traduction pose problème. » Ballanfat, dont la source est la même, bute également sur ce mot.

Ce qu’il faut retenir cependant, c’est un tournant radical de la tradition spirituelle, il y a cinq mille ans. Krishna encourageait fortement l’abondant de l’adoration des dieux qu’il ne voit plus d’un bon œil, pour toutes sortes de raisons que j’ai déjà expliquées ailleurs. Cette strophe du chapitre sept en est un bon exemple : « Ceux dont le mental est déformé par les désirs matériels se vouent aux dévas; ils suivent, chacun selon leur nature, les divers rites propres à leur culte. » (20)

*Sur mon blog pour plus de détails, Aurobindo et la Bhagavad-gita.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Vanleers le Mer 27 Sep 2017 - 11:59

A Ahmed II

Vous avez donné, sur un autre fil (Islam et islamisme), une traduction de la Bhagavadgītā 3, 37 :

« Le Seigneur Bienheureux dit: C'est la concupiscence seule, ô Arjuna. Née au contact de la passion, puis changée en colère, elle constitue l'ennemi dévastateur du monde et source de péché. »

Ici encore, il est utile de comparer cette traduction à d’autres :

Marc Ballanfat :
« C’est le désir, rage surgie en l’homme de sa nature passionnelle, qui dévore tout et corrompt tout.
Sache qu’ici, c’est lui, ton ennemi. »

Michel Hulin (à partir d’Emile Sénart) :
« C’est le désir, c’est la colère qui, tous deux, procèdent de l’attribut du rajas, le grand Vorace, le grand Malfaiteur. Sache qu’ici c’est lui ton ennemi. »

Emile Sénart :
« C’est cet attrait, c’est cette aversion, nés, l’un et l’autre, du guna rajas, qui est le grand Vorace, le grand Méchant ; sache que là est, ici-bas, l’ennemi. »

A propos du « grand Méchant », Sénart indique en note :
« Notion semi-mythologique, semi-symbolique de « Pāpman », le mal ou le péché personnifié, celui qui, dans la légende bouddhique, paraît dans le rôle de Māra Pāpman, « Māra le Méchant ». »

Au vu de ces traductions, je pense que celle que vous donnez se rapproche de la traduction de Ballanfat mais s’éloigne sensiblement de celle de Sénart.
On ne peut s’empêcher de penser que, dans la gītā, c’est le grand Méchant qui est à l’origine du mal, c’est-à-dire le diable dans la tradition occidentale.

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Mer 27 Sep 2017 - 12:36

Je te donne une réponse succincte, en attendant plus.

Voici la traduction d'Aurobindo, qui explique qui est le grand Méchant : "C'est le désir et sa compagne la colère, enfants de rajas, qui souillent tout, qui dévorent tout. Sache que c'est là le grand ennemi de l'âme (qu'il faut abattre).

Le guna rajas n'étant qu'un stimulateur. Ballanfat dit que mal provient de sa nature passionnelle, de l'homme lui-même, il n'a pas d'autre origine que se désir transformé en rage.

Hulin ne dit pas autre chose.

Si on mêle le bouddhisme au discours spirituel de la Bg, on risque le plus souvent de tomber complétement à côté car l'ontologie n'est pas du tout la même.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par neopilina le Mer 27 Sep 2017 - 13:50

(

Ahmed II a écrit:Si on mêle le bouddhisme au discours spirituel de la Bg, on risque le plus souvent de tomber complétement à côté car l'ontologie n'est pas du tout la même.

Je ne pense pas que le védisme, l'hindouisme, la Bg, mais aussi le judaïsme ou l'islam, etc. etc., fassent de l'ontologie. L'ontologie est une discipline technique, prosaïque, pragmatique, basique ( Du point de vue de l'ontologie, l'être des Dieux, des choses les plus belles, nobles, etc., est le même que celui des plus viles matières, c'est une paraphrase de Jean Duns Scot, ce qui ne l'empêchait surtout pas d'être un très grand religieux, d'avoir la Foi chevillée au corps. ), comme la phénoménologie ( Que je ne fréquente pas, on achoppe sur les postulats fondamentaux, position à l'égard du cogito en l'état, etc. ), la grammaire, l'épistémologie ( L'ontologie est notoirement au coeur de l'épistémologie via les formalisations de ce qu'il y a a priori. ). La meilleure ontologie du monde ne donnera aucun sens à ta vie, etc. Le védisme, l'hindouisme, la Bg, le judaïsme, l'islam, etc., c'est des exemples de la plus vieille forme de métaphysique du monde : la religion. J'ai mis entre parenthèses, on a un fil " Ontologie ". Je ne lis pas Spinoza, mais je lis hks et Vanleers,    . Spinoza est un peu plus proche de l'ontologie dans le sens où il réussit à tout ramener à son Dieu-Nature-Substance et ses modes d'être, et il a raison dans le sens où le réel étant continu, le fait qu'une chose soit une chose sera toujours relatif, et en dernier lieu " une vue de l'esprit " ( Un Étant. ) du Sujet qui a ses raisons d'en faire une chose. Une petite métaphore : si l'univers physique est un océan, toute chose une est une goutte, vague, partie, de celui-ci. A la place de " Dieu-Nature-Substance, il suffisait de dire l'être de l'ontologie, ce qui n'est possible que si on entérine la différence fondamentale entre disciplines du sens ( La science, etc. ) et les disciplines du Sens ( Quand il y a Sujet, individu, capable de générer un type très très précis d'être, l'Être, d'où la majuscule pour distinguer du cas général. ). Spinoza continue à faire, en même temps, de la science et de la métaphysique, c'est une faute épistémologique, méthodologique, très grave, on court aux culs de sac, on se crée des difficultés supplémentaires, etc.

)


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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Vanleers le Mer 27 Sep 2017 - 14:24

neopilina a écrit:Spinoza continue à faire, en même temps, de la science et de la métaphysique, c'est une faute épistémologique, méthodologique, très grave, on court aux culs de sac, on se crée des difficultés supplémentaires, etc.

Bien que ça ne soit pas le sujet de ce fil, je précise que, dans l’Ethique, Spinoza ne fait ni de la science, ni de la métaphysique.

1) J’ai déjà écrit plusieurs fois que la science sur laquelle l’Ethique se fonde est des plus sommaires et s’intercale entre les propositions 13 et 14 de la partie II. Il est inutile de la développer car, aussi rudimentaire soit-elle, elle est suffisante pour nous conduire à la béatitude.

2) A part une allusion aux métaphysiciens dans l’Appendice de la partie I, la métaphysique n’est citée qu’une seule fois dans l’Ethique pour y être critiquée (en E II 48 sc. « [… des étants Métaphysiques, autrement dit des universaux […] »)

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Mer 27 Sep 2017 - 16:57

neopilina a écrit:
Je ne pense pas que le védisme, l'hindouisme, la Bg, mais aussi le judaïsme ou l'islam, etc. etc., fassent de l'ontologie. L'ontologie est une discipline technique, prosaïque, pragmatique, basique ( Du point de vue de l'ontologie, l'être des Dieux, des choses les plus belles, nobles, etc., est le même que celui des plus viles matières, c'est une paraphrase de Jean Duns Scot, ce qui ne l'empêchait surtout pas d'être un très grand religieux, d'avoir la Foi chevillée au corps. )

Je pense le contraire, je pense d'ailleurs que le védisme contient toutes les idées que l'on a pu "découvrir" par la suite. Mais avant d'aller plus loin, j'aimerais que tu me répondes quant à cette expression : l'être des Dieux... Je ne comprends pas ce que cela signifie. Peux-tu expliquer stp ? Merci

PS. Finalement, concernant la Bg, je crois que ce que j'ai dit est suffisant.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Sam 30 Sep 2017 - 15:01

Je constate que néo et de retour, j’en profite donc pour le relancer, notamment sur cette idée obscure de l'être des Dieux.

J'aurais aimé savoir où je me suis trompé lorsque je parlais d'ontologie. Je ne suis pas philosophe mais je pense, je lis et je réfléchie. Je me rends compte -et cela m'inquiète depuis toujours- que j'arrive ainsi, malgré mon humble position, à être capable de plus de raison que beaucoup de philosophes. En outre, je me targue de rationalité, de logique et de bon sens, ce qui est souvent déplorable chez ceux qui font de la philosophie et les philosophes.

Quand j'utilise le mot "ontologie", je veux dire simplement quelque chose qui se rapporte à la source la plus lointaine que l'on puisse aller, à la plus profonde. Et surtout que les autres peuvent comprendre, c'est à dire rationnellement ou objectivement. Mais le plus souvent, je le sais par expérience, j’ai une avance sur eux parce que, comme je le dis souvent, le védisme a une profondeur ontologique que nos amis philosophes, par leur procédé.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Jeu 5 Oct 2017 - 2:52

"L'intelligence, le savoir, l'affranchissement du doute et de l'illusion, l'indulgence, -la véracité-, la maîtrise de soi et la quiétude, les joies et les peines, la naissance et la mort, la peur et l'intrépidité, la non-violence, l'équanimité, le contentement, l'austérité, la charité, la gloire et l'opprobre, tous de Moi seul procèdent."

Chapitre 10, versets 4 et 5, traduit par Bhaktivendanta Swami Prabhupada.

Dans son explication, j'y ai lu ce commentaire sur le mot que j'ai mis entre des tirets :

La véracité (satya), qui est un autre impératif pour l'homme, consiste à présenter, à l'avantage de tous, les faits tels qu'ils sont. Les conventions sociales conseillent de ne dire la vérité que lorsqu'elle est plaisante. Mais quel genre de véracité est-ce là? Les faits ne doivent pas être déformés. La vérité doit être exposée directement, franchement, pour que chacun voie les choses dans leur juste relief. Dire la vérité, c'est prévenir les gens qu'un homme est un voleur s'il en est un, fût-ce là une vérité déplaisante. Par définition, donc, la véracité exige que les faits soient présentés tels quels, pour le bénéfice de tous.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par neopilina le Jeu 5 Oct 2017 - 3:04

(

Ahmed II a écrit:Je constate que néo et de retour, j’en profite donc pour le relancer, notamment sur cette idée obscure de l'être des Dieux.

Salut Ahmed II,

Justement, j'ai pensé à toi, la question posée, sur un autre fil, on a un fil " Ontologie ", discipline de l'être, où tu peux poursuivre à ce sujet (1) :

Bergame a écrit:Par exemple : Heidegger ne serait pas universaliste ? Il serait régionaliste ? Allons donc. Lorsqu'il reprend la question ontologique à nouveau frais, tu crois que, dans son esprit, elle se pose uniquement aux Allemands ? L'oubli de l'Être, c'est localisé entre la Vistule et le Rhin ? Et il définit deux Alètheia, une catalane et une autre roussillonnaise ?

neopilina a écrit:C'est moi qui souligne. Je dirais " volkisch ", c'est " bien ", volkisch, nationaliste, pour ne rien dire d'autre, aussi, pour qualifier Heidegger. Il s'est rêvé en haut du panier, celui-là ( Et finalement, il s'y trouve. ). Et, tu imagines bien quel enthousiasme a généré a priori chez moi ce projet de reprise de la question de l'être par un penseur postérieur à Descartes et d'un gabarit tel que celui d'Heidegger. Tu connais la suite. Reprendre la question de l'être donc. Et comment le fait-il ? Via le Dasein !! On prendra un jour la mesure de la Faute ( Si, si ! ). Et pourquoi pas des poireaux hindous, alter-mondialistes ou adeptes du K.K.K. !? Heidegger a fait sa thèse sur Jeans Duns Scot et pourtant il n'a manifestement pas entendu ceci : " Du point de vue de l'ontologie, Dieu est un étant comme les autres " ( En plus je dois cette réponse à une question d'Ahmed II sur un autre fil à propos de l'être des Dieux : qu'un homme pense à une fraise ou pense aux Dieux, c'est très exactement la Même chose, de l'Être généré par un Sujet, la majuscule le différenciant spécifiquement au sein du cas général, valable pour tout, l'être. Et, cerise sur le gâteau, il me semble que Kant dit en substance la même chose quand l'homme essaye de penser Dieu, pense à Dieu, ce n'est pas une raison suffisante pour oser affirmer qu'on pense autrement, etc. ).

(1) Là : http://digression.forum-actif.net/t879p600-ontologie

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Jeu 5 Oct 2017 - 12:25

Tu as écris : "qu'un homme pense à une fraise ou pense aux Dieux, c'est très exactement la Même chose, de l'Être généré par un Sujet, la majuscule le différenciant spécifiquement au sein du cas général, valable pour tout, l'être."

C'est une blague ou quoi ? Tu tombes dans le pur idéalisme sans queux ni tête (comprendre sans forme) alors que je te demande une réponse pragmatique. Tu es en train de me dire que tu sais mieux que moi ou que le défunt Scott sait mieux que moi à propos de ce que je pense de l'être des dieux qu'il égale à celui de la fraise ou du poireau hindou ?!? Peut-être que tu vas me dire également qu'au fond il n'y a pas de différence entre une fraise et un dieu, puisqu'il n'y a pas falsification. Ce qui ne serait pas étonnant. Franchement, comment ton philosophe peut-il comparer une fraise avec les dieux et qualifier leurs êtres d'égaux ? C'est quoi l'être chez toi, du vent (Rouh, en arabe) ou un pur concept ?
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par toniov le Jeu 5 Oct 2017 - 12:47

D'après ce que j'ai lu de Aurobindo...il a écrit un grand nombre de livres qui sont des commentaires de la Baghavad-gita. Et il s'en est servi pour développer sa philosophie personnelle qui est inspirée par Bergson ( l'Evolution créatrice ). Pour Aurobindo il y a une évolution de la conscience et l'humain est un être de transition qui doit aboutir au déploiement - à la venue sur terre - de ce qu'il appelle le Supramental : le Surhomme ( rien à voir avec Nietzsche ).

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par maraud le Jeu 5 Oct 2017 - 12:49

Selon le pragmatisme, le vrai se réduit à l'utile. Ainsi un W James , par exemple, dira que Dieu est une chose comme une autre, "une chose dont on se sert" ; car le prier,ou simplement l'aimer, le craindre etc, c'est , en quelque sorte s'en servir...pour s'améliorer.

Cela ne dit pas grand chose au sujet de Dieu, mais cela en dit long sur la naïveté de celui qui dit les choses ainsi; on peut alors en déduire que de lui aussi on peut se servir... Autrement dit, si l'homme est la mesure de toute chose, alors l'homme qui se déprécie réduit la valeur de l'homme et de toute chose et, malheureusement, l'être humain n'a pas fini de s'avilir.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par maraud le Jeu 5 Oct 2017 - 12:51

A Toniov

Peut-être faut-il parler de surhumain au sens de theilard de Chardin et de la noosphère ?
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par toniov le Jeu 5 Oct 2017 - 13:01

Oui c'est ce que je pense. Le '' point oméga '' de Theilard vers lequel converge toute l'humanité peut être comparé au Supramental de Aurobindo.

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par pame le Jeu 5 Oct 2017 - 15:10

En auto-citation neopilina a écrit :
Heidegger a fait sa thèse sur Jeans Duns Scot et pourtant il n'a manifestement pas entendu ceci : " Du point de vue de l'ontologie, Dieu est un étant comme les autres "
L’affirmation ne résout rien; elle renvoie à une question première : d’où vient l’être ? une question qui n’a pas de réponse rationnelle, ce que Nicolas de Cues a parfaitement circonscrit :
"A la question 'si dieu existe', on ne pourra donc pas répondre autrement qu'en répétant à l'infini qu'il est ni existant ni non existant et aussi qu'il est à la fois existant et non-existant."

Tu ne peux pas dire que "Dieu est un étant comme un autre", sauf à réduire "dieu" à un concept comme un autre.
Ce qui est sûr, c’est que l’être, comme les étants, ne peut pas surgir du néant. Il émerge donc d’une non-existence, d’un "pré-être" indéfini que la tradition qualifiait de omni-potentia, toute-puissance dans le sens de potentialité dont émerge toute forme d’être.
Neopilina, tu peux te contenter  de l’être. Moi aussi je me contente dans un sens réaliste et rationnel de comprendre ce qui est, puisque ce qui transcende l’être physique ou psychique n’est pas accessible à la raison. Mais tu ne peux pas esquiver la question d'une "origine de l’être".  

On peut concevoir l’être, soit du point de vue mystique comme dieu, soit du point de vue intellectuel comme simple verbe d’attribution, soit du point de vue psychique comme ressenti instinctif d’auto-conservation ou d’identification en tant que Sujet. Dans tous les cas, la notion d’être est statique et n’a aucun sens. Elle n’explique rien sans principes qualitatifs. Ceux-ci doivent être inclus dans l’ontologie, ce qu'ont fait toutes les philosophies antiques, orientales ou européennes, y compris celles de Platon et d'Aristote .


Dernière édition par pame le Jeu 5 Oct 2017 - 20:08, édité 1 fois

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par neopilina le Jeu 5 Oct 2017 - 15:19

(

à Ahmed II et pame,

Je vous répondrais, cette après-midi, sur le fil idoine, là : http://digression.forum-actif.net/t879p600-ontologie

)

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Jeu 5 Oct 2017 - 16:10

toniov a écrit:D'après ce que j'ai lu de Aurobindo...il a écrit un grand nombre de livres qui sont des commentaires de la Baghavad-gita. Et il s'en est servi pour développer sa philosophie personnelle qui est inspirée par Bergson ( l'Evolution créatrice ). Pour Aurobindo il y a une évolution de la conscience et l'humain est un être de transition qui doit aboutir au déploiement - à la venue sur terre - de ce qu'il appelle le Supramental : le Surhomme ( rien à voir avec Nietzsche ).

Peux-tu, stp, me dire s'il t'es possible où Aurobindo fait référence à son lien avec Bergson au sujet de cette évolution. Pour ce qui est du Supramental, le Surhomme, cela n'a pas grand-chose à voir avec la Bg ni même avec la littérature védique qui annoncent plutôt le contraire : nous sommes au début de l'ère du kali-yuga.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Jeu 5 Oct 2017 - 16:18

pame a écrit: Ceux-ci doivent être inclus dans l’ontologie, ce qu'ont fait toutes les philosophies antiques, orientales ou européennes, y compris celles de Platon et d'Aristote .

Et je rappelle à néo que l'ontologie qu'il pense les Hindous incapables de pouvoir l'appréhender était la question du départ. Pourquoi en sont-ils incapables ? J'imagine que pour lui seuls les Grecs avaient cette possibilité...
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par pame le Jeu 5 Oct 2017 - 19:46

Ahmed II a écrit:
pame a écrit: Ceux-ci doivent être inclus dans l’ontologie, ce qu'ont fait toutes les philosophies antiques, orientales ou européennes, y compris celles de Platon et d'Aristote .

Et je rappelle à néo que l'ontologie qu'il pense les Hindous incapables de pouvoir l'appréhender était la question du départ. Pourquoi en sont-ils incapables ? J'imagine que pour lui seuls les Grecs avaient cette possibilité...
J’ajoute que tout ce que les philosophes grecs ont écrit, ils l’ont reçu pendant près de trois siècles de l’Orient,  par l’intermédiaire de l’Empire des achéménides dont l’éthique zoroastrienne, exceptionnelle par sa tolérance, favorisait les échanges aussi bien culturels que commerciaux, en respectant toutes les croyances.

La fin de ces échanges et la rupture entre l’Occident et l’Orient est due à la dévastation de l’empire perse par Alexandre, suivant en cela la logique intolérante de son précepteur Aristote. Ces deux sont à l’origine  de la décadence occidentale.

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par toniov le Ven 6 Oct 2017 - 0:08

Ahmed II a écrit:
toniov a écrit:D'après ce que j'ai lu de Aurobindo...il a écrit un grand nombre de livres qui sont des commentaires de la Baghavad-gita. Et il s'en est servi pour développer sa philosophie personnelle qui est inspirée par Bergson ( l'Evolution créatrice ). Pour Aurobindo il y a une évolution de la conscience et l'humain est un être de transition qui doit aboutir au déploiement - à la venue sur terre - de ce qu'il appelle le Supramental : le Surhomme ( rien à voir avec Nietzsche ).

Peux-tu, stp, me dire s'il t'es possible où Aurobindo fait référence à son lien avec Bergson au sujet de cette évolution. Pour ce qui est du Supramental, le Surhomme, cela n'a pas grand-chose à voir avec la Bg ni même avec la littérature védique qui annoncent plutôt le contraire : nous sommes au début de l'ère du kali-yuga.

Je ne retrouve pas. Mais ce n'était qu'un commentaire de Aurobindo a partir d'une phrase de Bergson. Ça ne m'avait pas étonné puisque la philosophie de Aurobindo se veut une synthèse entre la pensée orientale et occidentale. Il a donc été certainement inspiré par des philosophes occidentaux.

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Ven 6 Oct 2017 - 0:17

Merci tout de même. Je suis conscient de ce que tu dis de lui. C'est le cas par exemple de tous ceux qui ont fréquenté le mouvement de madame Blavatski ou des personnages tel que Rabindranath Tagore. René Guénon est un bon exemple. Merci encore.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Sam 7 Oct 2017 - 13:47

C’est une mode à notre époque que de déclarer avec ostentation la nécessité de s'ouvrir aux autres cultures, à leur savoir et à leur connaissance, mais de tels vœux ne sont guère mis en pratique. Souvent ces beaux parleurs sont les premiers à se détourner de leur hypothétique engagement. Un jour, j'ai entendu la fille de l'académicien François Cheng, alors qu'elle faisait l'apologie de la pensée chinoise sur France Culture*. Elle relatait le fait qu'il fut un temps particulier dans l’histoire de l’humanité, autour du quatrième siècle avant J.-C, où la pensée avait connu un essor formidable; et elle cita les présocratiques, les Évangiles, Bouddha, les Hébreux mais se garda bien de mentionner la Bhagavad-gita, le fameux discours entre Krishna et Arjuna ! Comment a-t-elle pu être à ce point négligente, elle qui se plaît, avec raison, de rappeler à son public que la pensée chinoise antique a été injustement ignorée par les pontes occidentaux, qui la considéraient comme non philosophique.

Mon incrédulité ou ma naïveté me font oublier les leçons de J.F. Revel à ce sujet. Dans La connaissance inutile il écrivait ceci : « La puissance de l'idéologie trouve son terreau dans l'incuriosité humaine pour les faits. Quand une information nouvelle nous parvient, nous y réagissons en commençant par nous demander si elle va renforcer ou affaiblir notre système habituel de pensée, mais cette prépondérance de l’idéologie ne s'expliquerait pas si le besoin de connaître, de découvrir, d'explorer le vrai animait autant qu'on le dit notre organisation psychique. Le besoin de tranquillité et de sécurité mentale semble plus fort. Les idées qui nous intéressent le plus ne sont pas les idées nouvelles, ce sont les idées habituelles.  »

Trompéter que la philosophie est née en Grèce par exemple est une idée que l’on martèle ad nauseum. Et quand on est un peu soucieux de ne pas froisser les nouvelles générations moins portées sur ce chauvinisme qui sent le fagot, on n’évitera de dire à la suite de Hegel, le maître à penser en philosophie, et de nombreux autres également, que les hindous furent incapables d’un tel raisonnement. Malgré tout, pour vous montrer que les préjugés sont tenaces, un seul exemple suffira, mais il revient constamment sous le clavier des internautes dans les rubriques de philosophie : « Oui les Grecs ont inventé la philosophie, oui ils ont jeté les principes de la raison scientifique, oui ils ont créé la démocratie. »

* France-Culture, Qui était Confucius ? Par Anne Cheng, à la neuvième minute.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Sam 7 Oct 2017 - 13:52

pame a écrit:
J’ajoute que tout ce que les philosophes grecs ont écrit, ils l’ont reçu pendant près de trois siècles de l’Orient

Tout ceux qui font le moindrement de l'histoire ou de la philosophie devrait prendre en compte cette réalité mais il semble que l'homme n'est pas un être rationnel.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Vanleers le Sam 7 Oct 2017 - 15:29

Ahmed II a écrit:Un jour, j'ai entendu la fille de l'académicien François Cheng, alors qu'elle faisait l'apologie de la pensée chinoise sur France Culture*. Elle relatait le fait qu'il fut un temps particulier dans l’histoire de l’humanité, autour du quatrième siècle avant J.-C, où la pensée avait connu un essor formidable; et elle cita les présocratiques, les Évangiles, Bouddha, les Hébreux mais se garda bien de mentionner la Bhagavad-gita, le fameux discours entre Krishna et Arjuna ! Comment a-t-elle pu être à ce point négligente, elle qui se plaît, avec raison, de rappeler à son public que la pensée chinoise antique a été injustement ignorée par les pontes occidentaux, qui la considéraient comme non philosophique.

Emile Sénart (1847-1928), éminent indianiste, écrit dans l’introduction à sa traduction de la BG : « les limites chronologiques n’en sont rien moins qu’imprécises » (op. cit. p. VIII).

Il ajoute (p. XVI) :

Emile Sénart a écrit: On a tout naturellement essayé d’en préciser la date [de la Bg] en se fondant sur des indices directs empruntés au texte. Ces tentatives n’ont mis en lumière aucun argument décisif. Elles s’accordent mal ; elles flottent entre le III° siècle avant et le III° siècle après notre ère. Comment balanceraient-elles des conclusions que paraissent commander des témoignages épigraphiques ? Des deux dates, la plus haute se rapproche seule des vraisemblances.

Anne Cheng avait donc de bonnes raisons de ne pas citer la Bg dans les œuvres majeures apparues vers le IV° siècle avant notre ère.

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