Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par neopilina le Mer 28 Juin 2017 - 22:38

Ahmed II a écrit:Si tu veux intervenir pour partager tes impressions ou tes désaccords je ne vois aucune objection mais plus de civilité serait le bienvenu.

Tu as raison : depuis ton arrivée, cette crainte, méfiance, appelons un chat un chat, de l'extrémisme, des extrémistes, des individus absolument hermétiques et rapidement violents, parasite, de mon coté, cet échange. Quant à un traumatisme infantile ou autre je ne vois pas d'où tu sors ça. Hormis, comme je l'ai dis sur d'autres fils, une psychothérapie entamée à 30 ans qui en a duré 12, et qui n'a pour cause aucun traumatisme particulier, singulier ( Je n'ai pas eu à me plaindre de mon curé, homme vénérable, à qui j'ai rendu hommage (1), ou autre ! ), mais bien, toute entière, mon ontogenèse familiale. Comme je te l'ai dit, tes interventions sont de qualité, et je continuerais à lire avec plaisir.

(1) http://digression.forum-actif.net/t1143-in-memoriam-pater-emmanuel-son

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par hks le Mer 28 Juin 2017 - 23:17

Comme je te l'ai dit, tes interventions sont de qualité, et je continuerais à lire avec plaisir.
Il l'a dit.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Ven 30 Juin 2017 - 21:28

Ah, qu'ils sont complexes ces Français ! Mais comme il dit qu'il me lit avec plaisir, c'est cela que je retiens, même si la conjugaison du verbe laisse songeur.  

PS. Jai lu l'hommage au père.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par aliochaverkiev le Sam 1 Juil 2017 - 0:00

Ahmed II a écrit:Ah, qu'ils sont complexes ces Français ! Mais comme il dit qu'il me lit avec plaisir, c'est cela que je retiens, même si la conjugaison du verbe laisse songeur.  

PS. Jai lu l'hommage au père.

La conjugaison ?

Ah oui il est écrit : "Je continuerais à lire". Je me demande quelle est la condition.

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Dim 2 Juil 2017 - 13:38



À lire la Bg, la perception devrait être claire : la bataille de Kurukshetra n’a pas de motif idéologique ou religieux ; seuls le pouvoir et le devoir sont en jeu, seuls les kshatriyas se battent ; en outre, un kshatriya n'engage pas un duel avec quelqu’un qui ne l’est pas, selon les principes du dharma. Les autres classes de la société ne sont pas impliquées, directement, et on ne leur tient pas rigueur pour le déroulement positif ou négatif de la guerre. On ne viole pas les femmes et on ne jette pas les enfants en esclavage.

N’est-ce pas là des informations précieuses que fournit la Bg pour la culture des esprits bien intentionnés, qui ont soif de connaissances, qui sont ouverts aux idées des autres, des étrangers, et curieux des premières civilisations qui ont formé notre Terre ? Oui ou non ? Si oui, pourquoi sommes-nous si ignorants de cette culture décrite avec force détails dans le Mahabharata ? Pourquoi cette œuvre est-elle ainsi boudée par nos intellectuels ? C’est comme s’il y avait une conspiration pour garder les populations dans l’obscurantisme… Régulièrement j'écris à des magazines pour leur signifier cette nauséabonde singularité. Prenez l'exemple du Monde des Religions, jamais il ne donnera le point de vue des Hindous, jamais vous ne lirez des articles sur les religions vaishnaves, jamais vous ne lirez à propros de la Bhagavad-gita un dossier sérieux. Et le titre de ce magazine est Le Monde des Religions !

Pareil pour le magazine Philosophie. Ils sont restés scotchés à Hegel qui concluait que les Hindous ne philosophent pas, que les Hindous n'ont pas réussi comme les Grecs à débarrrasser la pensée de la croyance pour atteindre à la pure rationalité. Par conséquent, on ne lira jamais dans ce magazine quoi que ce soit de la pensée indienne.

Il y a encore quelques jours, entrant dans une librairie, je vois sur une étagère un livre publié dans une belle édition et qui attirait le regard de par sa position, surtout à cause du titre qui sautait aux yeux : L'origine des religions. Je l'ai ouvert à la table des matières mais il n'y avait rien sur l'Inde !?! Est-ce que cela vous parle ? Et bien moi oui. Je trouve une telle conception de l'histoire des idées stupide, obscurantiste.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par maraud le Dim 2 Juil 2017 - 18:07


Ahmed II a écrit:
Est-ce que cela vous parle ? Et bien moi oui. Je trouve une telle conception de l'histoire des idées stupide, obscurantiste.

Il est vrai qu'on parle plus volontier de " doctrines hindoues" que de religions hindoues, peut-être parce qu'il n'y a pas de Dieu/dieux au sens où on l'entend en Occident; mais il est vrai aussi qu'un préjugé existe.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par neopilina le Dim 2 Juil 2017 - 22:56

Ahmed II a écrit:PS. J'ai lu l'hommage au père.

Merci ! Comme je le dit dans le texte, c'est longtemps après sa mort que j'ai appris que c'était un " intégriste ", qui avait radicalement refusé d'appliquer Vatican II, etc., etc., mais nous on n'avait rien connu d'autre, je suis prêt à parier qu'aucun paroissien n'a jugé bon de relever quoi que ce soit, etc., et pourtant dans mon esprit je n'arrive pas à associer le souvenir de cet homme vénérable, etc., à celle du " vilain " intégriste. C'est à méditer. Je vais paraphraser Levinas pour illustrer mon propos : quand l'Autre disparaît derrière une étiquette, les ennuis commencent.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Lun 3 Juil 2017 - 1:41

maraud a écrit:
peut-être parce qu'il n'y a pas de Dieu/dieux au sens où on l'entend en Occident;

Cela vaudrait bien une explication. De mon point de vue, un peu forcé peut-être, si une idée existe en Occident, c'est qu'elle a existée en Inde.

neopilina a écrit:etc., à celle du " vilain " intégriste. C'est à méditer. Je vais paraphraser Levinas pour illustrer mon propos : quand l'Autre disparaît derrière une étiquette, les ennuis commencent.

C'est bête à dire, mais je suis et j'ai toujours été contre l'intégrisme et le fanatisme. Ce qui est encore plus étrange, c'est que l'on ne perçoive pas cela à travers ce que j'écris.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par maraud le Lun 3 Juil 2017 - 10:20

Ahmed II a écrit:Cela vaudrait bien une explication. De mon point de vue, un peu forcé peut-être, si une idée existe en Occident, c'est qu'elle a existée en Inde.

Il y a, à l'évidence, un préjugé Occidental ( dénoncé par Guénon) qui fait que rien de "sérieux" n'existe au delà de la Civilisation Grecque. La domination technique, ajoutée au Monothéisme, n'a rien arrangé quant à l'arrogance de l'Occident.


Dernière édition par maraud le Dim 9 Juil 2017 - 22:32, édité 1 fois
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Jeu 6 Juil 2017 - 21:46

Confronté à ce mur de silence face à l’histoire de l’aventure humaine dans son ensemble, j'en déduis que l’intelligentsia de nos sociétés ne veut pas le savoir, qu'elle juge préférable de ne pas divulguer au public les réponses aux questions perspicaces que l'Inde s’est posées sur Dieu, l'âme, le temps, l'organisation de la société, l'origine ou la structure de la manifestation matérielle. Les magazines se comportent comme si ce savoir n'avait aucun intérêt pour les lecteurs et que l'on peut continuer, au XXIe siècle, à l'ignorer avec allégresse.

Prenez l’exemple de la guerre puisque c’est le sujet… le Mahabharata et la Bhagavad-gita traitent de ce problème exhaustivement, du point de vue morale, politique, social et spirituel. Combien de livres ont été écrits sur ce phénomène récurent et historique qu’est la guerre, combien de cours et de conférences ont été données pour en expliquer les ressorts ? Jamais ces pédagogues ne mentionnent celle du Mahabharata, qui fut un événement grandiose et exceptionnel et dont la littérature hindoue ne manque pas d’en souligner l’importance. Que dalle ! Le Terre ne s'arrêtera pas de tourner pour autant....

Allez, un nouveau coup de marteau pour enfoncer un peu plus le clou. Ils le méritent bien, ces experts et rédacteurs qui voient le monde à travers les lentilles de l’âge des ténèbres : le soleil n’a pas fini d’évoluer autour de la terre et l’Europe reste le centre de l’Univers. Dans le magazine Philosophie les philosophes ont pondu un article sur les guerres et les conceptions que d’illustres penseurs s’en faisaient. Croyez-le ou non ils n’ont pas osé un mot sur le Mahabharata !

J’assume que, dorénavant, vous me croyez sur parole. De toute façon, pour que le coup de marteau sonne plus fort, voici le tableau dont ils se sont servis pour illustrer le propos.



Franchement, ne savent-ils pas que les hindous constituaient déjà dans les temps antiques une grande nation, et par conséquent qu’il existait des militaires, des généraux, des stratèges et des conseillers ? Ne savent-ils pas que la Bhagavad-gita est un enseignement qui a été donné sur un terrain de bataille et que le Mahabharata traite de long en large des prémisses de cet évènement ? Le savent-ils ou ne la savent-ils pas ? Sur l’image, en tout cas, il n’en est pas question.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par pame le Ven 7 Juil 2017 - 10:47

Ahmed II a écrit:Confronté à ce mur de silence face à l’histoire de l’aventure humaine dans son ensemble, j'en déduis que l’intelligentsia de nos sociétés ne veut pas le savoir,
Pour recevoir la sagesse, il faut un esprit ouvert .

Une tradition indienne compare l’esprit bien disposé à un pot ouvert.

Mais le pot peut être percé, tout ce qui entre ressort et est perdu (l’indifférence).
Le pot peut être fermé par un couvercle, rien ne peut y entrer (l’endoctrinement religieux).
Le pot peut être déjà rempli, il n’y a plus de place  (les sciences).

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Sam 8 Juil 2017 - 8:47

Saul Bellow écrivait, au sujet de ce mur de silence : "Combien de tout ceci est-il connu dans les pays libres de l'Occident? Les informations se trouvent dans nos journaux quotidiens. Nous sommes informés de tout. Nous ne savons rien."

Merci pour ton partage. Néanmoins, une autre tradition, à laquelle je m'identifie, trouve que la comparaison est injuste, dans le sens que les affinités entre un esprit et un pot ne sont pas appropriées. Mais on comprend bien ce que tu veux dire, cependant.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par maraud le Sam 8 Juil 2017 - 10:50



Quelque chose flotte dans l'air en Occident et, ce quelque chose dit: il ne faut pas se prendre la tête ( on me l'a dit ici même il y a peu). Toi, Ahmed, tu dis qu'il y a dans les doctrines hindoues, quelque chose de pertinent, d'important, de bénéfique, de précieux...et tu t'étonnes de ce que l'Occident n'y attache aucune importance. Mais, toi-même, tu es en train d'espérer donner accès à un "modèle", " un paradigme" qui est autre que celui de l'Occident. En cela, tu tends à nier ce qui est pour ce qui est autre.




Je ne pense pas qu'il faille enrichir son voisin avec un apport extérieur, mais je crois qu'il faut amener le voisin à s'enrichir lui-même de ses potentialités. Autrement dit: si l'Occident ne peut renouer avec la Tradition en remontant le cours de son déclin spirituel, aucun " ajout extérieur fût-il des plus proche de ce que peut espérer redécouvrir l'Occident en opérant ce 'retour sur soi", ne lui sera pas d'un grand secours, surtout quand l'Idéologie Dominante professe que les choses vont nécessairement dans le sens de l'amélioration en Occident.

Ahmed II a écrit:
..une autre tradition, à laquelle je m'identifie, trouve que la comparaison est injuste, dans le sens que les affinités entre un esprit et un pot ne sont pas appropriées. Mais on comprend bien ce que tu veux dire, cependant.

Il y a , tout de même, une certaine affinité entre un esprit et un pot, cela tient au fait que ce qui "autre" dans le pot n'a aucune incidence sur l'esprit, car finalement l'esprit ne connait du pot que ce qui est esprit. L'esprit ne pouvant connaître que lui-même, il ne connaît du pot que les attributs qu'il y aura projetés. Maintenant, on peut , en effet, suspecter les analogies trop hâtives qui pourraient faire que l'esprit se trompe.

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par pame le Sam 8 Juil 2017 - 17:25

maraud a écrit:Je ne pense pas qu'il faille enrichir son voisin avec un apport extérieur, mais je crois qu'il faut amener le voisin à s'enrichir lui-même de ses potentialités. Autrement dit: si l'Occident ne peut renouer avec la Tradition en remontant le cours de son déclin spirituel, aucun " ajout extérieur fût-il des plus proche de ce que peut espérer redécouvrir l'Occident en opérant ce 'retour sur soi", ne lui sera pas d'un grand secours, surtout quand l'Idéologie Dominante professe que les choses vont nécessairement dans le sens de l'amélioration en Occident.
Il n’est pas question de remonter à la tradition judéo-chrétienne ou gréco-latine originale
.
Il n’est pas possible, sans se leurrer, d’adopter ou d’imiter une tradition orientale comme beaucoup d’occidentaux essaient de le faire (je le sais de ma propre expérience passée.)

Ce qui est possible,  c’est de découvrir ce qui est commun aux diverses cosmologies orientales et aux cosmologies antiques oubliées (je dis bien cosmologies et non pas idéologies religieuses ou philosophiques). Il s’agit de retrouver ce qui est universel dans la Tradition telle que l’a comprise Michel Random dans La Tradition et le vivant

Michel Random a écrit:Ce que nous entendons par tradition c'est essentiellement ce qui est permanent et stable à travers les lieux, les cultures et les religions. Il existe une science primordiale liée aux propriétés du vivant et à la "sagesse" de la nature, qui est le fondement de toutes connaissances. Chaque fois que cette tradition est altérée ou perdue, elle réapparaît sous différentes formes dans l'histoire des civilisations et de l'humanité.

Il faut avant tout cesser de séparer  la science et la philosophie, l’objectivité et la subjectivité, dualisme qui est spécifique du monde moderne et dans sa rigueur une exception occidentale dans l’histoire des civilisations.

Dans une logique de complémentarité,  science et philosophie peuvent être réunies, la philosophie fournissant une base épistémologique commune aux sciences dispersées et les sciences rendant à la philosophie une structure réaliste.

Pour y parvenir, il faut redécouvrir les principes premiers universels communs aux diverses traditions en  formulant leur sens symbolique dans un langage abstrait moderne.

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par maraud le Sam 8 Juil 2017 - 18:57

Pame a écrit:Il n’est pas question de remonter à la tradition judéo-chrétienne ou gréco-latine originale

Évidemment, il faut, et cela va de soi, dépasser ce que Guénon nomme "le préjugé Antique".


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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Lun 10 Juil 2017 - 10:04

maraud a écrit:

Mais, toi-même, tu es en train d'espérer donner accès à un "modèle", " un paradigme" qui est autre que celui de l'Occident. En cela, tu tends à nier ce qui est pour ce qui est autre.

Bonjour Maraud, voilà un phrase énigmatique et paradoxale. Je ne comprends pas le "Mais" du début, ni pourquoi je nie, et encore moins "pour ce qui est autre".

Pour se qui est de l'enrichissement de son voisin, tu as parfaitement raison, c'est l'idéal. Encore une fois cependant, je ne sais pas ce que tu entends par "Tradition". J'ai bien lu Guénon autrefois, mais je n'en ai plus souvenir clair. L'impression qu'il m'en reste c'est qu'il s'agit d'une construction mentale, un concept qu'il voulait universel, mais -je crois- que c'est une erreur, dans le sens que les traditions sont extrêmement variées et... En fait, je ne comprends pas cette perspective. En tout cas, je suis parfaitement d'accord sur l'idée que la croyance au progrès tel que l'envisage l'Occident n'est pas pour leur faciliter les choses.

Il y a , tout de même, une certaine affinité entre un esprit et un pot

je pense que le mot "affinité" est très exagéré pour comparer un pot avec un esprit. En ce qui me concerne, bien que je ne sois pas philosophe, je crois que l'esprit est parfaitement capable de distinguer la différence entre un autre esprit et une création matérielle comme un pot.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par maraud le Lun 10 Juil 2017 - 19:46

Ahmed II a écrit:
maraud a écrit:

Mais, toi-même, tu es en train d'espérer donner accès à un "modèle", " un paradigme" qui est autre que celui de l'Occident. En cela, tu tends à nier ce qui est pour ce qui est autre.

Bonjour Maraud, voilà un phrase énigmatique et paradoxale. Je ne comprends pas le "Mais" du début, ni pourquoi je nie, et encore moins "pour ce qui est autre".

Pour se qui est de l'enrichissement de son voisin, tu as parfaitement raison, c'est l'idéal. Encore une fois cependant, je ne sais pas ce que tu entends par "Tradition". J'ai bien lu Guénon autrefois, mais je n'en ai plus souvenir clair. L'impression qu'il m'en reste c'est qu'il s'agit d'une construction mentale, un concept qu'il voulait universel, mais -je crois- que c'est une erreur, dans le sens que les traditions sont extrêmement variées et... En fait, je ne comprends pas cette perspective. En tout cas, je suis parfaitement d'accord sur l'idée que la croyance au progrès tel que l'envisage l'Occident n'est pas pour leur faciliter les choses.

Il y a , tout de même, une certaine affinité entre un esprit et un pot

je pense que le mot "affinité" est très exagéré pour comparer un pot avec un esprit. En ce qui me concerne, bien que je ne sois pas philosophe, je crois que l'esprit est parfaitement capable de distinguer la différence entre un autre esprit et une création matérielle comme un pot.


Tu reproches à l'Occident d'être hermétique à la mythologie hindoue, mais toi-même, tu désires que cela soit autrement, que cet Occident ne soit pas aussi fermé, bref: tu aimerais qu'il soit autre qu'il n'est actuellement...non ? Si c'est le cas, alors tu dois nous dire ta grille de lecture de ce qui doit être. Pourquoi l'Occident devrait-il ressembler plus à l'Orient; selon quels critères ? Excuses-moi d'être direct, mais cette façon d'envisager les choses, n'est-elle pas toute Occidentale, cela ne confine-t-il pas à une forme d'interventionnisme ?

Jusque là, l'Orient avait plutôt tendance à mépriser l'Occident et sa visée matérialiste...( c'est que probablement, l'élite de l'Orient devait déjà percevoir cette exaltation de l'occident pour le penchant matérialiste de l'homme; au reste Platon le dénonçait déjà...)


........



Tradition suppose un point de vue anhistorique qui fait remonter les différentes modalités de la pensée humaine à une origine commune.


...........................


Ahmed II a écrit:je pense que le mot "affinité" est très exagéré pour comparer un pot avec un esprit. En ce qui me concerne, bien que je ne sois pas philosophe, je crois que l'esprit est parfaitement capable de distinguer la différence entre un autre esprit et une création matérielle comme un pot.

Certes, mais il faut aussi garder à l'esprit que nous projetons beaucoup de nous-mêmes sur le monde réel ( ce que je sais d'un pot demeurera toujours ce que je sais de moi " dans" ce pot). Note que pour la sagesse hindoue, aussi, l'indistinction ( pendant du "non-agir") est un critère de vérité ( c'est parce que, trop tournés vers l'extériorité, nous nous perdons de "vue" nous-mêmes, or le fait de distinguer tant et tant de choses, finit par nous installer dans une extériorité permanente, une banalisation de l'interaction matérielle avec le monde)
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Mar 11 Juil 2017 - 0:22

maraud a écrit: Si c'est le cas, alors tu dois nous dire ta grille de lecture de ce qui doit être.

Ce qui doit être, c'est tout simplement une prise de conscience concernant l'ignorance à propos du Mahabharata et de la Bhagavad-gita. Par exemple l'idée de Dieu ou de l'âme, entre autres. Comment peut-on gloser indéfiniment sans jamais prendre en compte ce que les Hindous ont dit à ce sujet, et qui est incontournable? Si cela est de l'interventionnisme, alors il est sain, selon moi ; il est préférable de savoir que d'en être inconscient. (Et de ne pas commettre les grossières erreurs, volontaires ou involontaires, telles que celles mentionnées plus haut à propos de Hegel.)

Jusque là, l'Orient avait plutôt tendance à mépriser l'Occident et sa visée matérialiste...

C'est indéniable.

Tradition suppose un point de vue anhistorique qui fait remonter les différentes modalités de la pensée humaine à une origine commune.

J'ai toujours beaucoup de difficulté à accepter ce genre de croyance, généralisée. Elle n'a pas de fondement à mes yeux puisque c'est tout le contraire qui se vérifie. Dans mon livre à moi, la diversité est indissociable de la réalité. C'est logique et objectif dans la mesure où l'on est pragmatique.


Certes, mais il faut aussi garder à l'esprit que nous projetons beaucoup de nous-mêmes sur le monde réel ( ce que je sais d'un pot demeurera toujours ce que je sais de moi " dans" ce pot).

C'est un truisme. Reste que le pot est radicalement différent d'un esprit et que, comme tu disais, on se trompe facilement à le comparer. En tout cas, cela n'aide pas. Par exemple, si l'on apprenait aux enfants que les animaux ne sont pas des objets, des biens mobiliers, alors la moitié de l'humanité serait végétarienne. J'en suis persuadé, bien que ce soit une croyance tout de même.

Bien à toi,
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Mar 11 Juil 2017 - 8:03

Si ces intellectuels se donnaient la peine d’être des pédagogues authentiques, alors dans Le Monde des Religions ou dans Philosophie on pourrait lire l’éthique hindoue de la guerre telle que présentée dans la Bhagavad-gita. Dès le premier chapitre, au moment où Arjuna se rend compte de l’horrible tâche que son devoir lui dicte d’accomplir, il formule en termes clairs et compréhensibles pour tous (se rappeler que Vyasa écrit le Mahabharata pour que la population, femmes et sudras, puissent en profiter, et non seulement l’élite, comme c’était le cas) la conduite à adopter en tant de guerre, dans ces moments où la valeur des hommes est mise à l’épreuve. Voici ce qu’Arjuna répond à Krishna et dont on apprendra qu’il est nul autre que ce Dieu suprême dont toutes les religions parlent à leur façon.

Arjuna dit : « Que peut apporter de bon ce combat où sera massacrée ma propre famille? A pareil prix, ô Krsna, comment pourrais-je encore désirer la victoire, aspirer à la royauté et aux plaisirs qu'elle procure? 0 Govinda, que sert le bonheur, à quoi bon la vie même, quand ceux pour qui nous désirons ces biens se tiennent maintenant sur le champ de bataille? Regarde, toute ma famille, mes pères, fils, aïeux, oncles maternels, beaux-pères, petits-fils et beaux-frères, et mes maîtres aussi, tous prêts à sacrifier leur vie et leurs richesses, tous se dressent devant moi. Comment pourrais-je souhaiter leur mort, dussé-je par là survivre? 0 toi qui maintiens tous les êtres, je ne peux me résoudre à lutter contre eux, même en échange des trois mondes, et que dire de cette Terre. Bien qu'ils soient nos agresseurs, si nous tuons nos amis et les fils de Dhritarastra, nous serons la proie du péché; un tel crime serait Indigne de nous. Et de quel profit serait-il? 0 Madhava, toi l'époux de la déesse de la fortune, comment pourrions-nous être jamais heureux après avoir tué ceux de notre lignage? Si, aveuglés par la convoitise, ces hommes ne voient aucun mal à détruire leur famille, nulle faute à se quereller avec leurs amis, pourquoi nous, qui voyons le péché, devrions-nous agir de même? La destruction d'une famille entraîne l'effondrement des traditions éternelles; ses derniers représentants sombrent alors dans l'irréligion. Lorsque l'impiété, ô Krsna, règne dans une famille, les femmes se corrompent, et de leur dégradation naît une progéniture indésirable. L'accroissement du nombre de ces indésirables engendre pour la famille, et pour ceux qui en ont détruit les traditions, une vie d'enfer. Les ancêtres sont oubliés, on cesse de leur offrir les oblations d'eau et de nourriture. Ceux qui, par leurs actes irresponsables, brisent la tradition du lignage, ceux-là provoquent l'abandon des principes grâce auxquels prospérité et harmonie règnent au sein de la famille et de la nation. Je le tiens de source autorisée, ô Krsna: ceux qui détruisent les traditions familiales vivent à jamais en enfer. Hélas, par soif des plaisirs de la royauté, n'est-il pas étrange que nous nous apprêtions maintenant à commettre de si grands crimes? Mieux vaut mourir de la main des fils de Dhritarastra, sans armes et sans faire de résistance, que de lutter contre eux. (Versets 31 à 45)
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Mar 11 Juil 2017 - 14:48

Aux lamentations d’Arjuna Krishna va lui répondre qu’il n’est pas le corps auquel il s’identifie. Il en va de même pour ses ennemis, ils ne sont pas leur corps mais des âmes, spirituelles et éternelles. Que signifie exactement que les êtres sensibles ont une âme, spirituelle et éternelle? Eh bien la Bhagavad-gita explique mieux que n’importe quelle autre tradition cette entité mystérieuse. En fait, je n’en connais aucune qui en donne une explication plausible et assez développée pour que celui qui est curieux s’en fasse une meilleure idée. Si vous en connaissez une, svp, partagez avec moi cette information.

« Le Seigneur bienheureux dit : Bien que tu tiennes de savants discours, tu t'affliges sans raison, ni les vivants, ni les morts, le sage ne les pleure.
Jamais ne fut le temps où nous n'existions, moi, toi et tous ces rois; et jamais aucun de nous ne cessera d'être.
A l'instant de la mort, l'âme prend un nouveau corps, aussi naturellement qu'elle est passée, dans le précédent, de l'enfance à la jeunesse, puis à la vieillesse. Ce changement ne trouble pas qui a conscience de sa nature spirituelle.
Éphémères, joies et peines, comme étés et hivers, vont et viennent, ô Arjuna. Elles ne sont dues qu'à la rencontre des sens avec la matière et il faut apprendre à les tolérer, sans en être affecté.
Celui que n'affectent ni les joies ni les peines, qui, en toutes circonstances, demeure serein et résolu, celui-là est digne de la libération.
Les maîtres de la vérité ont conclu à l'éternité du réel et à l'impermanence de l'illusoire, et ce, après avoir étudié leur nature respective.
Sache que ne peut être anéanti ce qui pénètre le corps tout entier. Nul ne peut détruire l'âme impérissable.
L'âme est indestructible, éternelle et sans mesure; seuls les corps matériels qu'elle emprunte sont sujets à la destruction. Fort de ce savoir, Arjuna, engage le combat.
Ignorant celui qui croit que l'âme peut tuer ou être tuée; le sage, lui, sait bien qu'elle ne tue ni ne meurt.
L'âme ne connaît ni la naissance ni la mort. Vivante, elle ne cessera jamais d'être. Non née, immortelle, originelle, éternelle, elle n'eut jamais de commencement, et jamais n'aura de fin. Elle ne meurt pas avec le corps.
Comment celui qui sait l'âme non née, immuable, éternelle et indestructible, pourrait-il tuer ou faire tuer?
A l'instant de la mort, l'âme revêt un corps nouveau, l'ancien devenu inutile, de même qu'on se défait de vêtements usés pour en revêtir de neufs.
Aucune arme ne peut fendre l'âme, ni le feu la brûler; l'eau ne peut la mouiller, ni le vent la dessécher.
L'âme est indivisible et insoluble; le feu ne l'atteint pas, elle ne peut être desséchée. Elle est immortelle et éternelle, omniprésente, inaltérable et fixe.
Il est dit de l'âme qu'elle est invisible, inconcevable et immuable. La sachant cela, tu ne devrais pas te lamenter sur le corps.
Et même si tu crois l'âme sans fin reprise par la naissance et la mort, tu n'as nulle raison de t'affliger, ô Arjuna aux-bras-puissants.
La mort est certaine pour qui naît, et certaine la naissance pour qui meurt. Puisqu'il faut accomplir ton devoir, tu ne devrais pas t'apitoyer ainsi.
Toutes choses créées sont, à l'origine, non manifestées; elles se manifestent dans leur état transitoire, et une fois dissoutes, se retrouvent non manifestées. A quoi bon s'en attrister, ô Arjuna?
Certains voient l'âme, et c'est pour eux une étonnante merveille; ainsi également d'autres en parlent-ils et d'autres encore en entendent-ils parler. Il en est cependant qui, même après en avoir entendu parler, ne peuvent la concevoir.
Celui qui siège dans le corps est éternel, il ne peut jamais être tué. Tu n'as donc à pleurer personne.
Tu connais, de plus, tes devoirs de ksatriya: ils t'enjoignent de combattre selon les principes de la religion (dharma); tu ne peux donc hésiter.»
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par pame le Mar 11 Juil 2017 - 17:08

Ahmed II a écrit:Eh bien la Bhagavad-gita explique mieux que n’importe quelle autre tradition cette entité mystérieuse. En fait, je n’en connais aucune qui en donne une explication plausible et assez développée pour que celui qui est curieux s’en fasse une meilleure idée. Si vous en connaissez une, svp, partagez avec moi cette information.
Certe, aucune ne fait une apologie aussi belle de immortalité de l’âme.

Mais Socrate aussi a parlé de cette immortalité, avant de boire la ciguë. Il est vrai qu’on dit qu’il avait reçu l’enseignement des zoroastriens, une tradition qui a des racines préhistoriques communes avec le Mahâbhârata: 
- Laisse le dire, fit Socrate. Car je veux, maintenant, devant vous, mes juges, justifier cette affirmation: il me parait raisonnable de penser qu'un homme qui a réellement passé toute sa vie dans la philosophie est, quand il va mourir, plein de confiance et d'espoir que c'est là-bas qu'il obtiendra les biens les plus grands, une fois qu'il aura cessé de vivre. Comment il peut justement en être ainsi, voilà, Simmias et Cébès, ce que je vais tenter de vous expliquer. Car c’est bien là une chose dont les autres risquent de ne pas avoir conscience : que tous ceux qui s’appliquent à la philosophie et s’y appliquent droitement ne s’occupent de rien d’autre que de mourir et d’être morts. Or si cela est vrai, voici qui serait, je crois, déconcertant: avoir tout au long de sa vie cette unique chose à cœur, et, au moment même où elle arrive, se révolter contre ce que l'on avait précisément à cœur  et à quoi on s'occupait si longtemps. (Phédon 64 a)
Pour Socrate aussi, la philosophie c’est comprendre ce qui est au-delà de la naissance et de la mort.

A quoi sert leur philosophie aux philosophes modernes et postmodernes ?

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Vanleers le Mar 11 Juil 2017 - 20:35

Ahmed II a écrit:Aux lamentations d’Arjuna Krishna va lui répondre qu’il n’est pas le corps auquel il s’identifie. Il en va de même pour ses ennemis, ils ne sont pas leur corps mais des âmes, spirituelles et éternelles. Que signifie exactement que les êtres sensibles ont une âme, spirituelle et éternelle? Eh bien la Bhagavad-gita explique mieux que n’importe quelle autre tradition cette entité mystérieuse. En fait, je n’en connais aucune qui en donne une explication plausible et assez développée pour que celui qui est curieux s’en fasse une meilleure idée. Si vous en connaissez une, svp, partagez avec moi cette information.

Quand je compare la traduction que vous citez aux traductions de Marc Ballanfat et Michel Hulin, je me dis que votre traducteur n’a pas traduit le même livre que ces derniers.

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Mar 11 Juil 2017 - 21:26

Grand sourire.


Dernière édition par Ahmed II le Mar 11 Juil 2017 - 21:40, édité 2 fois
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Mar 11 Juil 2017 - 21:35

pame a écrit:
Mais Socrate aussi a parlé de cette immortalité, avant de boire la ciguë.

Et j'aime beaucoup la conviction qu'il en avait.  Supportée par l'exemple.  Il ne parlait pas pour ne rien dire.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Ven 14 Juil 2017 - 15:44

Après lui avoir expliqué que le corps physique n’est qu’un revêtement temporaire et grossier de l’âme, incarnée, Krishna enjoint Arjuna d’utiliser adéquatement son intelligence au lieu d’en mésuser en l’appliquant à servir les intérêts de son corps, ce qui revient à dire, dans ce contexte, son ego, altéré par les influences néfastes de l’énergie matérielle. On sait maintenant qu’elle est régie par les trois gunas et qu’ils ne sont pas tous les amis de l’homme. En vrai, aucun d’eux ne l’est : ni la vertu, ni la passion et encore moins l’ignorance.

Parenthèse : J’en profite pour afficher un aperçu du sérieux de la Bhagavad-gita dont je me sers. Si vous en connaissez une dont le traducteur s’est donné autant de scrupule pour présenter son travail et sa méthode interprétative en toute transparence, je vous serai reconnaissant de me faire signe. Personnellement je ne connais aucun sanskritiste qui ait critiqué son érudition. Mais, comme dirait l’autre, il se peut qu’il y en ait mais que je ne sache pas. Alors, bis repetita placent.  

त्रैगुण्यविषया वेदा निस्त्रैगुण्यो भवार्जुन।
निर्द्वन्द्वो नित्यसत्त्वस्थो निर्योगक्षेम आत्मवान्


trai-gunya-visaya veda
nistrai-gunyo bhavarjuna
nirdvandvo nitya-sattva-stho
niryoga-ksema atmavan




Traduction

Dépasse, ô Arjuna, les trois gunas, ces influences de la nature matérielle qui des Vedas font l'objet premier. Libère-toi de la dualité, abandonne tout désir de possession et de paix matérielle; sois fermement uni au Suprême.

L’intelligence… il s’agit d’utiliser son intelligence à bon escient. C’est donc de celle-ci que je veux vous parler. En reprenant les paroles de Krishna, bien évidemment. Car comme je l’ai déjà mentionné à plusieurs reprises, je ne suis ni philosophe, ni scientifique, ni spiritualiste ou yogi.

PS. Depuis plusieurs jours je suis en France et impossible de mettre la main sur la Bhagavad-gita de Marc Ballanfat. Hier, j’ai visité la belle ville de Metz et même la Fnac ne l’avait pas.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Vanleers le Ven 14 Juil 2017 - 20:34

A Ahmed II

Sans en donner la référence, vous citez en fait le texte sanskrit et la traduction que vous utilisez du verset 45 du chant II de la Bhagavadgītā.
J’invite le lecteur à comparer cette traduction à trois autres, facilement accessibles car en format de poche. Ce sont celles de :

- Marc Ballanfat – GF Flammarion 2007

- Emile Sénart (1847-1928) qui fut considéré comme le plus grand indianiste de son temps – Les Belles Lettres 2008 (bilingue sanskrit-français)

- Michel Hulin (à partir de la traduction de Sénart – Points Sagesse 2010


Votre traducteur a écrit: Dépasse, ô Arjuna, les trois gunas, ces influences de la nature matérielle qui des Vedas font l'objet premier. Libère-toi de la dualité, abandonne tout désir de possession et de paix matérielle; sois fermement uni au Suprême.

Marc Ballanfat a écrit: Le monde et ses trois qualités sont l’objet des paroles sacrées.
Arjuna, détache-toi de ce monde aux trois qualités, dépasse les contraires, demeure en permanence dans l’être, par-delà l’action ou le repos ; sois en possession de toi-même.

Emile Sénart a écrit: C’est le domaine sensible des trois gunas qui est l’objet des vedas ; affranchis-toi, ô Arjuna, du domaine des trois gunas ; demeure supérieur à toutes les sensations, de volonté inébranlable, indifférent à la richesse, maître de toi.

Michel Hulin a écrit: Les Vedas ont pour domaine les trois attributs constitutifs (de la Nature). Place-toi, ô Arjuna, au-delà de ces attributs. Affranchis-toi des couples d’opposés. Demeure en permanence dans l’élément du sattva, indifférent aux richesses, maître de toi-même.

Sans commentaire.

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