Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par maraud le Mar 20 Juin 2017 - 8:38


Il est clair que le point de vue de l'occidental est historiquement le plus pauvre quand il s'agit d'évoquer la Tradition. Suffit de lire la page Wiki dédiée au terme Tradition pour constater l'ignorance affligeante qui nous frappe. Incompréhension et arrogance, voilà ce qui détermine la perspective sous laquelle nous jugeons de l'Orient ( enfin, de ce qu'il en reste). Le fait le plus révélateur, et le plus triste, vient de l'Histoire moderne qui ne voit, n'entrevoit, ne suppose, ne suspecte rien au delà de l'antiquité grecque tardive; faisant de la Théogonie, par exemple, un ramassis d'histoires pour enfants...




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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par neopilina le Mar 20 Juin 2017 - 12:05

maraud a écrit:Il est clair que le point de vue de l'occidental est historiquement le plus pauvre quand il s'agit d'évoquer la Tradition. Suffit de lire la page Wiki dédiée au terme Tradition pour constater l'ignorance affligeante qui nous frappe.

Relativement à son passé le plus ancien, l'Occident a connu un traumatisme, un " dressage " comme le dit Nietzsche, sans autres parallèles que le judaïsme et l'Islam, il a été décapité, et tordu dans le sens où le prédispose la structure névrotique, par le christianisme. Les deux autres Piliers constitutifs de l'Occident c'est les héritages grec et romain, c'est grâce à eux qu'on s'en sortira.

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Mar 20 Juin 2017 - 12:10

Mais les anciens pouvaient aussi avoir des préjugés nocifs et qui ont conduit à des comportements criminels, ou génocidaires.

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par maraud le Mar 20 Juin 2017 - 12:31


Aïe...!
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par pame le Mar 20 Juin 2017 - 12:48

En effet, la civilisation européenne est très pauvre par rapport à l’indienne, parce que l’Église a établi une censure sur la base de la logique d’exclusion d’Aristote, éliminant de fait la gnose platonicienne à l’origine  du christianisme, qui était semblable à la spiritualité indienne bien que moins complète.

Et la science n’a fait que continuer cette logique, remplaçant l'Intellect ou esprit de Platon par la raison discursive.

René Guénon dans La crise du monde moderne a écrit:L'opposition de l'Orient et de l'Occident n'avait aucune raison d'être lorsqu'il y avait aussi en Occident des civilisations traditionnelles; elle n'a donc de sens que s'il s'agit spécialement de l'Occident moderne, car cette opposition est beaucoup plus celle de deux esprits que celle de deux entités géographiques.

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par pame le Mar 20 Juin 2017 - 13:27

Qui peut se prévaloir de connaître l’Inde ou la philosophie indienne ? - L’Inde est un sous-continent. Il y a plusieurs Indes selon la géographie et selon l’histoire et une multitude de philosophies et de sectes religieuses indiennes.
Que peut-on connaître en voyageant en Inde si ce n’est l’Inde actuelle, issue d’occupations successives, centrasiatique (aryenne), mongole, islamique et européenne. Que peut-on en retenir de la pensée indienne ?

Je n’ai  voyagé en Inde que par la lecture, à commencer par le témoignage du pèlerinage aux sources par Lanza del Vasto qui m’a ouvert l’esprit à une manière de penser autre que celle du monothéisme judéo-chrétien et de l’humanisme gréco-romain .  Je me suis intéressé à diverses spiritualités, plus particulièrement au bouddhisme selon l’héritage conservé au Tibet.
J’ai fini par adhérer  à la philosophie du Samkhya-Yoga en tant que cosmologie, parce qu’il est réaliste et donc compatible avec les sciences.

L’histoire fait apparaître deux origines des philosophies indiennes, une origine védique apportée par  les peuples aryens, nomades venus d’Asie centrale environ 1500 ans avant l’ère chrétienne, et une origine locale des populations résidentes dravidiennes.
Selon « L’histoire des philosophies indiennes » de Sudranath Dasgupta, la différence entre les deux cultures est que la tradition religieuse védique est polythéiste et pratique des rites sacrificiels alors que  la tradition locale était un monisme spirituel fondé sur la pensée symbolique et la contemplation. J’ai constaté que certains symboles, termes ou déités du Samkhya ou du bouddhisme sont  semblables à ceux de l’Egypte ancienne, indiquant des relations entre les civilisations anciennes de l’Indus et celles du Nil.

Le Samkhya est une cosmologie fondée sur la dualité du principe  conscient, purusha avec le principe connaissable prakriti ; celui-ci  contient en puissance les trois Gunas, qualités primordiales indissociables dont les éléments en sont des proportions différentiées. Selon  Dasgupta, les origines du Samkhya-yoga sont parallèles à celles de la Bhagavad-Gîtâ , partie la plus ancienne du Mahabharata, même si les textes qui en subsistent sont beaucoup plus récents.
Le yoga est la pratique spirituelle et l’ayurvéda la pratique médicale de cette philosophie.

L’origine de la Bhagavad-Gîtâ semble être très ancienne, antérieure aux upanishads, même si elle y a été intégrée  Elle exprime le sens du yoga dont la racine du mot signifie relation. Or dans la pensée orientale, indienne ou chinoise, la relation est une dualité  dans le sens d’une union d’apparences opposées. La Bhagavad-Gîtâ  enseigne la pensée juste, comme une manière d’être et d’agir sans intention  personnelle; elle réfute la loi du karma  fondé sur le mérite et le dualisme entre le bien et le mal .

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par maraud le Mar 20 Juin 2017 - 15:01


Ah! Guénon avait l'Inde facile, comme on dit; parce que capable de grandes perceptions spirituelles.

...........................


Reste pour nous, la voie d'accès symbolique qui, si elle est incompréhensible de l'extérieure, peut cependant, par corrélation et analogie, nous permettre de saisir des faits d'importance qui pourront nous aider à "approcher" la "pensée" Traditionnelle.

En effet, on peut encore espérer décrypter le symbolisme traditionnel par une approche pratique; on peut rêver d'une "pierre de rosette du symbolisme" qui nous ouvrirait l'horizon.

En attendant: le travail de synthèse que Guénon a effectué, peut déjà étancher une partie de notre soif.


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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Mar 20 Juin 2017 - 16:36

pame a écrit: La Bhagavad-Gîtâ  enseigne la pensée juste, comme une manière d’être et d’agir sans intention  personnelle; elle réfute la loi du karma  fondé sur le mérite et le dualisme entre le bien et le mal .

Eh bien, il y en avait des idées dans ce message! Mais je retiens la dernière, en demandant si tu veux bien expliquer comment s'articule cette réfutation. Je te remercie d'avance.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par pame le Mar 20 Juin 2017 - 18:11

Ahmed II a écrit:
pame a écrit: La Bhagavad-Gîtâ  enseigne la pensée juste, comme une manière d’être et d’agir sans intention  personnelle; elle réfute la loi du karma  fondé sur le mérite et le dualisme entre le bien et le mal .

Eh bien, il y en avait des idées dans ce message! Mais je retiens la dernière, en demandant si tu veux bien expliquer comment s'articule cette réfutation. Je te remercie d'avance.
Ma source:

In the Gita, v. 15, it is said that the idea of sins and virtues is due to ignorance, whereas, if we judge rightly, God does not take cognizance either of vices or of virtues. Here again are two there are two contradictory views of karma : one view is in which karma is regarded as the cause which brings about all inequalities in life, and another view which does not  attribute any value to good and bad actions. Thhe only  way in which the two views can be reconciled in accordance with the Gita is by holding that the Gita does not believe in the objective truth of virtue or vice.
(Surendranath Dasgupta, A history of indian philosophy, vol.bII, The philosophy of the Bhagavad Gita, (p. 522)

Dans le Gita, v. 15, on dit que l'idée des péchés et des vertus est due à l'ignorance, alors que, si nous jugeons correctement, Dieu ne prend  connaissance ni des vices ni des vertus. Il y a ici de nouveau deux points de vue contradictoires sur le karma: une vue est que le karma est considéré comme la cause qui engendre toutes les inégalités dans la vie et une autre n'attribue aucune valeur aux bonnes et mauvaises actions. La seule façon dont les deux points de vue peuvent être conciliés conformément à la Gita consiste à considérer que le Gita ne croit pas à la vérité objective de la vertu ou du vice.
Ainsi chacun peut se faire son opinion entre la dualité ou la non-dualité, entre le jugement dernier ou la simple continuité vie-mort-vie.
La mienne est que, si Dieu existait, il aurait autre chose à faire qu’à s’occuper de nos petites turpitudes.

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Mar 20 Juin 2017 - 18:39

Oui, bien sûr, chacun a droit à son opinion, et à l'exprimer. Pourrais-je te faire remarquer que tu n'as donné que le verset, mais pas le chapitre... L'as-tu cette traduction, que l'on puisse juger de ce jugement ? Ça serait cool.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Vanleers le Mer 21 Juin 2017 - 16:35

J’ai commencé à prendre connaissance de la traduction de la Bhagavadgītā par Michel Hulin (Points Sagesse 2010)
Ce traducteur rejoint Marc Ballanfat sur l’essentiel à retenir de l’œuvre.
Rappelons que M. Ballanfat le résume dans ce qu’il appelle l’aphorisme 1 :

« Il se voit en tous les êtres et voit tous les êtres en soi » (VI 29)

M. Hulin, lui, écrit :

Michel Hulin a écrit: L’absolu impersonnel des Upaniṣad – l’ātman-brahman – n’est pas ici rejeté mais plutôt dépassé dans la direction d’une entité supra-personnelle, à la fois immobile et en devenir, présente au cœur de chacun et à laquelle, pourtant, il est possible de s’adresser pour en recevoir lumière et secours : « Car c’est moi qui suis le fondement du brahman, de l’immortel et de l’impérissable, de l’ordre éternel et de la félicité absolue » (XIV 27, à comparer avec XVIII 53-55). Telle est – croyons-nous – la quintessence de l’enseignement dispensé par Kṛṣṇa à Arjuna et qui permet à ce dernier de surmonter son désarroi et de se lancer dans le combat, l’âme sereine et dépourvue de haine comme de tristesse. Non que la crainte d’une possible désagrégation de la société qu’il formulait en I 39-44 ait été le moins du monde écartée – en un sens, l’atmosphère de Götterdämmerung [Crépuscule des dieux] dans laquelle s’achève le Mahābhārata ne fera qu’en confirmer la justesse – mais au moins se sait-il ou se sent-il sauvé en Kṛṣṇa. (p. 26)

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Jeu 22 Juin 2017 - 1:22

Vanleers a écrit:M. Hulin, lui, écrit :

Cela tombe bien, car je te parlais dernièrement des 10e et 11e chapitres, et voici comme Michel Hulin traduit le 12e.
 
Arjuna dit : « Entre ceux qui constamment unifiés, te servent avec amour et ceux qui se tournent vers l’immuable non manifesté, lesquels excellent davantage en yoga ?
Et Krishna de répondre : Pour moi, les meilleurs des yogins sont ceux qui, unifiés, fixant sur moi leur esprit, ne cessent de me vénérer, animés d’une foi inébranlable.
Quant à ceux qui célèbrent l’immuable, l’inexprimable, le non-manifesté omniprésent, inconcevable, inaltérable, immobile et inébranlable, ceux-là, parce qu’ils domptent leurs sens et font preuve d’une parfaite équanimité, c’est moi-même qu’ils atteignent dans leur zèle pour le bien de tous les êtres.
Mais pour eux qui s’attachent au non-manifesté la peine est bien plus grande, car la voie du non-manifesté est difficile d’accès pour les êtres incarnés. »

À ce point, c’est-à-dire au cinquième verset, Michel Hulin fait remarquer dans une note : « La difficulté de la voie purement méditative de style upanishadique vient de ce qu’elle entend rompre radicalement avec le corps, considéré comme source de trouble et d’illusion. En revanche, la voie prônée par la Gita peut s’appuyer, parce qu’elle n’impose pas de quitter le monde social, sur une certaine empathie naturelle avec les créatures et, ainsi, perdre moins aisément de vue cette immanence de l’absolu au cœur de chacun qui, bien comprise, mène à Krishna comme Suprême Personne. »
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par pame le Jeu 22 Juin 2017 - 8:30

Ahmed II a écrit:À ce point, c’est-à-dire au cinquième verset, Michel Hulin fait remarquer dans une note : « La difficulté de la voie purement méditative de style upanishadique vient de ce qu’elle entend rompre radicalement avec le corps, considéré comme source de trouble et d’illusion. En revanche, la voie prônée par la Gita peut s’appuyer, parce qu’elle n’impose pas de quitter le monde social, ...
Ce sont les commentateurs européens imprégnés de préjugés monothéistes et humanistes qui voient une rupture entre le corps et l’esprit  et qui ont des difficultés à comprendre l’unité ou non-dualité que pratiquent ou enseignent aussi bien les Upanishades que la Gita.
La rationalité européenne, limitée par les définitions et le dualisme vrai/faux, a perdu la compréhension de l’unité. La pensée naturelle, celle de l’antiquité, procède par relations analogiques  entre les aspect fonctionnels de l’Unité de l'Univers, représentés symboliquement par des divinités.
maraud a écrit:Reste pour nous, la voie d'accès symbolique qui, si elle est incompréhensible de l'extérieure, peut cependant, par corrélation et analogie, nous permettre de saisir des faits d'importance qui pourront nous aider à "approcher" la "pensée" Traditionnelle.

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Vanleers le Jeu 22 Juin 2017 - 11:27

Ahmed II a écrit:
À ce point, c’est-à-dire au cinquième verset, Michel Hulin fait remarquer dans une note : « La difficulté de la voie purement méditative de style upanishadique vient de ce qu’elle entend rompre radicalement avec le corps, considéré comme source de trouble et d’illusion. En revanche, la voie prônée par la Gita peut s’appuyer, parce qu’elle n’impose pas de quitter le monde social, sur une certaine empathie naturelle avec les créatures et, ainsi, perdre moins aisément de vue cette immanence de l’absolu au cœur de chacun qui, bien comprise, mène à Krishna comme Suprême Personne. »

La note 2 de Michel Hulin est également intéressante. J’en cite la fin :

Michel Hulin a écrit: Dès lors qu’il est saisi non plus seulement comme un substrat amorphe des phénomènes, mais comme un principe de vie et de conscience présent en chaque être (cf. XIII 28-30) – exactement comme chez le méditant lui-même – le brahman tend à se présenter moins comme « quelque chose » que comme « quelqu’un ».

Dans mon post précédent, je citais un extrait de la présentation dans lequel M. Hulin écrit que « L’absolu impersonnel des Upaniṣad – l’ātman-brahman – n’est pas ici rejeté mais plutôt dépassé dans la direction d’une entité supra-personnelle […] »

Je vois des points de convergence avec Spinoza, un moniste pour qui Dieu, c’est-à-dire la Nature, n’est pas seulement un principe de vie mais que l’on peut même appeler la Vie (cf. Pensées métaphysiques).
Dans cette philosophie, Dieu n’est pas un « substrat amorphe des phénomènes » car Spinoza démontre que Dei natura gaudet infinita perfectione (La nature de Dieu se réjouit d’une perfection infinie).
Je dirais même que la connaissance du troisième genre, que Spinoza appelle science intuitive, est, en quelque sorte un chant d’allégresse comme, me semble-t-il, peut être vue aussi la Bhagavadgītā.

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Jeu 22 Juin 2017 - 18:17

De ce que je comprends, Marc Ballanfat ne t'a pas permis de comprendre ce que signifie atman-brahman. Cette dernière réalisation est une étape intermédiaire, et qui se rapporte tout simplement à celle du Brahman. Au-dessus, plus haut, plus loin, il y a paramatma ou parambrahma. Param signifiant supérieur ou meilleur.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Vanleers le Ven 23 Juin 2017 - 9:11

L’Ethique, et sans doute la Bhagavadgītā aussi, est comme la Peña Baiona qui crie sa joie sur cet air-là :

https://www.youtube.com/watch?v=XPe-rx2G-RM

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Mar 27 Juin 2017 - 23:09

Chapitre 2

Arjuna est assis sur son char, les yeux pleins de larmes. Depuis plus de dix ans, lui et ses frères se préparent mentalement à cette bataille, prédestinée. Et, alors qu’en ce moment il devrait être en train de décocher ses flèches et de terroriser ses ennemis, il pleure…

Cela fait bizarre, mais lorsque l’on connaît son frère ainé, Yudhistir, qui a procrastiné ainsi depuis de longues années au nom du dharma, de la rectitude, on comprend alors que cette mentalité, décalée pour une Kshatriya de sa stature, il la partage avec lui. Son plus jeune frère, par contre, Bhima, n’est pas fait du même bois. À lui seul, en exagérant à peine, il pourrait causer des ravages dans le camp adverse et le pousser à la retraite. Mais il fait partie d’une famille soudée par la fraternité (ils sont cinq frères) et il ne lui viendrait jamais à l’idée de s’opposer à la volonté de ses aînés qu’il respecte comme la prunelle de ses yeux. Il n’a cependant que faire de cette sentimentalité qu’il considère indigne d’un vrai guerrier, surtout après toutes les insultes et les torts qu’ils ont subis de la part des fils de Dhritarastra.

Ces détails donnés, revenons à la Gita dans laquelle Yudhistir et Bhima ne jouent aucun rôle : seul compte le dialogue entre Krishna et Arjuna, deux caractères exceptionnels comme jamais on ne trouvera le parallèle dans la littérature mondiale (si on est objectif, évidemment).

Sanjaya dit : Voyant la profonde tristesse et la grande compassion d'Arjuna, dont les yeux sont baignés de larmes, Krsna, s'adresse à lui : -0 Arjuna, comment une telle souillure a-t-elle pu s'emparer de toi? Ces plaintes dégradantes sont tout à fait indignes d'un homme éveillé aux valeurs de la vie. Par elles, on n'atteint pas les planètes supérieures, mais on gagne l'opprobre.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par neopilina le Mer 28 Juin 2017 - 2:55

Ahmed II a écrit:... seul compte le dialogue entre Krishna et Arjuna, deux caractères exceptionnels comme jamais on ne trouvera le parallèle dans la littérature mondiale (si on est objectif, évidemment).

C'est moi qui souligne. Voilà qui nous rassure complètement. L'État krisnaiste, c'est pour quand ?

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Mer 28 Juin 2017 - 5:43

Tu sais au moins de quoi tu parles ? Cela fait deux fois maintenant que je te pose la question. Est-ce que tu peux développer ta pensée ou c'est juste un tic qui te prend dès que cela chatouille un peu tes neurones du côté obscurantiste ?
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par neopilina le Mer 28 Juin 2017 - 12:17

Ahmed II a écrit:Tu sais au moins de quoi tu parles ?

A propos de la Gita : non. A contrario, ton propos supposes que tu t'es farci " toute la littérature mondiale ", rien de moins, c'est un peu ofrt de café, non ? Je reconnais ouvertement ta connaissance de ce texte, de tes commentaires, etc. Mais dés qu'il est question de la Gita, il y a une crainte très répandue : celle des dévots. Et certains de tes propos, comme le dernier que j'ai commenté fait signe vers cette crainte.
J'ignore la Gita, et donc Krisna, cela ferait de moi un obscurantiste ? Ça aussi ce n'est pas bon signe.





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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Mer 28 Juin 2017 - 15:12

neopilina a écrit: A contrario, ton propos supposes que tu t'es farci " toute la littérature mondiale ", rien de moins, c'est un peu ofrt de café, non ?
Tu me refais le même coup que la dernière fois. C'est quoi la suite, tu vas me dire d'aller sur Google pour me convaincre de ta raison ? Tu sembles avoir qqch qui te turlupine, pourquoi allors ne pas aller au fond des choses et te délier la langue si vraiment cela te démange tant ?

PS. Je relis ton message et je relève ce commentaire sybillin :
neopilina a écrit:Mais dés qu'il est question de la Gita, il y a une crainte très répandue : celle des dévots.

De quelle crainte s'agit-il ? Les dévots te font peur ?!  Quels dévots ? Pourtant, l'Inde que je décris, historique, est un pays qui n'a jamais attaqué d'autres contrées, encore moins au nom de la religion. Alors qu'est-ce qui te fait peur, as-tu subi un traumatisme dans ton enfance pour craindre ainsi les "dévots"?


Dernière édition par Ahmed II le Mer 28 Juin 2017 - 15:43, édité 2 fois
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Mer 28 Juin 2017 - 15:32

Il y a deux points à reléver ici. En premier, le fait que les écrits védiques appellent « un homme éveillé aux valeurs de la vie » un aryen*. C’était une dénomination très répandue en ces temps anciens pour décrire un type d'humain au caractère droit, généreux, bon et religieux. La Gita définit ici, dans le deuxième verset cité plus haut, une telle personne par la négative et utilise pour cela le vocable anarya, non aryen. Quand les allemands et les français découvrirent au XIXe siècle ce que représentait l'aryen dans la culture védique, ils s'approprièrent l'idée et se désignèrent eux-mêmes ainsi, s'imaginant par là que leurs ancêtres furent ces fameux aryens qui envahirent l'Inde 1000 à 2000 ans avant notre ère et lui apportèrent les lumières de l'esprit. Ce faisant, pensant être des aryens, sans les mérites intrinsèques à cette noble nature, motivés par la soif de domination et l'esprit démoniaque qui a été plutôt le leur durant l'histoire, ils ne comprenaient pas qu'en décapitant la tête de la poule aux oeufs d'or pour ne plus avoir à la nourrir, ils n'obtiendraient rien sauf la ruine. Aujourd'hui encore, quand on prononce le mot aryen, l'image de l'abomination de la dévastation par des hordes barbares sautent aux yeux. Mais c'est la culture de l'Européen, chez lui la volonté de puissance est un résidu de son lointain passé animal et identitaire : son ancêtre étant une bête, dans le sens propre du mot, la loi du plus fort, du plus beau, du plus intelligent, le progrès et l'évolution consistaient à soumettre les autres espèces aux pires conditions de la vie, souvent l'esclavage, pour les plus chanceux.

* L'Aryen, selon Aurobindo, est celui dont l'effort victorieux surmonte, au dedans de lui comme au dehors, autour de lui, tout ce qui fait obstacle au progrès humain. La conquête de soi est la première loi de sa nature. Il triomphe de la matière et du corps : il n'accepte point, comme l'homme ordinaire, leur joug d'inertie, de morte routine et d'obscure limitation.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par neopilina le Mer 28 Juin 2017 - 18:38

Je n'ai jamais, à ce jour, malheureusement, mis les pieds en Inde. Mais des adeptes de Krisna, j'en ai tout de même rencontré quelques unes et quelques uns, et dans le lot, pas tous ( donc crainte et non pas systématisation ), il y en a qui ne sont pas vraiment " commodes ", pour euphémiser.

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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Mer 28 Juin 2017 - 19:26

J'essaye de suivre... Tu as rencontré des adeptes de Krishna, donc tu as une crainte qui fait que maintenant tu manifestes ton indignation chaque fois que tu entends ou lis qqn qui s'exprime sur la Gita. C'est ça ? Tu peux expliquer en quoi consiste ta crainte au point que tu supportes difficilement ce que j'écris. Est-ce, comme tu l'exprimes "L'État krisnaiste" ? Cela signifie quoi "pas commodes" ? Ce que j'ai écrit plus haut et que tu as souligné correspond à ce "pas commode" ou t'ont-ils insulté ou bousculé. Est-ce que "L'État krisnaiste" aurait qqch à voir de près ou de loin avec l'État islamique dans ton esprit ? Je te pose ces questions car j'essaye de comprendre en quoi consistent tes interventions désobligeantes. Personnellement, je n'ai pas expérimenté tes mésaventures avec les Krishnas mais j'ai de grands désaccords avec eux et je ne les fréquente pas ou occasionnellement. J'ai bien eu des rapports tendus avec eux comme j'en ai avec tout le monde mais rien de comparables au traumatisme qui semble être le tien. En outre, j'estime que leur défunt maître, Bhaktivedanta Swami Prabhupada est un érudit exceptionnel et c'est sa traduction de la Bhagavad-gita que j'utilise principalement ici. Si tu veux intervenir pour partager tes impressions ou tes désaccords je ne vois aucune objection mais plus de civilité serait le bienvenu.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par Ahmed II le Mer 28 Juin 2017 - 19:42

Et le deuxième point, (à propos des versets cités plus haut) c'est au sujet du ciel. Krishna déclare que les lamentations d'Arjuna l'empêcheront d'atteindre le ciel, ou les planètes supérieures, ce qui est la même chose. Il n'est pas question, du moins ici, d'en finir avec le cycle des morts et des renaissances, le samsara, et d'atteindre le param-gati, le royaume de Dieu, mais seulement la possibilité d'aller vivre avec les dieux. En comprenant ce point, on comprend ce qu'a de radical la Bg, ainsi que toute la littérature nouvelle que promouvait Vyasa, une littérature qui se distance des Védas et du Védanta, c'est-à-dire les Upanishads. L'exemple de Bhisma, l’Aïeul (et nom Bhima le frère d'Arjuna), mentionné dans le premier chapitre, est un cas d'espèce. À l'origine il est un dieu, un des Vasus. Pris dans une mauvaise affaire, lui et d'autres dieux sont maudits à prendre naissance sur terre. Bhisma est le seul qui ne pourra pas contourner cette malédiction et devra vivre sa vie sur terre, à son grand désespoir. Quand Arjuna le tuera, bien que Bhisma soit un grand admirateur de Krishna, il ne se réjouit pas de pouvoir en finir avec l'existence matérielle, alors qu'il en a les moyens spirituels, il veut retourner au paradis, dans la compagnie des dieux.
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Re: Le Mahabharata et la Bhagavad-gita

Message par neopilina le Mer 28 Juin 2017 - 22:38

Ahmed II a écrit:Si tu veux intervenir pour partager tes impressions ou tes désaccords je ne vois aucune objection mais plus de civilité serait le bienvenu.

Tu as raison : depuis ton arrivée, cette crainte, méfiance, appelons un chat un chat, de l'extrémisme, des extrémistes, des individus absolument hermétiques et rapidement violents, parasite, de mon coté, cet échange. Quant à un traumatisme infantile ou autre je ne vois pas d'où tu sors ça. Hormis, comme je l'ai dis sur d'autres fils, une psychothérapie entamée à 30 ans qui en a duré 12, et qui n'a pour cause aucun traumatisme particulier, singulier ( Je n'ai pas eu à me plaindre de mon curé, homme vénérable, à qui j'ai rendu hommage (1), ou autre ! ), mais bien, toute entière, mon ontogenèse familiale. Comme je te l'ai dit, tes interventions sont de qualité, et je continuerais à lire avec plaisir.

(1) http://digression.forum-actif.net/t1143-in-memoriam-pater-emmanuel-son

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