Ontologie

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Re: Ontologie

Message par hks le Mar 26 Sep 2017 - 14:09

kercoz a écrit:Je préfère l' hypothèse de Sartre qui semble dire que la conscience de soi c'est être simultanément l' objet d'étude et le sujet qui étudie.

Sartre parle de la conscience  immédiate pré-reflexive, donc  avant de prendre conscience qu' on a conscience .
Par exemple, je ne pense pas “je suis en train de courir après le métro quand je me précipite pour l’attraper” : il n’y a en réalité pas de “je”, car je suis “conscience du métro devant être rattrapé”. Ici, on voit clairement l’influence de la lecture husserlienne de Descartes : “Toute conscience est conscience de quelque chose”.(je cite)
Il me semble évident que pour tenir ce genre de discours Sartre  a eu  une conscience réflexive lui permettant de dire que c'est bien lui qui est conscience du métro (et pas  un autre) devant être rattrapé.

Sartre ne dit pas
que la conscience de soi c'est être simultanément l' objet d'étude et le sujet qui étudie du moins pas dans cet exemple parce que là il n'y a pas d'étude du tout.
Fichte et d'autres disent que le moi se pose  et est donc simultanément sujet ET objet ( c'est le moi qui est objet) Il y a une coïncidence de ce qui est posé et de ce qui pose qu'on ne retrouve nulle part ailleurs . Le moi se crée ou n'existe qu' en se posant.
ce qui à mon avis  ne nécessite pas la conscience  de se poser  comme moi ( conscience réfeexive)

Il faut donc spéculer que dans la conscience pré-reflexive il y ait un moi.
IL ne se pose pas  comme moi conscient  de lui même mais il existe  une identification de soi à soi même ... qui explique  la cohérence des mes comportements.

Si j' essaie de rattraper le métro  c'est bien parce que je me distingue de tous les objets qui ne sont pas moi.
 Apparemment tous les objets qui m' environnent ne  courent pas après le métro.
Qui donc alors dirige mon mouvement ?
Le Moi s' enracine dans une identification à soi de l' existant en question
(Sartre ou n' importe qui).
L' identification n'est pas substantielle, il n'y a pas un moi existant comme une chose qui  dirigerait  le corps. Le moi est le mode d' expression de toutes les actions de l'individu vivant.
Ce qui n'est pas le cas des activités mécaniques .
....................
kercoz a écrit:On pourrait en déduire que l' entité n'est pas invariante, qu' il n' y a pas de "Moi".
Ce n'est pas une entité . Ce n'est pas un étant.  Le moi n'est pas un étant . C'est  plutôt l'essence de l'activité du vivant ...
Compare avec le concept d' effort . L'effort pour se conserver ou se métamorphoser n'est pas une entité.
J' écarte donc  
il ne peut y avoir d'entité "moi" physiologiquement référée,
encore que physiologiquement référé  l'étude de l' embryon montre qu'il a une sorte d' identité à soi, une sorte d'auto détermination)
.......................

On va dire: le moi ou l' effort ce n'est pas réel ...et que donc ça n'existe pas .
C 'est parce que le réel existant est compris comme ce qui est visible/ tangible etc ( les 5 sens ) ... mais s'il existe des "non réels"  au sens de visible / tangibles/audible , goûtable ou odorant) alors le moi et l' effort peuvent exister.
...........................................
Maintenant le problème est que  par exemple le cercle- carré existe bien comme idée ( disons idée  d' un impossible précis mais idée néanmoins ).
Mais que l'idée existe ne lui donne pas une entrée de fait dans le monde de la réalité étendue à plus que du visible ...

Alors comment- fait- on pour décider que  pour toute espèce sociale, la réalité de l' entité existe plus dans le groupe que dans sa matérialité.
Comment fait-on pour faire entrer cette idée dans le monde de la réalité étendue à plus que du visible ?
On spécule et on acquiert des certitudes  problématiques.
On va dire le cercle carré ça n'y entre pas, mais l' espèce, ça y entre .

 Est- ce que  l 'identité à soi de l'organisme vivant  est moins ou plus problématique que celle de l' entité qui existe plus dans le groupe ?

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Re: Ontologie

Message par pame le Mer 27 Sep 2017 - 18:03

neopilina a écrit:- L'avènement de ces nouveaux et vigoureux voisins ne menace pas la philosophie puisqu'elle ne traite pas des mêmes objets.
Tu pratiques le dualisme dans le sens positiviste : la science est vraie, la métaphysique est fausse ou n’est qu’illusion. Mais ta conception de l'ontologie, qu'est-ce qu'elle est sinon un principe métaphysique incomplet, affiirmant l'être en ignorant le devenir ?
Je soutiens la complémentarité dans le sens de la hiérarchie systémique : les principes métaphysiques, subconscients, intuitifs, conduisent le chercheur, selon sa culture, à ses axiomes ou postulats qui sont pourtant le plus souvent des principes "ad hoc" plutôt que des principes "a priori".

Mais je fais le pari que la connaissance au sens occidental, qui a conquis le monde pour les sciences du sens, en fera autant avec les sciences du Sens, avec justement les sciences humaines et la philosophie.
Je ne parie rien ;  mais je constate au contraire que la civilisation occidentale, par son hybris, son anthropocentrisme "humaniste", divinisation de l’Homme-Sujet, s’achemine vers un échec catastrophique qui l’obligera à un retour au Bon Sens de la sagesse orientale, une révolution copernicienne, à condition que l’humanité lui survive.
Tes "vigoureux voisins" ne sont que des apprentis sorciers.
Fin de l’humanité par auto-destruction ?:

Des personnes parmi les plus brillantes au monde ont énoncé les 10 menaces qui, selon elles, pourraient finalement éliminer toutes formes de vie de la surface de notre planète.
Dans le cadre d'un sondage réalisé par le journal Times Higher Education, 50 lauréats du prix Nobel ont rédigé une liste des plus grands risques que courent l'humanité et qui seraient capables d'entraîner sa disparition, lit-on sur le site d'information Indy100.com.(lien)
L'augmentation de la population et la détérioration de l'environnement arrivent en tête de la liste avec 34%. Vient ensuite la guerre nucléaire, avec 23%.
Les maladies infectieuses, la résistance aux médicaments, l'égoïsme et la perte d'honnêteté les suivent avec 8%.
Puis viennent les dirigeants ignorants, le fondamentalisme ou le terrorisme, l'ignorance et la déformation de la réalité, avec 6%.
Les prix Nobel mentionnent également l'intelligence artificielle ainsi que les inégalités, pour 4%.
Les drogues arrivent en fin de liste avec 2%.
Les prix Nobel qui ont participé au sondage forment le quart des lauréats vivants de physique, médecine et économie.
néopilina a écrit:
pame a écrit: ... : une compréhension que les investigations neurologiques ou psychanalytiques sont bien incapables d’atteindre.
Un peu de bénévolat à l'asile du coin et quelques lectures idoines te rendrait moins catégorique.
J’ai fait l’expérience comme pédiatre et comme père de famille de « l’asile du coin », et cette expérience de la cybernétique de Palo Alto appliquée à l’approche, dite systémique, de la thérapie familiale, a été catastrophique.
Je respecte par contre la psychanalyse, non pas celle de Freud mais celle de Jung qui s’est intéressé aux cultures extra-européennes. D'ailleurs Tobie Nathan, spécialiste d'éthnopsychiatrie, témoigne que des pratiques chamanique ou magiques ont une efficacité plus ciblée et rapide que nos interminables séances de psychanalyse, dont l'efficacité n'est pas attribuables à la méthode analytique mais au simple rapport humain entre patient et thérapeute.

Ce que certains philosophes ne veulent pas lâcher leur sera arraché, définitivement et sans appel, comme cela arrive sans cesse depuis le XVII° siècle et sans qu'on leur demande leur avis.
Une métaphysique occidentale dogmatique et dégénérée a été rejetée par la science du XVIIe siècle.
L’ idéologie  scientiste occidentale dégénérée par la même logique dualiste vrai/faux, débarrassée de tout principe  a priori (Kant) ou anhypothétique (Platon), finira  aussi par être rejetée au profit d’une vraie philosophie, intégrant le savoir de la science dans les principes métaphysique d’inspiration orientale. Des solutions opposées aux dogmes issus du XVIIe siècle existent déjà en science alternative.
Tu te rallies à l’opinion optimiste d’une évolution progressive de l’humanité vers le progrès, entrecoupée de "falsifications" selon Karl Popper ou de "changements de paradigme" selon Thomas Kuhn. Je suis plutôt de l’avis de Feyerabend, d’une évolution anarchique de modes scientifiques où les conceptions  alternent entre les extrêmes, conformément à la "théorie des catastrophes" de René Thom.
Cependant ce sont les a priori humaniste, anthropocentriques, sans référentiels universels métaphysiques ou éthiques qui conduisent aux catastrophes.
L’univers aussi est chaotique, mais il n’est pas anarchique, il évolue dans les limites de certaines conditions d’auto-organisation.

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Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 30 Sep 2017 - 14:06

Je reprends, réagis à tes interventions, dans l'ordre.

hks a écrit: ... et on a le discours des " philosophies du cogito " qui elles ne sont ni exprimables ni compréhensibles par/dans le discours mathématique. On peut prendre la logique comme autre exemple, analogue aux mathématiques. Sur ce constat, j'extrapole sur toutes les sciences ( désolé ).

Pas la peine d'être " désolé ". Depuis ma connexion, je me tue à dire qu'il y a un gouffre épistémologique entre disciplines du sens et disciplines du Sens. Autre précision, tu dis simplement " logique ". Selon moi, pour que l'analogie faite avec les mathématiques vaille, il fallait dire " logique ainsi ou ainsi formalisée ", en effet, même les mathématiques, ou encore la pêche à la ligne, sont des formalisations de la logique entendue au sens le plus général qui soit, c'est à dire la dialectique. Autre précision. Tu dis " philosophies du cogito ", j'entends me semble t-il très bien. Mais tu dois sans doute savoir que j'ai un " petit " souci avec le cogito en l'état, tellement que la portée, l'efficience, de la leçon valide que je lui accorde complètement, que j'entérine à fond, etc., s'en trouve compromise : celle-ci, prisonnière du fameux Poêle cartésien, ne peut pas, à cause de cela, déferler hors de celui-ci, et donc purifier, détruire, enrichir, etc., Mon Monde et ceux d'autres Sujets. Ceci précisé, je dirais donc plutôt " philosophies de la conscience de Soi ". Et là, effectivement, un pas de plus et on aborde la métaphysique. Ce pourquoi ci-dessus, je me suis arrêté à 4. Et encore, de 1 à 4 tel que ci-dessus, j'ai brutalement résumé. Notoirement, je n'ai pas donné le squelette ontologique et dialectique. Mais il est donc forcément là, ainsi habillé, il suffit de gratter un peu. Chaque chose en son temps.

hks a écrit: " Se débarrasser du signifié : un entretien avec Jacques Bouveresse ", propos réunis par Knox Peden, à Paris, le 15 janvier 2009 : http://cahiers.kingston.ac.uk/interviews/bouveresse.html

Splendide ! On a l'impression d'y être. Absolument rien de mieux que ce genre de documents pour renouer avec le contexte. Il faut absolument signaler que ce n'est pas Bouveresse qui veut " se débarrasser du signifié ", mais les " autres ". On sait déjà que le XX° siècle a été le pire, en Europe, pour la métaphysique, mais la " nature " ayant horreur du vide, on n'en finira pas de découvrir à quel point il a, aussi, été exotique, diversifié, dispersé. Reprenons. Dans cet entretien et aussi dans l'article sur l'activité ( " Un bref aperçu de l'histoire du concept d'activité ", Yves Schwartz, 2007, pour la revue " Activités ". ), où l'auteur fait une distinction radicale entre savoirs explicites, sciences, etc., et techné, pratiques, savoirs faire, etc., de quoi est-il question, au sens le plus radical ? De la, des, formalisations en elles-mêmes. A partir de quoi, comment, pourquoi, etc. Je la comprends cette distinction, mais il ne faudrait pas en abuser : un savoir faire, la pêche à la ligne, c'est aussi, tout comme le langage, comme tout langage, discours ( Mathématiques, logiques formelles, etc. ), une formalisation, c'est ça qui compte.

Sur un lien que tu as donné, j'ai relevé cet article : " Frege, du nombre au concept ", François Schmitz, 2000 ( http://www.caphi.univ-nantes.fr/IMG/pdf/nb_concept_Frege.pdf ), impossible de résister à un hameçon pareil. Manifestement, Frege n'a pas compris que c'est le nombre qui est un élément détaché et désormais isolé du concept, en fait, de façon générale et exhaustive, d'un Étant généré synthétiquement a priori par un Sujet ( Le réel étant continu, c'est au sein de celui-ci que le Sujet va distinguer, pour telles ou telles raisons, des choses numériquement unes, pour lui et de son fait donc. ), le fait qu'il soit Un, ce qui donne le 1, l'unité. L'Étant est loin d'être seulement un Étant, c'est même spécifiquement et constitutivement le cas quant on en fait l'1, le nombre, quand on en extraie et isole cette caractéristique de l'Étant. Tous les Étants ne sont pas des concepts, le concept est un Étant parmi tous les autres, plus précisément, effectivement, la conscience en soi de l'Étant en tant que tel est un concept parmi les autres. Pour reprendre la terminologie kantienne, tout Étant, la plus anodine, insignifiante, sensation, perception, etc., est un jugement synthétique a priori. Kant n'en finit pas de constater, et dubitatif et admiratif, que les énoncés mathématiques intègrent constitutivement, synthétiquement, l'Un, l'Autre, le Même, etc., etc., et que cela pose pour des logiques déjà formalisées, c'est à dire des versions restreintes de la logique au sens le plus général qui soit, des problèmes absolument, effectivement, parfois insolubles ( Des figures syllogistiques qui ne fonctionnent pas, etc., jusqu'aux plus récentes formalisations, une formalisation est une spécialisation, dés lors, c'est un comble qu'elle s'étonne de ne pas pouvoir tout dire. ). En premier et dernier lieu ( Du point de vue de la démarche intellectuelle donc. ), l'objet de l'épistémologie c'est celui de la, des, formalisations, du passage entre a priori et a posteriori, inconscient et conscient, etc., etc., de façon générale entre la zone intermédiaire et la zone centrale.

( A Ahmed II et Pame, j'ai été absent quelques jours, ce pourquoi je n'ai pas encore réagi. Je suis un garçon bien élevé !  pc  , et je dois changer toute mon installation informatique,  )


Dernière édition par neopilina le Dim 1 Oct 2017 - 0:45, édité 1 fois

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Ontologie

Message par hks le Sam 30 Sep 2017 - 15:32

neopilina a écrit:Il faut absolument signaler que ce n'est pas Bouveresse qui veut " se débarrasser du signifié ", mais les " autres ".

oui in fine ...mais  la période dont il parle est largement marquée par une critique du signifié et aussi, il en parle, par le marxisme dogmatique.
Bouveresse a écrit:Le rêve c’était même de se débarrasser du signifié. Ce qui explique pourquoi quelqu’un comme Lacan était intéressé par La Syntaxe logique du langage de Carnap. Parce que dans La Syntaxe logique du langage Carnap défend un point de vue rigoureusement syntaxique et il prétend qu’on peut se passer de la sémantique, ou plus exactement la syntaxe à elle seule est en mesure de fournir une théorie de la signification et c’est tout ce dont on a besoin comme théorie de la signification.

Après, ses commentaires de Wittgenstein s' intéressent évidemment au signifié , le signifié comme "utilisation", certes, mais le signifié quand même.
Dans l'article il dit  :
Bouveresse a écrit: Chez Lacan c’est un peu moins évident, mais c’était tout aussi vrai. Enfin vous voyez, il y avait toutes ces ambiguïtés. Donc, je crois qu’une bonne partie de ce qui vous intrigue, c’est construit sur des ambiguïtés, presque sur des malentendus. Puisque le Cercle d’Épistémologie s’intéressait à Wittgenstein, moi aussi, mais il est clair qu’on ne cherchait pas du tout la même chose.
..........................

JJ' ai lu un article plus récent où Bouveresse s' interroge sur la vérité
https://lettre-cdf.revues.org/1234

Vuillemin et Granger, qui défendent tous les deux une conception non relativiste de la vérité, concluent de l’existence, en philosophie, d’une forme de pluralité qui est intrinsèque et n’a rien d’accidentel ou de provisoire, qu’il vaut probablement mieux renoncer à appliquer la notion de vérité aux énoncés de la philosophie.
C’est une conclusion qui ne me satisfait pas vraiment, mais qui ne peut évidemment pas gêner ceux qui pensent, et il semble y avoir un nombre de plus en plus grand de gens qui le font, que la vérité n’est, de toute façon, pas ce qui compte, même dans les sciences, et que nous aurions même tout intérêt à nous débarrasser de notions comme celle de vérité. Comme je l’ai dit à maintes reprises, je ne crois rien de tel et je ne trouve malheureusement convaincant aucun des arguments qui sont utilisés

On a quand même un parcours complexe. (intéressant... Bouveresse est d' une érudition stupéfiante )
Bouveresse termine  (si l'on peut dire)  avec  Leibniz .
de Wittgenstein à Leibniz ( d'un antimétaphysicien  à un métaphysicien (Leibniz) pur sucre ).
Leibniz croit au contraire à l’importance et à la fécondité de la logique, aussi bien pour la philosophie que pour les mathématiques et la science en général.

Donc sur le fond : la logique ( c'est la logique qui est le fil directeur chez Bouveresse)

 mais je le redis (humblement) on a avec Wittgenstein une critique assez féroce de la logique (en tout cas du formalisme) nolens volens
bien que nous ne puissions penser illogiquement ( dixit Wittgenstein).

Pour moi, on a un instrument transcendantal.
Un instrument dont la question est de savoir s' il signifie quelque chose ou pas.
La logique est- elle une forme qui dit quelque chose de l 'Etre ( ou de l' absolu ) ou pas ?
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Jeu 5 Oct 2017 - 16:26

à Ahmed II,

Ahmed II a écrit:Tu as écris : " qu'un homme pense à une fraise ou pense aux Dieux, c'est très exactement la Même chose, de l'Être généré par un Sujet, la majuscule le différenciant spécifiquement au sein du cas général, valable pour tout, l'être."

C'est une blague ou quoi ? Tu tombes dans le pur idéalisme sans queue ni tête (comprendre sans forme) alors que je te demande une réponse pragmatique. Tu es en train de me dire que tu sais mieux que moi ou que le défunt Scott sait mieux que moi à propos de ce que je pense de l'être des dieux qu'il égale à celui de la fraise ou du poireau hindou ?!? Peut-être que tu vas me dire également qu'au fond il n'y a pas de différence entre une fraise et un dieu, puisqu'il n'y a pas falsification. Ce qui ne serait pas étonnant. Franchement, comment ton philosophe peut-il comparer une fraise avec les dieux et qualifier leurs êtres d'égaux ? C'est quoi l'être chez toi, du vent (Rouh, en arabe) ou un pur concept ?

Tu n'as pas compris du tout ce que je voulais dire. Je ne parlais ni de la fraise ni des Dieux en eux-mêmes. Mais de nos idées, représentations, sensations, perceptions, etc., etc., de la façon la plus générale qui soit. Je vais résumer brutalement mon propos, ou encore celui de Kant, à ce sujet : tu n'as pas un cerveau pour penser aux Dieux, sous prétexte qu'il est question des Dieux, et un autre pour penser au reste. Ton système nerveux central, ou encore celui de mes chats, génèrent des choses, des êtres, des étants, etc., et on peut les aborder en tant que ce qu'ils sont, d'une foule de façons différentes, c'est ce que font par exemple le médecin, ici un neurologue sera très bien, mais aussi le psychiatre, ou encore donc le philosophe. Le neurologue va te dire que ton cerveau génère un champ électrique parfaitement mesurable ( Quand il est égal à zéro, ce n'est pas bon signe. ). Les produits de ton cerveau sont des choses parmi toutes les autres, et de ce point de vue, que tu penses à une fraise ou aux Dieux, c'est pareil. Sauf à avoir un autre cerveau ou je ne sais quoi qui te relie directement au Dieu, tu ne changes pas de pieds en fonction de ta destination, etc. Et donc, moi, qui m'inspire ouvertement des éléates quand je m'adonne à la philosophie, à propos des choses au sens le plus général qui soit je dis " être ", " étants " ( Un synonyme philosophique de " choses ". ), etc., et pour distinguer en propre les choses, les êtres, les existants, les étants, que produit un Sujet en tant que tel au sein du cas absolument général de l'ensemble des choses, des êtres, j'ajoute une majuscule, ce qui donne " Être " et " Étants ". Philosophiquement dit, chez moi donc, ton cerveau produit des Étants faits d'Être, " matière première " des précédents, également produit par ton cerveau. Dés lors, du point de vue de l'ontologie, Ton Étant, Ta représentation de la fraise et Ton Étant, Ta représentation du Dieu, ressortent effectivement de la même catégorie, etc., d'objets, de choses, d'êtres. Je n'en reviens pas, moi, neopilina, je paraphrase du Kant, qui avait aussi bien compris ce que voulait dire Scot. Une précision d'ailleurs à propos de la formule de celui-ci, il dit, je cite : " Du point de vue de l'ontologie, Dieu est un étant comme les autres ". Il n'y a pas de majuscule à " Étant " chez lui, il voulait, plus simplement, très exactement, dire que du point de vue de l'ontologie, Dieu est une chose comme les autres, in extenso, une chose extérieure au Sujet. Mais qui fait de l'ontologie ? Un Sujet, on peut donc préciser le propos en ajoutant la majuscule à " Étant ".
Dernière petite précision comme tu es un membre récent. A titre personnel, en l'état, pour l'instant, pour une foule de raisons qui me regardent, je n'aborde pas encore le thème du Dieu en soi publiquement. Ce n'est effectivement pas, en soi, une chose comme les autres, malgré toute mon affection pour les fraises, et quelques autres fruits (1) ! Méthodologiquement, on commencera par prouver leur existence, ne serait-ce qu'ainsi : " Des Dieux ". Il va falloir sérieusement préciser ? Tout à fait ! Mais méthodologiquement, il n'y a pas d'autre point de départ valable, valide, correct, etc. : c'est le plus petit dénominateur commun, il vaut même pour l'incrédule, l'athée ( Ce que je ne suis pas. ). N'en déplaise, c'est de là, à partir de ça, que cette quête pourra être menée à bien, qu'il est possible de dialoguer à ce sujet, etc. Même l'athée, mais pas borné, aimerait bien connaître la ou les causes d'une telle pulsion chez l'homme, si ancienne, atavique, universelle, etc.

(1) Incidemment, je relève qu'il nous manque un smiley de l'obsédé sexuel,    . Bon, à pame.

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Re: Ontologie

Message par Ahmed II le Jeu 5 Oct 2017 - 20:21

Tu es croyant, dis-tu ? À quelle confession te rattaches-tu ?

P.S. J'en profite pour te rappeler que je n'ai pas eu de feedback à cette question:


Je ne pense pas que le védisme, l'hindouisme, la Bg, mais aussi le judaïsme ou l'islam, etc. etc., fassent de l'ontologie.


Dernière édition par Ahmed II le Jeu 5 Oct 2017 - 23:20, édité 1 fois (Raison : Ajout d'un P.S.)
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Ven 6 Oct 2017 - 3:57

pame a écrit:
neopilina a écrit:Heidegger a fait sa thèse sur Jean Duns Scot et pourtant il n'a manifestement pas entendu ceci : " Du point de vue de l'ontologie, Dieu est un étant comme les autres ".

Ta réaction commence ainsi :
pame a écrit:L’affirmation ne résout rien, ... "
.
Quand notre bon Jean la formule, il y a pourtant de quoi monter sur le bûcher. C'est toujours évident, surtout a posteriori. Tu poursuis ainsi :
pame a écrit:" ..., elle renvoie à une question première : d’où vient l’être ?
Non, absolument pas. Tu poursuis ainsi :
pame a écrit:Une question qui n’a pas de réponse rationnelle, ce que Nicolas de Cues a parfaitement circonscrit :
Nicolas de Cues a écrit:"A la question " si dieu existe ", on ne pourra donc pas répondre autrement qu'en répétant à l'infini qu'il est ni existant ni non existant et aussi qu'il est à la fois existant et non-existant ".
Le " être " de ta question s'est transformé en " Dieu ". Quelle est la nature de cette question ? Philosophique semble t-il, eut égard à l'usage du terme " être ". Alors cette question, philosophiquement, n'a aucun sens, n'a pas lieu d'être en philosophie, en un mot, ce n'est pas une question philosophique. De nature scientifique ? Non plus : à la place de " être ", il aurait fallu dire " espace, temps et matière ", par exemples. Pourquoi ? A cause de la différence de nature, épistémologique, entre disciplines s'occupant de choses relevant du sens et celles s'occupant de choses relevant du Sens. Tu poursuis :
pame a écrit:Tu ne peux pas dire que " Dieu est un étant comme un autre ", sauf à réduire " dieu " à un concept comme un autre.
Comme je l'ai dit à Ahmed II, comme l'a relevé Kant, que tu penses à une chose quelconque ou au Dieu, c'est toi qui y penses. Ton expérience, ta connaissance, etc., des Dieux comme du reste se fait forcément via les Étants que tu produis à ce sujet, donc : " Du point de vue de l'ontologie, Dieu est un Étant comme les autres ". Tu poursuis :
pame a écrit:Ce qui est sûr, c’est que l’être, comme les étants, ne peut pas surgir du néant.
Sur ce point, nous sommes d'accord, je l'ai déjà dit sur ce fil, je n'admets effectivement pas qu'il puisse advenir, surgir, etc., quoi que ce soit de rien, du néant, et analogues. Alors oui, a contrario, notre univers physique, a une ou plusieurs causes, origines, etc. Et comme je l'ai déjà motivé ci-dessus, je ne m'avance pas plus, et donc à titre personnel m'interdit le genre de choses qui suit, j'adopte seulement le " indéfini ", comme possibilité de notre univers physique, où certaines choses, pas n'importe quoi, ne sont pas possibles, je cite :
pame a écrit:Il émerge donc d’une non-existence, d’un " pré-être " indéfini que la tradition qualifiait de " omni-potentia ", toute-puissance dans le sens de potentialité dont émerge toute forme d’être. Tu peux te contenter de l’être. Moi aussi je me contente dans un sens réaliste et rationnel de comprendre ce qui est, puisque ce qui transcende l’être physique ou psychique n’est pas accessible à la raison.
Tu poursuis ainsi, ce que j'ai déjà commenté ci-dessus, la question est donc viciée, maladroite, etc. :
pame a écrit:Mais tu ne peux pas esquiver la question d'une " origine de l’être ".
Tu poursuis ainsi :
pame a écrit:On peut concevoir l’être, soit du point de vue mystique comme dieu, soit du point de vue intellectuel comme simple verbe d’attribution, soit du point de vue psychique comme ressenti instinctif d’auto-conservation ou d’identification en tant que Sujet.
Et bien plus : philosophiquement dit, l'être est constitutif de la chose, de toute chose. Et donc, non pour la suite, je cite :
pame a écrit:Dans tous les cas, la notion d’être est statique et n’a aucun sens. Elle n'explique rien sans principes qualitatifs.
Aussi modeste et nu soit-il, et il l'est !, le " c'est " est toujours le point de départ, constitutif de la chose considérée, il a un sens, celui de " c'est, ça existe, de manifester la chose a minima ", etc., toujours en langage philosophique. Tu termines ainsi :
pame a écrit:Ceux-ci [principes qualitatifs] doivent être inclus dans l’ontologie, ce qu'ont fait toutes les philosophies antiques, orientales ou européennes, y compris celles de Platon et d'Aristote.
Oui, toutes choses qui relèvent du fonctionnement de l'a priori, qui peut être considéré d'une foule de façons, mais donc si je le fais philosophiquement, je parle alors d'ontologie et de dialectique, ce qui donne la logique au sens le plus général qui soit, très manifestement déclinables en " logiques " au pluriel, logos, discours, techniques, savoir faire, des plus empiriques, intuitifs, inconscients ( Je connais un chien très gentil mais un " peu " cabot, roublard, et bien il me prend au sérieux dés que je ramasse la troisième pomme, c'est un as des probabilités : à partir de trois, il est hautement probable qu'il va s'en prendre une s'il continue ses conneries ! ), aux plus élaborés, complexes, conscients, etc. Et ici, très manifestement aussi, je trouve que les philosophes ont toujours été trop vite en besogne avec " la logique au sens le plus général qui soit ", et ont donc généré eux-mêmes quantités de difficultés parfois parfaitement et à bon droit insolubles, des goulots d'étranglement, ils ont été trop restrictifs, réducteurs, faute de pouvoir faire correctement de l'ontologie, mais pour se faire, il fallait mettre la main consciemment sur la dite différence épistémologique et l'entériner à fond. A partir de là, pour m'en tenir à un des plus célèbres exemples, on peut répondre à la question d'Aristote dans Mét. Z : " Qu'est-ce qu'un étant ? " C'est quelque chose qui est, soit dans le registre du sens, l'eau par exemple, soit dans le registre du Sens, la morale par exemple. Ceci fait, on peut s'atteler sérieusement et efficacement à " qu'est-ce que c'est ? ".

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Message par neopilina le Sam 7 Oct 2017 - 4:34

Ahmed II a écrit:P.S. J'en profite pour te rappeler que je n'ai pas eu de feedback à cette question :

neopilina a écrit:
Je ne pense pas que le védisme, l'hindouisme, la Bg, mais aussi le judaïsme ou l'islam, etc. etc., fassent de l'ontologie.

Si, relis bien, prends ton temps. L'ontologie ne s'occupe pas de ce que sont le Dieu ou la fraise, mais de la genèse du Dieu ou de la frais, etc. ad libitum, qui adviennent dans ta tête. Pour la littérature hindoue je n'oserais pas être catégorique, mais pour la Torah et le Coran, je suis bien certain de ne pas avoir vu de considérations de ce genre.

neopilina a écrit:à Ahmed II,

Ahmed II a écrit:Tu as écris : " qu'un homme pense à une fraise ou pense aux Dieux, c'est très exactement la Même chose, de l'Être généré par un Sujet, la majuscule le différenciant spécifiquement au sein du cas général, valable pour tout, l'être."

C'est une blague ou quoi ? Tu tombes dans le pur idéalisme sans queue ni tête (comprendre sans forme) alors que je te demande une réponse pragmatique. Tu es en train de me dire que tu sais mieux que moi ou que le défunt Scott sait mieux que moi à propos de ce que je pense de l'être des dieux qu'il égale à celui de la fraise ou du poireau hindou ?!? Peut-être que tu vas me dire également qu'au fond il n'y a pas de différence entre une fraise et un dieu, puisqu'il n'y a pas falsification. Ce qui ne serait pas étonnant. Franchement, comment ton philosophe peut-il comparer une fraise avec les dieux et qualifier leurs êtres d'égaux ? C'est quoi l'être chez toi, du vent (Rouh, en arabe) ou un pur concept ?

Tu n'as pas compris du tout ce que je voulais dire. Je ne parlais ni de la fraise ni des Dieux en eux-mêmes. Mais de nos idées, représentations, sensations, perceptions, etc., etc., de la façon la plus générale qui soit. Je vais résumer brutalement mon propos, ou encore celui de Kant, à ce sujet : tu n'as pas un cerveau pour penser aux Dieux, sous prétexte qu'il est question des Dieux, et un autre pour penser au reste. Ton système nerveux central, ou encore celui de mes chats, génèrent des choses, des êtres, des étants, etc., et on peut les aborder en tant que ce qu'ils sont, d'une foule de façons différentes, c'est ce que font par exemple le médecin, ici un neurologue sera très bien, mais aussi le psychiatre, ou encore donc le philosophe. Le neurologue va te dire que ton cerveau génère un champ électrique parfaitement mesurable ( Quand il est égal à zéro, ce n'est pas bon signe. ). Les produits de ton cerveau sont des choses parmi toutes les autres, et de ce point de vue, que tu penses à une fraise ou aux Dieux, c'est pareil. Sauf à avoir un autre cerveau ou je ne sais quoi qui te relie directement au Dieu, tu ne changes pas de pieds en fonction de ta destination, etc. Et donc, moi, qui m'inspire ouvertement des éléates quand je m'adonne à la philosophie, à propos des choses au sens le plus général qui soit je dis " être ", " étants " ( Un synonyme philosophique de " choses ". ), etc., et pour distinguer en propre les choses, les êtres, les existants, les étants, que produit un Sujet en tant que tel au sein du cas absolument général de l'ensemble des choses, des êtres, j'ajoute une majuscule, ce qui donne " Être " et " Étants ". Philosophiquement dit, chez moi donc, ton cerveau produit des Étants faits d'Être, " matière première " des précédents, également produit par ton cerveau. Dés lors, du point de vue de l'ontologie, Ton Étant, Ta représentation de la fraise et Ton Étant, Ta représentation du Dieu, ressortent effectivement de la même catégorie, etc., d'objets, de choses, d'êtres. Je n'en reviens pas, moi, neopilina, je paraphrase du Kant, qui avait aussi bien compris ce que voulait dire Scot. Une précision d'ailleurs à propos de la formule de celui-ci, il dit, je cite : " Du point de vue de l'ontologie, Dieu est un étant comme les autres ". Il n'y a pas de majuscule à " Étant " chez lui, il voulait, plus simplement, très exactement, dire que du point de vue de l'ontologie, Dieu est une chose comme les autres, in extenso, une chose extérieure au Sujet. Mais qui fait de l'ontologie ? Un Sujet, on peut donc préciser le propos en ajoutant la majuscule à " Étant ".
Dernière petite précision comme tu es un membre récent. A titre personnel, en l'état, pour l'instant, pour une foule de raisons qui me regardent, je n'aborde pas encore le thème du Dieu en soi publiquement. Ce n'est effectivement pas, en soi, une chose comme les autres, malgré toute mon affection pour les fraises, et quelques autres fruits (1) ! Méthodologiquement, on commencera par prouver leur existence, ne serait-ce qu'ainsi : " Des Dieux ". Il va falloir sérieusement préciser ? Tout à fait ! Mais méthodologiquement, il n'y a pas d'autre point de départ valable, valide, correct, etc. : c'est le plus petit dénominateur commun, il vaut même pour l'incrédule, l'athée ( Ce que je ne suis pas. ). N'en déplaise, c'est de là, à partir de ça, que cette quête pourra être menée à bien, qu'il est possible de dialoguer à ce sujet, etc. Même l'athée, mais pas borné, aimerait bien connaître la ou les causes d'une telle pulsion chez l'homme, si ancienne, atavique, universelle, etc.

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Re: Ontologie

Message par Bergame le Sam 7 Oct 2017 - 10:23

neopilina a écrit:
Ahmed II a écrit:P.S. J'en profite pour te rappeler que je n'ai pas eu de feedback à cette question :
neopilina a écrit:
Je ne pense pas que le védisme, l'hindouisme, la Bg, mais aussi le judaïsme ou l'islam, etc. etc., fassent de l'ontologie.
Si, relis bien, prends ton temps. L'ontologie ne s'occupe pas de ce que sont le Dieu ou la fraise, mais de la genèse du Dieu ou de la frais, etc.
L'ontologie ne s'occupe pas de l'être ? Qu'est-ce que tu racontes ?
Ton ontologie ne s'en occupe pas, non. Ce que toi, tu appelles "ontologie", et que tu as réduit à une neuro-physiologie, de plus, très sommaire ("les produits de ton cerveau" !)
Mais l'ontologie s'occupe de ce qu'est le dieu ou la fraise, oui, bien sûr.

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Re: Ontologie

Message par Ahmed II le Sam 7 Oct 2017 - 13:34

neopilina a écrit:
Si, relis bien, prends ton temps. L'ontologie ne s'occupe pas de ce que sont le Dieu ou la fraise, mais de la genèse du Dieu ou de la frais, etc. ad libitum, qui adviennent dans ta tête. Pour la littérature hindoue je n'oserais pas être catégorique, mais pour la Torah et le Coran, je suis bien certain de ne pas avoir vu de considérations de ce genre.

Je voudrais bien te répondre à ce que tu écris mais la formulation m'apparaît insaisissable, même avec tout le temps que je pourrais y mettre. Que veux-tu, mais je fais des efforts. D'ailleurs je constate que je ne suis pas le seul, par conséquent tu me pardonneras.
Pour la littérature hindoue, ce n'est pas grave si tu n'es pas catégorique, c'est même mieux. Si tu le fais avec humilité, ce qui, d'après tes interventions, ne te sera pas facile. Mais un homme averti en vaut deux.
Laisse faire la Torah et le Coran, je parlais de la Bhagavad-gita quand tu es intervenu, il me semble. Parenthèse : tu ne m'as pas répondu sur ta croyance en Dieu, puisque tu te dis croyant et non athée.
Tu parles de l'être et pour cela tu t'es servi de la philosophie d'un grand, Duns Scot, qui dit que l'être d'une fraise et celui des dieux sont pareils. Je dois t'avouer que je ne sais pas ce qu'est l'être de Scott, Kant, Hegel ou Schopenhauer, mais je peux rebondir sur la fraise et les dieux, voilà des corps sur lesquels je peux spéculer avec toi. Clarifions avant tout ce que nous entendons par ces corps puis je pense qu'il nous sera plus aisé de spéculer sur l'être, si une telle chose est possible sans paraître ridicule (je pense à Gorgias qui se moque de Parménide à ce sujet). En tout cas, je te dirais ce que la Bg et la littérature védique expliquent à ce propos, si vraiment cela t'intéresse. Ou peut-être l'idée que tu en as, qui n'est pas catégorique, t'engage à ignorer cet aspect de la connaissance ne faisant pas partie de ta culture, ou de ta croyance devrais-je dire.
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Re: Ontologie

Message par hks le Sam 7 Oct 2017 - 19:09

à neopilina

 S' il faut clarifier la question de l'emploi du mot ontologie

l'ontologie est l' étude de ce qui est dit être, ou donc de l' étant en tant que corrélat d' un connaitre phénoménal possible
le concept de l'ontologie est celui d' objet, mais   d'objet phénoménal, c'est à dire susceptible d' être connu par un sujet qui connait un objet.
...............................................................
Est alors(en revanche) métaphysique ce qui de l'étant est par soi en tant qu' indépendant de toutes relations objectivantes.

Avoir un discours sur l 'étant par soi ( ou l'en soi supposé de l' objet ) qui décrirait des  déterminations non phénoménales ( non apparentes  à un sujet actuellement ou possiblement ) ce n'est pas faire de l' ontologie mais de la métaphysique.

¨Par exemple : Dieu est un étant comme les autres  (peut- être) mais non apparant /non phénoménal). Le discours sur Dieu est métaphysique.

Si on n'a pas un critère de distinction on confondra ontologie et métaphysique. (et si on mélange tout ...on se dispute  ad infinitum)
Le critère est la phénoménalité de l'étant tombant donc dans l'ontologie. Rien de ce qui est ""en soi" n' y tombe .
.........................................
Problème

L 'ontologie ne peut être strictement sensualiste.(celle des objets perceptibles dans le monde )

Donc Sur Dieu (ou autres idées de choses non perceptibles par les 5 sens)
Ce qui nous apparaît (comme phénomène) de Dieu c' est l'idée de Dieu.
En ce sens  on peut avoir une ontologie de l'idée de Dieu ...

Ce qui n'est pas de la métaphysique.
La métaphysique serait là tenir un discours sur DIEU en soi ( le décrire tel qu'il est en soi )
........................................


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Re: Ontologie

Message par neopilina le Sam 7 Oct 2017 - 23:48

Bergame a écrit:
neopilina a écrit:
Ahmed II a écrit:J'en profite pour te rappeler que je n'ai pas eu de feedback à cette question :
neopilina a écrit:
Je ne pense pas que le védisme, l'hindouisme, la Bhagavad-gita, mais aussi le judaïsme ou l'islam, etc. etc., fassent de l'ontologie.
Si, relis bien, prends ton temps. L'ontologie ne s'occupe pas de ce que sont le Dieu ou la fraise, mais de la genèse du Dieu ou de la frais, etc.
L'ontologie ne s'occupe pas de l'être ? Qu'est-ce que tu racontes ?
Ton ontologie ne s'en occupe pas, non. Ce que toi, tu appelles " ontologie ", et que tu as réduit à une neuro-physiologie, de plus, très sommaire ( " les produits de ton cerveau " ! )
Mais l'ontologie s'occupe de ce qu'est le dieu ou la fraise, oui, bien sûr.

Pfffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff. Si le message ci-dessus émanait d'Ahemd II, pas de souci, il me lit depuis peu. Mais il émane de toi. Et toi, tu me lis et m'interpelles depuis 2009. Dés que je me connecte, puis m'inscris, sur feu " Philoforum ", je rends publiques une interprétation du poème de Parménide et une du  " Sophiste " de Platon ( Que l'on peut retrouver ici dans les sections idoines. ). Et, toujours disposé, je réitère l'exercice avec deux contradicteurs en chair et en os, poussbois et Euthyphron. Cerise sur le gâteau, c'est toi qui m'accuse le plus souvent de rabâcher, alors qu'avec la chose que tu viens de poster, citée ci-dessus, tu démontres que tu ne m'as jamais entendu. Je n'ai pas dit " approuvé ", mais simplement " entendu ".
Il reviendrait donc à l'ontologie de chercher, trouver, savoir et dire ce qu'est une fraise !? Moi, j'opte ici pour le biologiste, le botaniste et le chimiste. Quant à la question du Dieu et Analogues, ne les oublions pas, même s'ils ne portent pas le nom de Dieux, de religions, ils sont légions ( La Magie par exemple. Et pas plus tard que cette après-midi, une femme d'origine arabe a mis la question du " mauvais oeil " sur le tapis. ), elle tombe bien évidemment sous la coupe d'une autre branche de la philosophie ( L'ontologie en est une. ), la métaphysique, bien évidemment.
Pourquoi cet empressement de ma part dés ma connexion avec le " Sophiste " de Platon ? Parce que c'est faute de pouvoir discerner et maîtriser la différence entre choses, étants, être, êtres, existants, etc., au sens le plus général, et Être, l'infini ontologique, Étants, distingués du cas général par la majuscule, etc., spécifiquement produits pas un Sujet, en un mot de l'a priori en soi du point de vue philosophique, que dans le " Sophiste ", Platon est contraint au ( pseudo ) parricide dialectique de " notre père à tous ", dixit Platon à propos de Parménide, notamment en faisant une place, en accordant une certaine consistance, au Non-Être, pour pouvoir comprendre, expliquer, certaines choses, surmonter des difficultés, " pour pouvoir poursuivre ", les éléates ayant précipité la philosophie grecque dans ses impasses.
La neuro-physiologie, c'est très bien, passionnant, fondamental, elle aussi elle va envoyer aussi surement qu'indirectement certains discours à la poubelle. Ma psychothérapie analytique a duré 12 ans. En attendant qu'elle commence à avoir des effets radicaux sur le Sujet, pour gérer l'urgence, assurer le quotidien, j'ai du avaler des brouettes de neuroleptiques. Je me demande carrément si je n'ai pas essayé tout ce qui est disponible en France. Comme je suis un peu curieux, j'ai fais quelques lectures à ce sujet, c'est très intéressant. Mais il n'y a pas à opposer deux points de vue disciplinaires sur une  " même " chose : j'ai mis des guillemets à " même ". Parce que même si ce dont s'occupe la neurologie et ce dont s'occupe l'ontologie ont le même siège, la même possibilité, physiques, le cerveau, elles ne s'occupent pas des mêmes choses ( Bien évidemment, toute altération organique aura des conséquences sur autre chose que l'organique. L'ontologie, et pas mal d'autres choses vont présupposer un organe sain et fonctionnel. ). A chaque discipline ses objets constitutifs. Non, la philosophie n'est pas une auberge espagnole omnipotente, et tant qu'elle le croira, elle fera bien pire que ne pas avancer, on l'a même vu reculer. Par exemple, le cogito en l'état, qui escamote ce qui n'a pas encore été découvert, complique l'accès à quelque chose qui n'a pas encore été découvert, élucidé : le Rapport que tout Sujet entretien a priori avec Son, place correcte de la leçon du cogito, Monde, etc. A propos de complications crées par la philosophie lors de ses recherches, j'aborderais bientôt ce que certains nomment " grandeurs négatives " !! Aussi comiques, à moins que ça ne soit tragiques, que le Non-Être.

( Comme d'habitude, je réponds dans l'ordre. )

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Re: Ontologie

Message par Ahmed II le Dim 8 Oct 2017 - 0:49

néopilina a écrit:( Comme d'habitude, je réponds dans l'ordre. )

Je ne te demande pas grand-chose pour l'instant, simplement que tu me dises à quel Dieu tu crois et ce que signifie pour toi les dieux, ou pour Scot, que tu dis égaux aux fraises.

Je m'étonne tout de même qu'après être venu sur mon fil concernant la Bhagavag-gita, usant des fraises et des dieux pour déclarer que les Hindous étaient incapables d'ontologie, tu décides que tu n'en parlera pas.


Dernière édition par Ahmed II le Dim 8 Oct 2017 - 3:40, édité 2 fois (Raison : Juste pour ajouter qu'un oiseau dans la main vaut mieux que deux dans le ciel.)
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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 8 Oct 2017 - 8:20

à neopilina

Duns Scot distingue Dieu de sa représentation dans le concept abstrait d' étant .
Ce qui ne fait pas de Dieu un étant tout à fait comme les autres .(pas tout à fait comme les autres)
.
Duns Scot distingue l' étant séparé propre à Dieu de l'étant commun  dit indifféremment de Dieu et de ses créatures .
La question de univocité de l 'étant ne se pose pas de la même manière que celle des attributs de Dieu.

La théologie va côtoyer la métaphysique...  mais attention la métaphysique qui est une une sorte de théologie pour nous  ne  va QUE construire une vérité médiatisée extérieure à son objet ( Dieu) un concept universel de Dieu qui ne peut produire plus d'intelligibilité  QUE ce qu' on y a mis .

La connaissance de Dieu est double:  elle est claire à l’intuition des bienheureux (théologie des bienheureux) et confuse au métaphysicien (qui fait au mieux)et on doit être les deux.
......................................................
le concept d' ontologie est postérieur à Duns Scot. D Scot fait le partage entre théologie et métaphysique . Mais le clivage s' est déplacé.
Chez Clauberg on a: ontologie et métaphysique et théologie...( Leibniz va finir par critiquer l'ontologie)

Théologie et métaphysique perdant du terrain au cours du temps ...
reste donc l'ontologie.

Il faut bien voir que les clivages se déplacent .
Avant Kant l' importance de la théologie est  fluctuante selon l' époque mais toujours puissante
 après Kant c 'est  l' importance de la métaphysique qui décroit
et actuellement c 'est  l importance de l'ontologie qui décroit ...pour faire place à la science empirique /expérimentale/ mathématisée .


Dernière édition par hks le Dim 8 Oct 2017 - 17:10, édité 1 fois
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Re: Ontologie

Message par Bergame le Dim 8 Oct 2017 - 10:48

neopilina a écrit:Si le message ci-dessus émanait d'Ahemd II, pas de souci, il me lit depuis peu. Mais il émane de toi. Et toi, tu me lis et m'interpelles depuis 2009. Dés que je me connecte, puis m'inscris, sur feu " Philoforum ", je rends publiques une interprétation du poème de Parménide et une du  " Sophiste " de Platon ( Que l'on peut retrouver ici dans les sections idoines. ). Et, toujours disposé, je réitère l'exercice avec deux contradicteurs en chair et en os, poussbois et Euthyphron. Cerise sur le gâteau, c'est toi qui m'accuse le plus souvent de rabâcher, alors qu'avec la chose que tu viens de poster, citée ci-dessus, tu démontres que tu ne m'as jamais entendu. Je n'ai pas dit " approuvé ", mais simplement " entendu ".
Mais bien sûr que je t'ai entendu, tu parles, ca fait 25 pages que tu répètes la même chose. Simplement, tu t'es persuadé d'avoir développé un truc génial, alors que c'est du pipi de chat. Et les uns et les autres ont beau te le répéter, tu t'enfermes dans ton truc et tu nous en rebats les oreilles perpétuellement, à propos de tous les sujets.
Oui, tu réduis tout à une production d'objets par le cerveau. Je t'ai déjà fait une objection il y a des années à laquelle tu n'as jamais répondu : Qui te dit que ce que tu appelles les Etants sont produits par le cerveau ? Qu'est-ce qui justifie selon toi cette thèse matérialiste ?

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Re: Ontologie

Message par Ahmed II le Dim 8 Oct 2017 - 11:43

Bergame a écrit: Qui te dit que ce que tu appelles les Etants sont produits par le cerveau ? Qu'est-ce qui justifie selon toi cette thèse matérialiste ?

C'est pour cela que j'avais écrit qu'il est idéaliste, car c'est son postulat. Et comme les êtres sont tous égaux -celui de la fraise et des dieux-, son esprit n'est pas par conséquent différent de celui de Dieu. En un mot, il est Dieu, et comme lui il crée des étants, mais dans son imagination, car dans la réalité ni lui ni personne n'a jamais créé le moindre étant (à moins qu'il pense qu'une chaise soit un étant, je ne sais pas...).
Je dis cela en spéculant mais c'est parce qu'il prend du temps à me répondre. De ce que j'ai pu lire de lui confusément, il amalgame la puissance de l'être infinitésimal avec celle de l'Ëtre suprême. Un bougie, c'est du feu, elle a les mêmes propriétés que le soleil, alors en coupant les coins ronds on peut affirmer que le soleil et la bougie c'est kif kif. Il occulte de ce fait que la puissance du soleil est infiniment plus grande que celle de la bougie. À la rigueur, avec une bougie, on peut allumer une bougie, mais on ne peut pas créer un soleil.
Bien à vous,
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Dim 8 Oct 2017 - 15:33

Ahmed II a écrit: ... ( je pense à Gorgias qui se moque de Parménide à ce sujet ) ...

Gorgias ne s'est jamais " moqué " de Parménide. Ce sont deux génies très très similaires. Ils sont de la même région, ont bénéficié des mêmes enseignements, ils parlent la " même " langue, ce sont de grands dialecticiens ( Gorgias est meilleur, mais Parménide sera aidé par un autre prodige, Zénon. ), etc. et leur souci principal, effectivement c'est l'être. Avec les éléates ( Parménide, Zénon, etc. ) et Gorgias, la philosophie grecque prend conscience des impasses où elle se trouve. Parménide et Gorgias ont conscience des mêmes difficultés, mais Gorgias fera un choix ruineux, parfois qualifié de nihiliste, c'est tout dire. In fine, toute la suite, l'atomisme, Platon, Aristote, etc., peut se résumer à des tentatives diverses pour sortir de ses impasses, surmonter des difficultés qui sont le fond commun de la pensée grecque de l'époque. Cet effort culmine avec Aristote. Ensuite, il décline, on ressasse l'acquis, régresse, etc. Gorgias, qui a parfaitement compris Parménide, et qui ont tous les deux compris qu'ils étaient " coincés ", fera à partir de ce constat un choix donc, existentiel, qui déterminera tout un pan de la pensée hellène. Celles des " Princes noirs ", sophistes, mégariques, sceptiques, pyrrhoniens, épicuriens, etc., qui ayant entériné l'échec de la connaissance, s'en accommoderont chacun à leur façon, donnant ainsi naissance à telle ou telle École, qui moins axées sur la recherche pure prôneront des spiritualités, des façons de vivre, etc. En matière de connaissance fondamentale, il n'y a pas plus semblables que Parménide et Gorgias, ce qui les différencie, c'est l'usage qu'ils en feront.


AhmedII a écrit:1 - Je ne te demande pas grand-chose pour l'instant, simplement que tu me dises à quel Dieu tu crois et ce que signifie pour toi les dieux, ou pour Scot, que tu dis égaux aux fraises.
2 - Je m'étonne tout de même qu'après être venu sur mon fil concernant la Bhagavag-gita, usant des fraises et des dieux pour déclarer que les Hindous étaient incapables d'ontologie, tu décides que tu n'en parlera pas.


C'est moi qui souligne et numérote. Pour 1. Ci-dessus, le jeudi 5 octobre 2017, j'ai dit : " Dernière petite précision comme tu es un membre récent. A titre personnel, en l'état, pour l'instant, pour une foule de raisons qui me regardent, je n'aborde pas encore le thème du Dieu en soi publiquement ". D'autant plus que le titre de ce fil c'est " Ontologie ", pas " Théologie ". Peux-tu me citer le passage où je dis que les Dieux sont " égaux " aux fraises ? Je dis simplement, depuis le début ( Mon premier message à ce sujet sur le fil sur la Bhagavad-gita. ) : que tu penses à une fraise ( Et c'est moi qui ai choisi " fraise ", une chose aussi banale, anodine, neutre que possible. )  ou que tu penses à un Dieu, tu penses, il est le point commun, la similitude. Pour 2. Le mercredi 27 septembre 2017, sur le fil que tu as ouvert sur la Bhagavad-gita, j'ai écrit : " Je ne pense pas que le védisme, l'hindouisme, la Bhagavad-gita mais aussi le judaïsme ou l'islam, etc., etc., fassent de l'ontologie ", puis ci-dessus, hier, j'ai écrit : " Pour la littérature hindoue, je n'oserais pas être catégorique, ...". Il y a une différence plus que notoire entre " je ne pense pas ", " je n'oserais pas être catégorique ", et le " déclarer que les hindous étaient incapables " que tu me prêtes, non ? Ce genre de procédé porte un nom, et il n'est pas très flatteur, un peu plus de rigueur serait la bienvenue. Et comme tu connais les textes sacrés d'origine indienne mieux que moi ( Tout à fait. ), et bien, à toi de me citer des textes ou passages de texte traitant d'ontologie.

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Re: Ontologie

Message par Ahmed II le Dim 8 Oct 2017 - 15:51

neopilina a écrit:
Peux-tu me citer le passage où je dis que les Dieux sont " égaux " aux fraises ?

Je te cite : "Du point de vue de l'ontologie, l'être des Dieux, des choses les plus belles, nobles, etc., est le même que celui des plus viles matières"...

Y a-t-il qqc que j'interprète mal ? Ce que je comprends de ce que tu écris, c'est que la matière comme la chaise possède un être. Une fraise possède un être. Un dieu possède un être.

Ma question alors est de savoir qui des dieux, des fraises et des tables ont ou n'ont pas un être ?

Tu ne veux pas me dire à quel dieu tu crois, mais selon toi, les dieux existent ou n'existent pas. (La magie, comme tu l'as mentionnée, n'est pas un dieu, je te rappelle. Un magicien, à la rigueur, peut l'être, mais il faudrait être plus clair à ce moment-là et ne pas confondre tous les étants, comme tu dis...)


Dernière édition par Ahmed II le Dim 8 Oct 2017 - 16:00, édité 2 fois
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Re: Ontologie

Message par Ahmed II le Dim 8 Oct 2017 - 15:56

néopilina a écrit: un peu plus de rigueur serait la bienvenue

Il faudrait savoir. Tu n'oses pas "être catégorique" signifie quoi dans ton langage ? Surtout que juste avant tu déclarais que les Hindous ne pratiquaient pas l'ontologie.

Je voudrais ajouter encore que dans mon livre, on ne fait pas de genèse sans ontologie.

néopilina a écrit:L'ontologie ne s'occupe pas de ce que sont le Dieu ou la fraise, mais de la genèse du Dieu ou de la frais, etc. ad libitum, qui adviennent dans ta tête.
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Re: Ontologie

Message par neopilina le Dim 8 Oct 2017 - 16:16

à Ahemd II,

Ci-dessus, j'ai écrit, es-tu d'accord, oui ou non, avec cette proposition :
neopilina a écrit:" ... que tu penses à une fraise ( Et c'est moi qui ai choisi " fraise ", une chose aussi banale, anodine, neutre que possible. )  ou que tu penses à un Dieu, tu penses, il est là le point commun, la similitude.

Si oui, alors effectivement : " Du point de vue de l'ontologie, l'être des Dieux, des choses les plus belles, nobles, etc., est le même que celui des plus viles matières ". Je ne te parle pas de la fraise ou du Dieu en soi, mais de la façon dont nous fonctionnons, pensons, de la pensée. Que tu penses à n'importe quoi ou au Dieu, tu penses, non !!?? Ta pensée de toute chose, y compris du Dieu, est une pensée. Pour qu'une pensée soit une pensée, il faut bien qu'elle soit faite de la même façon, chose, non !?

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Re: Ontologie

Message par Ahmed II le Dim 8 Oct 2017 - 16:25

Quand je pense à Dieu ou quand je pense à une fraise, je ne pense pas de la même manière. Et le langage est plus approprié que la pensée, parce qu'il est plus précis. Ce qui fait que si je ne pense pas à une fraise, je ne dis pas fraise. Si ne ne pense pas dieu, je ne dis pas dieu. Sinon on baigne dans la confusion. En philosophie (je ne suis pas philosophe), on doit utiliser les mots avec précision, sinon il faut faire de la poésie, là cela passe mieux. Ce n'est pas parce que je dors et mange que je suis pareil à un animal. Un philosophe ne pense pas comme un enfant, mais tous les deux pensent.

Ahmed a écrit:
Ma question alors est de savoir qui des dieux, des fraises et des tables ont ou n'ont pas un être ?


Dernière édition par Ahmed II le Dim 8 Oct 2017 - 16:28, édité 1 fois
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Message par pame le Dim 8 Oct 2017 - 16:27

neopilina a écrit:à Ahemd II,

Ci-dessus, j'ai écrit, es-tu d'accord, oui ou non, avec cette proposition :
neopilina a écrit:" ... que tu penses à une fraise ( Et c'est moi qui ai choisi " fraise ", une chose aussi banale, anodine, neutre que possible. )  ou que tu penses à un Dieu, tu penses, il est là le point commun, la similitude.

Si oui, alors effectivement : " Du point de vue de l'ontologie, l'être des Dieux, des choses les plus belles, nobles, etc., est le même que celui des plus viles matières ". Je ne te parle pas de la fraise ou du Dieu en soi, mais de la façon dont nous fonctionnons, pensons, de la pensée. Que tu penses à n'importe quoi ou au Dieu, tu penses, non !!?? Ta pensée de toute chose, y compris du Dieu, est une pensée. Pour qu'une pensée soit une pensée, il faut bien qu'elle soit faite de la même façon, chose, non !?

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Re: Ontologie

Message par Bergame le Dim 8 Oct 2017 - 16:40

neopilina a écrit:Du point de vue de l'ontologie, l'être des Dieux, des choses les plus belles, nobles, etc., est le même que celui des plus viles matières ". Je ne te parle pas de la fraise ou du Dieu en soi, mais de la façon dont nous fonctionnons, pensons, de la pensée. Que tu penses à n'importe quoi ou au Dieu, tu penses, non !!??
Tout le monde va être d'accord. Sauf que ce que tu fais, c'est une sorte de psychologie à ta sauce, pas de l'ontologie. L'ontologie traite justement de ce qui est en soi. "Ontologie : Etude de l'être en tant qu'être". Pas de l'être en tant que pensée !
Qu'est-ce que tu veux qu'on te dise ? Qu'on change le sens d'un terme aussi précis et circonscrit pour te faire plaisir ?

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Re: Ontologie

Message par hks le Dim 8 Oct 2017 - 16:40

un peu bizarre cette affaire de cerveau

Peut- être, à de certaines époques, estimait- on que les anges pensaient sans cerveau (disons sans corps)...Ou que Dieu pense sans cerveau. Mais l'homme ?


Dit entre parenthèses il est quand même très peu de philosophes à affirmer que sans cerveau l' homme pense.
Aucun philosophe ne l'ayant expérimenté... à tout le moins, aucun n'en serait revenu nous dire l'expérience d'après la suppression de son cerveau.

Parce qu'il s'agit bien de cela: penser sans cerveau ce serait penser, encore, après
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Re: Ontologie

Message par Bergame le Dim 8 Oct 2017 - 16:46

Je n'ai pas parlé de penser sans cerveau. J'ai demandé à néopilina qui lui avait dit que les idées (donc les étants, pour lui) étaient des productions du cerveau. Ca, c'est ce qu'on appelle parfois le "programme matérialiste fort", et j'aimerais bien savoir comment neopilina prétend l'établir.

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Re: Ontologie

Message par neopilina le Dim 8 Oct 2017 - 16:49

Ahmed II a écrit:Quand je pense à Dieu ou quand je pense à une fraise, je ne pense pas de la même manière.

Mais dans les deux cas, tu penses, ce qui me suffit amplement.

Ahmed a écrit:Ma question alors est de savoir qui des dieux, des fraises et des tables ont ou n'ont pas un être ?

Ils en ont tous un, et à chacun le sien. Même le mensonge, l'erreur, la fausse connaissance, la pensée, ou encore les monstres de la fable, etc. ad libitum, ont le leur, en soi. Et, faut-il le dire, il y a tellement de façons d'être, qu'il est rigoureusement impossible qu'une seule discipline s'occupent de toutes.

pame a écrit:C'est l'ontologie réduite à la psychologie ou à l'anthropocentrisme.

Pour l'ontologie, des Étants, sans cerveau, le spécialiste c'est Bergame, pas moi. J'ai déjà répondu à cette objection, je m'en souviens parfaitement, et je le referais avec plaisir. Mais avant, il y a la stimulante intervention d'hks. Et comme je suis un garçon bien élevé, ma prochaine intervention sur ce fil lui sera consacrée, si vous permettez.

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